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Autor Tópico: argumento cosmológico  (Lida 5471 vezes)

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Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #25 Online: 31 de Julho de 2016, 19:57:54 »

Por quê o ponto 4 seria sempre verdade ?
O que se denomina imposição lógica, que se aceita a priori: nada pode ser a causa de si mesmo. A seguir voltaremos a este ponto.


Mas se a progressão for verdade, também é divertido :

9. Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)
10. Alguma coisa acima de Deus criou Deus.
11. Super-Deus criou Deus.
12. Super-Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)

Progressão infinita

É básico refutar a existência de um universo que surge em dado momento. Se ele sempre existiu nada há que se discutir, Deus não existe.
Se admitirmos, por força da própria ciência, que ele não é eterno, a singularidade pode assumir o papel de Deus.
A progressão infinita é desconsiderada quando se pressupõe a existência de um Criador, pois não seria um criador se não fosse eterno, imutável, onipotente.

Estaríamos discutindo se uma singularidade pode criar a si mesma ou uma outra singularidade.


 


Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #26 Online: 31 de Julho de 2016, 20:38:29 »
Este argumento é originalmente atribuído a Aristóteles, que porém o formulou de maneira um pouco mais caprichada do que a que está apresentada ali.

Do jeito que o vithor fez se torna simples erro de lógica circular.

Em (6) ele afirma como premissa que Deus existe e é exterior ao universo. E então conclui a partir da premissa que Deus existe a existência de Deus.

Na verdade, Pedro, as premissas anteriores culminam na 6, embora eu concorde que ainda não se poderia concluir pela  existência de um Deus.


É claro que, como você observou, mesmo supor um Deus criador não elimina o problema da regressão infinita. Que é a falha fatal no argumento de Aristóteles.
Não haveria regressão infinita no caso da existência de um Deus. O conceito de Deus envolve eternidade, imutabilidade e onipotência.
Por isto em princípio precisamos definir se existe ou não, este algo, fora do Universo que lhe deu origem.
Em caso afirmativo, sim, teríamos que trabalhar os atributos deste algo, que no momento chama-se, singularidade.


Sobre isso eu penso que se o universo é regido por um determinado número de regularidades intrínsecas ( geralmente denominadas leis ) que condicionam todo e qualquer evento no universo, e possivelmente, até mesmo as causas, ou causa, do surgimento do próprio universo, então, na verdade, compreender a origem do universo seria compreender a origem ou causa destas leis.
Pedro, pouco provável que algo dentro do Universo pudesse dar causa ao pp Universo; sendo Leis, regularidades ou quejandos.



Há tempos vi uma palestra onde um físico demonstrava que uma flutuação quântica teria dado origem ao universo. Assim a "grande questão" estaria resolvida.
Foi uma flutuação quântica, uma consequência do princípio da incerteza que, da mesma forma que ocorre a posição e velocidade, também seria aplicável às grandezas tempo e energia.
Suposições deste tipo, caro Pedro, são típicas dos físicos teóricos, dos quais não se exige qualquer prova desde que sua teoria não seja absurdamente infantil.
Um momento! Sei que a mesma refutação pode ser aplicada no caso da hipótese, Deus. Mas vejamos.
Se uma flutuação quântica já é uma possibilidade com limitados recursos, mesmo no terreno das sub-partículas, imaginar que fosse capaz de gerar um Universo que por acaso já possui a própria flutuação, contrariaria a premissa 3/4.


Achar que essa é a resposta que encerra a questão não é diferente que acreditar que Deus criador encerra a questão.
Eu me pergunto como e por quê existem flutuações quânticas, em vez de, simplesmente, não existir nada.
Eu diria que a busca por tais respostas resolveria todos os enigmas da vida e do Universo. Mas a diferença entre se optar pela FQuântica ou Deus, talvez esteja no fato de que Deus teria uma vontade e um propósito para sua interação com o Universo, enquanto a outra opção já seria uma consequência, uma resposta de algo maior que ela mesma.

