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Autor Tópico: argumento cosmológico  (Lida 4503 vezes)

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Offline vithor

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argumento cosmológico
« Online: 25 de Abril de 2016, 16:52:53 »
Me deparei com esse argumento teista e gostaria de suas opniões

1. Tudo que existe deve ter uma causa.

2. O universo deve ter uma causa (inferido de 1).

3. Nada pode ser a causa de si mesmo.

4. O universo não pode ser sua própria causa (inferido de 3).

5. Alguma coisa fora do universo deve tê-lo causado (inferido de 2 e 4).

6. Deus é a única coisa fora do universo.

7. Deus causou o universo (inferido de 5 e 6).

8. Deus existe.


Realmente é bem triste  teistas usarem esse argumento sendo que ele é bem falho...


Offline Geotecton

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #2 Online: 25 de Abril de 2016, 17:27:02 »
Citar
1. Tudo que existe deve ter uma causa.

Não necessariamente.

Se algo for eterno ou sempiterno, então não teve causa.

O 'universo' pode ser um exemplo.

Além disto a proposição é incompleta, se não falha: O melhor é afirmar que: "Tudo aquilo que passa a existir teve uma causa".


Citar
2. O universo deve ter uma causa (inferido de 1).

Não, como já visto em 1.


Citar
3. Nada pode ser a causa de si mesmo.

Vamos aceitar isto, por enquanto.


Citar
4. O universo não pode ser sua própria causa (inferido de 3).

Vamos aceitar isto, por enquanto.


Citar
5. Alguma coisa fora do universo deve tê-lo causado (inferido de 2 e 4).

Se as premissas anteriores estiverem corretas...


Citar
6. Deus é a única coisa fora do universo.

Ops...

Aceitando a premissa 3 ("Nada pode ser a causa de si mesmo") pergunto: Quem causou deus?

E a própria premissa 6 é um 'salto de lógica' (na verdade é uma petição de princípio) porque coloca um deus como causa mas sem demonstrar a sua existência.


Citar
7. Deus causou o universo (inferido de 5 e 6).

A premissa 5 não se sustenta nas demais e a 6 é uma petição de princípio.


Citar
8. Deus existe.

Amém.
« Última modificação: 31 de Julho de 2016, 01:11:28 por Geotecton »
Foto USGS

Offline vithor

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #3 Online: 25 de Abril de 2016, 18:00:10 »
Quem eu vi usando este "youtuber" Chamado de nando moura.. que é um acéfalo...
Olhe quem quiser ver

Bem triste ver pessoas usando este argumento sendo tão falho..

outro argumento cosmologico

A outra versão do argumento tem as seguintes premissas e conclusão:

Toda parte do Universo é dependente.
Se toda parte é dependente, então todo o Universo também deve ser dependente.
Logo, todo o Universo é dependente agora de algum ser independente dele para sua existência atual.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #4 Online: 25 de Abril de 2016, 18:33:31 »

3. Nada pode ser a causa de si mesmo.

Aceitando isso e a conclusão de que a causa do universo é um hipotético super-homem, teríamos uma infinita regressão de super-homens criadores uns dos outros.

Isso geralmente não é sustentado como parte da conclusão, abrindo uma exceção arbitrária a este ser hipotético. Exceção essa que, se necessária/real, poderia ser aberta apenas àquilo que não é hipotético, o universo em si.

Offline Cinzu

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #5 Online: 25 de Abril de 2016, 18:54:06 »
Quem eu vi usando este "youtuber" Chamado de nando moura.. que é um acéfalo...
Olhe quem quiser ver

Bem triste ver pessoas usando este argumento sendo tão falho..

outro argumento cosmologico

A outra versão do argumento tem as seguintes premissas e conclusão:

Toda parte do Universo é dependente.
Se toda parte é dependente, então todo o Universo também deve ser dependente.
Logo, todo o Universo é dependente agora de algum ser independente dele para sua existência atual.

Assistir um vídeo desse cara é pior que assistir um vídeo do Olavo de Carvalho. A diferença entre eles é que o Olavo de Carvalho estudou astrologia e filosofia e acha que sabe de tudo, enquanto esse aí não estudou nada e acha que sabe de tudo.
O verdadeiro inferno está em nossas mentes. Cabe a nós libertá-lo ou não.