Offline Johnny Cash

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #27 Online: 01 de Agosto de 2016, 09:01:53 »

Por quê o ponto 4 seria sempre verdade ?
O que se denomina imposição lógica, que se aceita a priori: nada pode ser a causa de si mesmo. A seguir voltaremos a este ponto.


Mas se a progressão for verdade, também é divertido :

9. Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)
10. Alguma coisa acima de Deus criou Deus.
11. Super-Deus criou Deus.
12. Super-Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)

Progressão infinita

É básico refutar a existência de um universo que surge em dado momento. Se ele sempre existiu nada há que se discutir, Deus não existe.
Se admitirmos, por força da própria ciência, que ele não é eterno, a singularidade pode assumir o papel de Deus.
A progressão infinita é desconsiderada quando se pressupõe a existência de um Criador, pois não seria um criador se não fosse eterno, imutável, onipotente.

Estaríamos discutindo se uma singularidade pode criar a si mesma ou uma outra singularidade.

Essas condições para a existência ou não de Deus só servem para invalidar alguns sistemas de crenças, mas não a existência de Deus.

Veja, as condições sobre as quais os Universo surgiu ou se sempre existiu, nada tem a ver com a existência de Deus(es) enquanto conceito amplo.

Deus pode existir dentro e fora de um universo infinito em tempo e espaço. Deus pode também existir como o criador de um universo como o nosso, sendo ele a causa prima de tudo e único "elemento" a ter propriedades infinitas.

Mas, acontece ainda que sobre tudo o que podemos observar hoje, relacionado ao universo, não há nada que nos dê base para afirmar/demonstrar que qualquer coisa que seja, das menores às maiores, é provocada por Deus ou que é Deus em si.

Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #28 Online: 01 de Agosto de 2016, 11:15:15 »

Por quê o ponto 4 seria sempre verdade ?
O que se denomina imposição lógica, que se aceita a priori: nada pode ser a causa de si mesmo. A seguir voltaremos a este ponto.


Mas se a progressão for verdade, também é divertido :

9. Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)
10. Alguma coisa acima de Deus criou Deus.
11. Super-Deus criou Deus.
12. Super-Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)

Progressão infinita

É básico refutar a existência de um universo que surge em dado momento. Se ele sempre existiu nada há que se discutir, Deus não existe.
Se admitirmos, por força da própria ciência, que ele não é eterno, a singularidade pode assumir o papel de Deus.
A progressão infinita é desconsiderada quando se pressupõe a existência de um Criador, pois não seria um criador se não fosse eterno, imutável, onipotente.

Estaríamos discutindo se uma singularidade pode criar a si mesma ou uma outra singularidade.

Essas condições para a existência ou não de Deus só servem para invalidar alguns sistemas de crenças, mas não a existência de Deus.

Veja, as condições sobre as quais os Universo surgiu ou se sempre existiu, nada tem a ver com a existência de Deus(es) enquanto conceito amplo.

Certo, nada se pode afirmar sobre a existência de Deus, mas há que se admitir, cientificamente que o Universo não existiu sempre. Ele tem uma idade em torno de 13,9 bilhões de anos e a partir de seu surgimento se expande aceleradamente ocupando um espaço até então vazio.
Este espaço é infinito pois não se pode imaginar uma barreira qualquer em seus limites que não pudesse ser ultrapassada. Então surge o grande mistério: neste espaço infinito existem outras singularidades, ou a que fez surgir o nosso Universo é a única.
Há que, por força da lógica, se imaginar um espaço isotrópico, então, o que ocorre em determinado ponto pode ocorrer em outro qualquer.

O que há de fascinante é até onde os princípios da lógica podem nos conduzir, sem a necessidade de qualquer prova exceto aquela que provém da razão.
A existência de outros Universos é uma imposição lógica, mas há que se estar atento ao conceito de infinito. Assim, infinitos Universos podem coexistir num espaço infinito., E ainda podemos afirmar que este espaço permaneceria, quase, literalmente vazio.

Deus pode existir dentro e fora de um universo infinito em tempo e espaço. Deus pode também existir como o criador de um universo como o nosso, sendo ele a causa prima de tudo e único "elemento" a ter propriedades infinitas.

Mas, acontece ainda que sobre tudo o que podemos observar hoje, relacionado ao universo, não há nada que nos dê base para afirmar/demonstrar que qualquer coisa que seja, das menores às maiores, é provocada por Deus ou que é Deus em si.
Concordo novamente; tudo o que se sabe, ou abstraímos, ainda não leva à conclusão que exista um Deus, mas não se pode deixar de imaginar que, algo, fora do Universo, existe.
Embora isto fique claro, a nossa dificuldade consiste em associar algo tão espetacularmente poderoso com qualquer religião ou a formalização de conceitos morais. O enigma se tornaria, "humano, demasiadamente humano"!

Offline Johnny Cash

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #29 Online: 01 de Agosto de 2016, 11:30:23 »

Por quê o ponto 4 seria sempre verdade ?
O que se denomina imposição lógica, que se aceita a priori: nada pode ser a causa de si mesmo. A seguir voltaremos a este ponto.


Mas se a progressão for verdade, também é divertido :

9. Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)
10. Alguma coisa acima de Deus criou Deus.
11. Super-Deus criou Deus.
12. Super-Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)

Progressão infinita

É básico refutar a existência de um universo que surge em dado momento. Se ele sempre existiu nada há que se discutir, Deus não existe.
Se admitirmos, por força da própria ciência, que ele não é eterno, a singularidade pode assumir o papel de Deus.
A progressão infinita é desconsiderada quando se pressupõe a existência de um Criador, pois não seria um criador se não fosse eterno, imutável, onipotente.

Estaríamos discutindo se uma singularidade pode criar a si mesma ou uma outra singularidade.

Essas condições para a existência ou não de Deus só servem para invalidar alguns sistemas de crenças, mas não a existência de Deus.

Veja, as condições sobre as quais os Universo surgiu ou se sempre existiu, nada tem a ver com a existência de Deus(es) enquanto conceito amplo.

Certo, nada se pode afirmar sobre a existência de Deus, mas há que se admitir, cientificamente que o Universo não existiu sempre. Ele tem uma idade em torno de 13,9 bilhões de anos e a partir de seu surgimento se expande aceleradamente ocupando um espaço até então vazio.
Este espaço é infinito pois não se pode imaginar uma barreira qualquer em seus limites que não pudesse ser ultrapassada. Então surge o grande mistério: neste espaço infinito existem outras singularidades, ou a que fez surgir o nosso Universo é a única.
Há que, por força da lógica, se imaginar um espaço isotrópico, então, o que ocorre em determinado ponto pode ocorrer em outro qualquer.

Embora de acordo com o padrão do que observamos seja provável que o universo tenha tido um início, É ontologicamente possível que o Universo não tenha tido um início e isso é se pode colocar enquanto argumento, como ja fez muito bem o professor Ruckert (em texto que ja compartilhei aqui, inclusive).

O espaço que "envolve" a matéria também se entende como sendo (d)o universo.


Deus pode existir dentro e fora de um universo infinito em tempo e espaço. Deus pode também existir como o criador de um universo como o nosso, sendo ele a causa prima de tudo e único "elemento" a ter propriedades infinitas.

Mas, acontece ainda que sobre tudo o que podemos observar hoje, relacionado ao universo, não há nada que nos dê base para afirmar/demonstrar que qualquer coisa que seja, das menores às maiores, é provocada por Deus ou que é Deus em si.
Concordo novamente; tudo o que se sabe, ou abstraímos, ainda não leva à conclusão que exista um Deus, mas não se pode deixar de imaginar que, algo, fora do Universo, existe.
Embora isto fique claro, a nossa dificuldade consiste em associar algo tão espetacularmente poderoso com qualquer religião ou a formalização de conceitos morais. O enigma se tornaria, "humano, demasiadamente humano"!