Offline Cinzu

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #6 Online: 25 de Abril de 2016, 18:59:53 »
Quem eu vi usando este "youtuber" Chamado de nando moura.. que é um acéfalo...
Olhe quem quiser ver

Bem triste ver pessoas usando este argumento sendo tão falho..

outro argumento cosmologico

A outra versão do argumento tem as seguintes premissas e conclusão:

Toda parte do Universo é dependente.
Se toda parte é dependente, então todo o Universo também deve ser dependente.
Logo, todo o Universo é dependente agora de algum ser independente dele para sua existência atual.

Assistir um vídeo desse cara é pior que assistir um vídeo do Olavo de Carvalho. A diferença entre eles é que o Olavo de Carvalho estudou astrologia e filosofia e acha que sabe de tudo, enquanto esse aí não estudou nada e acha que sabe de tudo.

Olhem só como o velhinho é experiente em falácias:

<a href="https://www.youtube.com/v/RkpdtZNiv44" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/RkpdtZNiv44</a>
O verdadeiro inferno está em nossas mentes. Cabe a nós libertá-lo ou não.

Offline vithor

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #7 Online: 25 de Abril de 2016, 21:10:05 »
Realmente ele é um mestre das falácias  e do desvio do assunto...
Desde quando Particula de Deus foi quem originou o universo quem afirmou isso ? Acho que de tanto fumar deve ter ficado caduco
(é serio eu aprestei mais atenção quantos cigarros ele fumou do que as babaquice que ele dizia )
 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Offline Criaturo

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #8 Online: 28 de Abril de 2016, 09:45:04 »
Me deparei com esse argumento teista e gostaria de suas opniões

1. Tudo que existe deve ter uma causa.

2. O universo deve ter uma causa (inferido de 1).

3. Nada pode ser a causa de si mesmo.

4. O universo não pode ser sua própria causa (inferido de 3).

5. Alguma coisa fora do universo deve tê-lo causado (inferido de 2 e 4).

6. Deus é a única coisa fora do universo.

7. Deus causou o universo (inferido de 5 e 6).

8. Deus existe.


Realmente é bem triste  teistas usarem esse argumento sendo que ele é bem falho...

eu acho que este texto é uma sacanagem cética  :biglol:
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #9 Online: 28 de Abril de 2016, 09:53:27 »
A mente humana acreditando-se limitada pelo tempo, não consegue conceber o eterno algo que exista desde sempre que não tenha inicio nem fim.
Deus = o Todo = 1 = 100%
assim não existe um fora
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Brienne of Tarth

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #10 Online: 28 de Abril de 2016, 10:52:12 »
A mente humana acreditando-se limitada pelo tempo, não consegue conceber o eterno algo que exista desde sempre que não tenha inicio nem fim.

Acho que você está um pouco defasado...

"Nos últimos 50 anos, a maioria dos cosmólogos concordam que toda a matéria inicialmente surgiu a partir de um ponto único. Em um instante, o quente e denso universo explodiu dramaticamente em um evento chamado inflação, que teve como consequência uma expansão por bilhões de anos. No entanto, o modelo do Big Bang requer um universo que comece de uma singularidade, um ponto de densidade infinita onde as leis da física foram quebradas. Já uma teoria que evitasse essa singularidade sem introduzir outras complicações poderia se encaixar melhor na mecânica quântica.

Christof Wetterich, um físico teórico da Heidelberg University na Alemanha, acredita ter chegado nesse modelo que poderia evitar a singularidade. Em sua teoria, partículas elementares se tornam mais pesadas com o tempo, enquanto a gravidade enfraquece. Essa lógica leva a um histórico cósmico onde o universo ainda está inflando, mas não necessariamente expandindo. Ao invés de começar com o Big Bang, o tempo antes da inflação poderia se estender ao infinito.

Não é possível medir se as massas das partículas continuam constantes porque é possível apenas calcular a diferença entre diferentes massas, não as massas em si. Por exemplo, todas as massas da Terra são calculadas a partir da referência de um peso de kilograma padrão que fica na França. Isso significa que se esse peso diminuir ou aumentar de massa, todo o referencial de massas do planeta mudará também. Assim, para Christof, o universo pode não estar expandindo, mas na verdade a “régua” com que o medimos está encolhendo.

Se as massas das partículas têm crescido, a radiação de um universo no passado pode fazer ele parecer mais quente do que realmente era, e objetos distantes pareceriam se distanciar mesmo que não estivessem. Isso explicaria porque o universo parece estar expandindo. Assim, Wetterich diz que a teoria da origem cósmica não precisa juntar toda a matéria em um ponto antes da inflação, evitando a singularidade. O universo poderia ter começado disperso e frio, emergindo após um período de tempo inimaginável.