De acordo com o que temos em mãos não é possível validar a existência ou inexistência de Deus(es), dentro e ou fora do Universo. Finda-se aí. Exceto quando se quer, meio malandramente, semanticamente ter outras definições pra Deus.
« Última modificação: 01 de Agosto de 2016, 11:32:38 por Johnny Cash »

Offline FZapp

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #30 Online: 01 de Agosto de 2016, 14:36:17 »
O difícil no caso é saber até onde faz sentido um argumento filosófico ou físico.
--
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tierra adentro hay que tirar;
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Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #31 Online: 01 de Agosto de 2016, 22:35:45 »


Embora de acordo com o padrão do que observamos seja provável que o universo tenha tido um início, É ontologicamente possível que o Universo não tenha tido um início e isso é se pode colocar enquanto argumento, como ja fez muito bem o professor Ruckert (em texto que ja compartilhei aqui, inclusive).
O espaço que "envolve" a matéria também se entende como sendo (d)o universo.
Não acho muito correto a afirmativa de que o espaço que envolve a matéria também seja o Universo, pois são dois meios diferentes; num, vige as leis da física, no outro, apenas o vazio.
A teoria do professor Ruckert consiste numa afirmativa com teor especulativo e que contraria as bases cosmológicas atuais, mais aceitas, de um Universo com uma inflação poderosa em tempo mínimo, similar a uma explosão (Big Bang)

Deus pode existir dentro e fora de um universo infinito em tempo e espaço. Deus pode também existir como o criador de um universo como o nosso, sendo ele a causa prima de tudo e único "elemento" a ter propriedades infinitas.

Mas, acontece ainda que sobre tudo o que podemos observar hoje, relacionado ao universo, não há nada que nos dê base para afirmar/demonstrar que qualquer coisa que seja, das menores às maiores, é provocada por Deus ou que é Deus em si.
Concordo novamente; tudo o que se sabe, ou abstraímos, ainda não leva à conclusão que exista um Deus, mas não se pode deixar de imaginar que, algo, fora do Universo, existe.
Embora isto fique claro, a nossa dificuldade consiste em associar algo tão espetacularmente poderoso com qualquer religião ou a formalização de conceitos morais. O enigma se tornaria, "humano, demasiadamente humano"!

De acordo com o que temos em mãos não é possível validar a existência ou inexistência de Deus(es), dentro e ou fora do Universo. Finda-se aí. Exceto quando se quer, meio malandramente, semanticamente ter outras definições pra Deus.
:twisted: :twisted: como, por exemplo, chamar Deus de Singularidade. :histeria:

Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #32 Online: 01 de Agosto de 2016, 22:44:58 »
O difícil no caso é saber até onde faz sentido um argumento filosófico ou físico.
Embora não exista nenhuma originalidade no meu modo de pensar, estou entre os que entendem que a ciência não deve levar Deus em conta, em suas pesquisas e teorias.
Mas a partir do momento em que confirma as bases teóricas do surgimento do Universo a partir de um momento dado, abre ensanchas para especulações físicas e filosóficas.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #33 Online: 01 de Agosto de 2016, 22:45:39 »

Certo, nada se pode afirmar sobre a existência de Deus

Claro que podemos! YHVH é um ser imaginado pelo homem, tal como diversos outros seres ou mesmo deuses. Sua formulação é comum às religiões abraâmicas, porém com algumas modificiações aqui e ali. Não tenho certeza da ancestralidade, mas deve haver estudos sobre isso.



Citar
mas há que se admitir, cientificamente que o Universo não existiu sempre. Ele tem uma idade em torno de 13,9 bilhões de anos e a partir de seu surgimento se expande aceleradamente ocupando um espaço até então vazio.
Este espaço é infinito pois não se pode imaginar uma barreira qualquer em seus limites que não pudesse ser ultrapassada. Então surge o grande mistério: neste espaço infinito existem outras singularidades, ou a que fez surgir o nosso Universo é a única.

Acho que na teoria não é bem assim.

O espaço não se expande sobre "outro" espaço, "vazio", apenas o espaço total é sim, limitado, mas aumenta.

Acho que a mesma analogia da expansão do universo explica também a limitação espacial de algo sem uma "barreira": a superfície de um balão. Ela não tem limites, você "dá voltas" por ela, nunca chegando a uma extremidade.



Mas essa deve ser só a principal idéia mais padrãozona, com um monte de variações teoricamente possíveis sobre as quais a validade não posso especular.