O fim do “momento da criação”?

O problema com a teoria do Big Bang é que ela não permite aos físicos se livrarem de um “momento da criação”, deixando em aberto diversas questões como o que existia antes da singularidade, o que ocasionou a explosão e porque nela as leis da Física não se aplicavam.

Já o modelo de Wetterich consegue acomodar os dados observacionais obtidos nas últimas décadas e abre margem para um universo que “sempre existiu”, estendendo-se ao infinito. “Não existe mais uma singularidade neste novo quadro do cosmos“, afirma ele.

Infelizmente, para Wetterich, sua teoria não tem muitas chances de ser aceita rapidamente pela comunidade científica. Segundo Niayesh Afshordi, um astrofísico da Perimeter Institute of Theoretical Physics em Waterloo, Canadá, é difícil que os cosmologistas aceitem a mudanças das massas de partículas para se livrar da singularidade. “Os cientistas são conservadores por natureza”, diz ele. “Nós não aceitamos modelos seriamente até que basicamente não haja outra opção.”

Fonte
GNOSE

Offline Comandante

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #11 Online: 29 de Abril de 2016, 02:22:27 »
O argumento se auto destroi
Deus, a perfeita e eterna criação da mente humana!!

Offline Criaturo

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #12 Online: 29 de Abril de 2016, 14:31:01 »
O argumento se auto destroi
Deus, a perfeita e eterna criação da mente humana!!

sim! porque não existe, criador nem criadores
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Brienne of Tarth

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #13 Online: 29 de Abril de 2016, 14:41:56 »
Nem letras maiúsculas iniciando frases, nem sujeitos juntos aos seus verbos e nem verbos conjugados com seus substantivos... ::)
GNOSE

Offline Skorpios

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #14 Online: 29 de Abril de 2016, 15:41:44 »
 :hehe:
Nem letras maiúsculas iniciando frases, nem sujeitos juntos aos seus verbos e nem verbos conjugados com seus substantivos... ::)
:hehe:
Se você agir sempre com dignidade pode não melhorar o mundo, mas uma coisa é certa: haverá na Terra um canalha a menos.

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Offline Lorentz

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #15 Online: 29 de Abril de 2016, 16:26:12 »
Nem letras maiúsculas iniciando frases, nem sujeitos juntos aos seus verbos e nem verbos conjugados com seus substantivos... ::)

Ele pode estar digitando de um celular.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #16 Online: 29 de Abril de 2016, 16:50:50 »
Admiro sua benevolência. :ok:
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Offline Lorentz

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #17 Online: 29 de Abril de 2016, 16:55:02 »
Admiro sua benevolência. :ok:

Brienne, você é Lawful Good na série. Não é nada mal.
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Offline Brienne of Tarth

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #18 Online: 29 de Abril de 2016, 17:02:53 »
 :biglol: E eu me achando um Chaotic Neutral...

GNOSE

Offline Lorentz

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #19 Online: 29 de Abril de 2016, 21:31:29 »
:biglol: E eu me achando um Chaotic Neutral...


Já disseram que um ótimo exemplo de chaotic neutral seria o Didi Mocó (na fase Trapalhões).
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Offline Criaturo

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #20 Online: 01 de Maio de 2016, 10:35:45 »
Nem letras maiúsculas iniciando frases, nem sujeitos juntos aos seus verbos e nem verbos conjugados com seus substantivos... ::)

Ele pode estar digitando de um celular.
Ad verbiuns
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #21 Online: 30 de Julho de 2016, 21:23:57 »
Descobri este tópico hoje e pensei: bom material; deve ter motivado debates profundos.
Nem tanto, ou quase nada. O primeiro post parte de premissas que deveriam ser recusadas in totum, caso contrário os fundamentos do ateísmo se desmoronam; ou seja, tornar-se-ia necessário admitir que algo, fora do Universo, fosse a causa dele.

As refutações não foram tão consistentes e como não chegou a haver um debate entramos para o terreno das brincadeiras.
Tais refutações talvez até existam... ninguém as apresentou.

Logo de inicio alguns cometem grave erro conceitual, Não diferenciar o Universo, que não é infinito, em relação ao espaço que o envolve; este sim, infinito. 
O Universo é toda a matéria e energia que se tornam objeto das transformações incessantes a partir daquela singularidade. Toda a energia e matéria sobre que especulamos hoje, advém daquele fenômeno. (Isto, a priori, pois pode-se admitir a existência de outros Universos).