Offline Johnny Cash

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #34 Online: 01 de Agosto de 2016, 23:03:10 »


Embora de acordo com o padrão do que observamos seja provável que o universo tenha tido um início, É ontologicamente possível que o Universo não tenha tido um início e isso é se pode colocar enquanto argumento, como ja fez muito bem o professor Ruckert (em texto que ja compartilhei aqui, inclusive).
O espaço que "envolve" a matéria também se entende como sendo (d)o universo.
Não acho muito correto a afirmativa de que o espaço que envolve a matéria também seja o Universo, pois são dois meios diferentes; num, vige as leis da física, no outro, apenas o vazio.
A teoria do professor Ruckert consiste numa afirmativa com teor especulativo e que contraria as bases cosmológicas atuais, mais aceitas, de um Universo com uma inflação poderosa em tempo mínimo, similar a uma explosão (Big Bang)

Vácuo é diferente de vazio. E espaço totalmente vazio de campo, matéria, radiação, é dito como não existente.

Do surgimento do Universo (se é que surgiu, com causa ou sem, porque pode ter surgido sem causa(!)), pode-se admitir que também surgiu todo o resto. Antes do surgimento do Universo poderia existir absolutamente nada, nem o vacuo, nem espaço, nem tempo (que só passa a existir com a alteração do estado das coisas).

Entendo que é conceitualmente equivocado dare o Big-Bang como uma explosão, justamente porque não há projeção de matérias para "o exterior", mas sim uma expansão inteira do todo/do próprio espaço, que continua a acontecer.


Deus pode existir dentro e fora de um universo infinito em tempo e espaço. Deus pode também existir como o criador de um universo como o nosso, sendo ele a causa prima de tudo e único "elemento" a ter propriedades infinitas.

Mas, acontece ainda que sobre tudo o que podemos observar hoje, relacionado ao universo, não há nada que nos dê base para afirmar/demonstrar que qualquer coisa que seja, das menores às maiores, é provocada por Deus ou que é Deus em si.
Concordo novamente; tudo o que se sabe, ou abstraímos, ainda não leva à conclusão que exista um Deus, mas não se pode deixar de imaginar que, algo, fora do Universo, existe.
Embora isto fique claro, a nossa dificuldade consiste em associar algo tão espetacularmente poderoso com qualquer religião ou a formalização de conceitos morais. O enigma se tornaria, "humano, demasiadamente humano"!

De acordo com o que temos em mãos não é possível validar a existência ou inexistência de Deus(es), dentro e ou fora do Universo. Finda-se aí. Exceto quando se quer, meio malandramente, semanticamente ter outras definições pra Deus.
:twisted: :twisted: como, por exemplo, chamar Deus de Singularidade. :histeria:

Sim.
« Última modificação: 01 de Agosto de 2016, 23:05:20 por Johnny Cash »

Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #35 Online: 02 de Agosto de 2016, 08:00:12 »
Percebo que existe uma certa imprecisão a respeito de alguns conceitos básicos, por exemplo: universo, espaço vazio, vácuo, infinito, tempo.
Esta imprecisão decorre de nossa saudável curiosidade a respeito da Cosmologia. Esta ciência tem certo viés especulativo, pois a origem do Universo não é exatamente conhecida e ainda se apoia em teorias. Contudo a estrutura do Universo e as leis de interação entre suas unidades - Astrofísica - é bem consolidada e permite que algumas teorias sobre sua formação se mostrem mais consistentes que outras. A comunidade científica é quase unânime em relação ao princípio do Colapso Gravitacional - Big Bang - que não seria de fato uma grande explosão, mas uma inflação com velocidade crescente, exponencial.

Mas alguns artigos científicos dão uma visão bastante concreta sobre o Universo, até mesmo em dimensões:

"Há alguns anos, a sonda WMAP colectou dados que levaram à determinação da Idade do universo em 13,73 (± 0,12) bilhões de anos, entretanto, com base em dados coletados pelo satélite Planck as interpretações de observações astronômicas indicam que a idade do Universo é de 13,82 bilhões de anos, e seu diâmetro é de 93 bilhões de anos-luz."

Temos então uma idade e o tamanho do Universo. Ele tem um inicio e se expande continuamente. Visto o limite atual, ou seja, seu tamanho, sempre crescente, há que se perguntar: em que meio ocorre esta expansão, ou, as galáxias penetram um espaço até então vazio. Farão isto eternamente? Este espaço precisa ser infinito, consequentemente.

Observem que não estamos falando de Deus mas simplesmente dos mistérios que envolvem o Universo, a comportar especulações que vão desde a Ficção Científica (Física Teórica), à Filosofia e à Teologia.


Offline Johnny Cash

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #36 Online: 02 de Agosto de 2016, 09:35:04 »
Caro, há a expansão do próprio espaço, não apenas um afastamento das galáxias dentro de um vazio absoluto.

Essa "idade" é o tempo que se passou desde o evento conhecido como Big-Bang. O mistério sobre os momentos anteriores ao evento (se é que existiram), ou até mesmo aos primeiríssimos momentos do evento permanecem, embora com já boas teorias propostas.

Há a possibilidade do Universo continuar a expansão infinitamente, ainda sendo investigada.

A imprecisão acerca dos conceitos como vazio, vácuo e nada se acerta com convenções simples. Sobre tempo, infinito e universo não há imprecisão relevante dentro das conversas sobre o tema, a não ser quando se tem iniciantes ou gente querendo usar abordagens "não-ortodoxas".

Offline Gabarito

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #37 Online: 02 de Agosto de 2016, 09:41:22 »
Percebo que existe uma certa imprecisão a respeito de alguns conceitos básicos, por exemplo: universo, espaço vazio, vácuo, infinito, tempo.


Sobre esses conceitos, eu teria uma ligeira colocação e gostaria da opinião dos colegas que participam do debate.

Já li em algum lugar que o espaço é curvo (ou está sujeito a curvaturas).
Por esse motivo, para melhor se entender os limites do universo, podemos fazer a seguinte analogia teórica:
Se nós conseguíssemos construir um telescópio super-extra-mega potente, ao apontá-lo para a frente, conseguiríamos ver as nossas próprias costas, uma vez que a luz percorreu todo o universo em curva e acabou chegando atrás de nós.
Desse mesmo modo, caso alguém conseguisse lançar uma flecha para frente, usando um arco potentíssimo, essa flecha acabaria por perfurar as costas dele, depois de dar a volta no universo.
Isso tudo sempre em linha "reta".

Dito isso, e nem sei se as coisas se comportam mesmo assim, eu sempre tive a curiosidade de entender os primeiros instantes depois do Big Bang.
É certo que não existe o "lado de fora" do universo.
Como bem disse Johnny Cash acima, não há projeção de matéria para o exterior, até porque não existia exterior. Tudo era/é apenas o próprio universo, que só existe interior.
Era/É como um balão em que os pontos da superfície se afastam uns dos outros, sem nenhum se aproximar dos demais.
Eu consigo visualizar como estando dentro de uma esfera e vendo os pontos se afastando em todas as direções, o espaço se esticando e se expandindo, alcançando novas dimensões, como uma massa, uma borracha que se estica naturalmente, mas aqui entendida como o espaço e não matéria opaca na analogia da borracha.

Pois bem, hoje nós tentamos entender o infinito do espaço do universo. Mas será mesmo infinito? Pode ser bem grande, mas infinito? Como os números da matemática?
Existe o tal "universo observável", os limites a que chegam os melhores telescópios. Deve ter muito mais coisa além, mas precisa ter um "diâmetro" máximo.
Claro que não existe fronteira ou "parede" final pois, como da analogia da flecha, as coisas dão a volta.

O que eu quero mesmo abordar com tudo isso é que nos momentos iniciais da expansão, quando a coisa toda ainda não era tão grande, como eu conseguiria ver esse "limite"?
Nos primeiros milésimos de segundo do Big Bang, quando tudo ainda era comprimido e pequeno, se eu conseguisse olhar para frente eu enxergaria as minhas costas?

É isso?