É fundamental compreender que quele ponto onde tudo tem origem está imerso num infinito espaço. Não há como pensar objetiva e sensatamente de outro modo. Para fugir da conclusão que fatalmente o Big Bang nos conduz, alguns filósofos e cientistas ateístas criam premissas e teorias ao sabor da própria imaginação, afirmando por exemplo que o espaço e o tempo não existiam antes daquela singularidade. Mesmo diante de fatos observáveis pela ciência, p. ex. em relação às galáxias, que se afastam com velocidade crescente a partir de um centro, alguns inventam para a origem do Universo teorias outras; Worm Hole, Teoria das Cordas, e outras menos votadas...
Mas, a que conclusão seríamos forçados a chegar? A uma única, e lógica: o fenômeno que deu origem ao Universo, deve ocorrer em outros pontos do cosmo e não somente naquele determinado, pois se somente houvesse existido aquela singularidade, haveria a necessidade de se admitir a existência de um Criador.

Por considerar ser esta uma daquelas raras janelas de oportunidade para a confrontação, crença x ateísmo, num ambiente de sincera vontade de busca, pediria aos amigos que, caso queiram contestar os pontos trazidos, o façam dentro das regras do bom debate, atendo-se às ideias, sem adjetivá-las de forma pejorativa.
Vamos tentar?


 

Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #22 Online: 30 de Julho de 2016, 21:25:44 »
Me deparei com esse argumento teista e gostaria de suas opniões

1. Tudo que existe deve ter uma causa.

2. O universo deve ter uma causa (inferido de 1).

3. Nada pode ser a causa de si mesmo.

4. O universo não pode ser sua própria causa (inferido de 3).

5. Alguma coisa fora do universo deve tê-lo causado (inferido de 2 e 4).

6. Deus é a única coisa fora do universo.

7. Deus causou o universo (inferido de 5 e 6).

8. Deus existe.
Sem querer fugir do objetivo, qual seria a consequência se em vez de usarmos o vocábulo "Deus", usássemos "singularidade". Já pensaram nisto?
« Última modificação: 30 de Julho de 2016, 21:31:31 por Spencer »

Offline FZapp

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #23 Online: 30 de Julho de 2016, 21:35:44 »

Por quê o ponto 4 seria sempre verdade ?

Mas se a progressão for verdade, também é divertido :

9. Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)
10. Alguma coisa acima de Deus criou Deus.
11. Super-Deus criou Deus.
12. Super-Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)

Progressão infinita
« Última modificação: 30 de Julho de 2016, 21:38:17 por FZapp »
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Pedro Reis

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #24 Online: 31 de Julho de 2016, 16:40:53 »

Por quê o ponto 4 seria sempre verdade ?

Mas se a progressão for verdade, também é divertido :

9. Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)
10. Alguma coisa acima de Deus criou Deus.
11. Super-Deus criou Deus.
12. Super-Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)

Progressão infinita

Este argumento é originalmente atribuído a Aristóteles, que porém o formulou de maneira um pouco mais caprichada do que a que está apresentada ali.

Do jeito que o vithor fez se torna simples erro de lógica circular.

Em (6) ele afirma como premissa que Deus existe e é exterior ao universo. E então conclui a partir da premissa que Deus existe a existência de Deus.

É claro que, como você observou, mesmo supor um Deus criador não elimina o problema da regressão infinita. Que é a falha fatal no argumento de Aristóteles.

Sobre isso eu penso que se o universo é regido por um determinado número de regularidades intrínsecas ( geralmente denominadas leis ) que condicionam todo e qualquer evento no universo, e possivelmente, até mesmo as causas, ou causa, do surgimento do próprio universo, então, na verdade, compreender a origem do universo seria compreender a origem ou causa destas leis.

Há tempos vi uma palestra onde um físico demonstrava que uma flutuação quântica teria dado origem ao universo. Assim a "grande questão" estaria resolvida.

Foi uma flutuação quântica, uma consequência do princípio da incerteza que, da mesma forma que ocorre a posição e velocidade, também seria aplicável às grandezas tempo e energia.

Achar que essa é a resposta que encerra a questão não é diferente que acreditar que Deus criador encerra a questão.

Eu me pergunto como e por quê existem flutuações quânticas, em vez de, simplesmente, não existir nada.


 

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