-------
Enquanto eu digitava, Johnny Cash interveio com mais conceitos.
E aí, Johnny Cash? Qual a sua impressão sobre o que eu falei acima?
« Última modificação: 02 de Agosto de 2016, 09:43:39 por Gabarito »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #38 Online: 02 de Agosto de 2016, 09:47:29 »
A "inflação", expansão inicial do universo, é suposta como tendo sido mais rápida do que a velocidade da luz, então você não poderia jogar uma pedra nas suas próprias costas, nem mesmo vê-las, a menos que tivesse também poder de visão extra-luminal ou algo assim.

Talvez o problema tenha algum encaixe com o conceito de "cone de luz":

https://pt.wikipedia.org/wiki/Cone_de_luz

Offline Gabarito

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« Resposta #39 Online: 02 de Agosto de 2016, 09:55:18 »
A "inflação", expansão inicial do universo, é suposta como tendo sido mais rápida do que a velocidade da luz, então você não poderia jogar uma pedra nas suas próprias costas, nem mesmo vê-las, a menos que tivesse também poder de visão extra-luminal ou algo assim.

Talvez o problema tenha algum encaixe com o conceito de "cone de luz":

https://pt.wikipedia.org/wiki/Cone_de_luz

Eu sabia da inflação cósmica, mas achei melhor retirá-la do contexto para efeitos didáticos do entendimento do espaço.
Também sinto dificuldade em entender esse Cone de Luz trazendo-o para um conceito simples, prosaico e de fácil visualização.
Mas vou lê-lo de novo.


Offline Johnny Cash

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #41 Online: 02 de Agosto de 2016, 10:06:31 »
Grande Gabarito, não entendo muito sobre esses efeitos, mas alguns comentários:


É certo que não existe o "lado de fora" do universo.
Como bem disse Johnny Cash acima, não há projeção de matéria para o exterior, até porque não existia exterior. Tudo era/é apenas o próprio universo, que só existe interior.

Se não há "lado de fora", também não há "interior".



Pois bem, hoje nós tentamos entender o infinito do espaço do universo. Mas será mesmo infinito? Pode ser bem grande, mas infinito? Como os números da matemática?
Existe o tal "universo observável", os limites a que chegam os melhores telescópios. Deve ter muito mais coisa além, mas precisa ter um "diâmetro" máximo.

Até onde sei existe muita gente e grana girando para compreender essas questões.

Um dos pontos é que os limites do universo observável, esférico por definição, se dão pelo tempo necessário para que a luz dos (refletida pelos) "últimos objetos" viajasse até aqui, deixando fora de nossa possibilidade de visão aquilo que esteja mais longe, não muito relacionado aos "melhores telescópios" em si.

Não sei se o diâmetro máximo é necessário.


E aí, Johnny Cash? Qual a sua impressão sobre o que eu falei acima?

É isso o que pontuei, não entendo muito sobre essa "circularidade" fechada da questão da flecha.

Offline Gabarito

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #42 Online: 02 de Agosto de 2016, 10:18:09 »
Grande Gabarito, não entendo muito sobre esses efeitos, mas alguns comentários:


"Demorô".
 :ok:

Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #43 Online: 02 de Agosto de 2016, 11:58:27 »
Amigos; sei que o texto que apresento será alvo de críticas, por isso peço paciência para que o leiam com atenção, então as críticas serão razoáveis

A Ciência e a Navalha de Occan

Existem certos conceitos que de tão simples, a primeira vista, são utilizados de forma equivocada não somente pelo vulgo, mas até por especialistas de quem se esperaria maior rigor em suas abordagens.
Einstein configurou, em teoria, um tecido elástico que envolve toda a matéria e toda a dinâmica do Universo, ao qual deu o nome de espaço-tempo.

Tempo e Espaço, são abstrações decorrentes da prática e das ideações cognitivas.
Diríamos que uma flor é bela, mas alguém poderia dizer, sem incorrer em erro, que aquela flor é muito bela e até mesmo, lindíssima.
Estamos lidando com impressões provindas dos sentidos, que embora subjetivas trazem um completo significado ao entendimento e à realidade.
Na conversação diária dizemos que o espaço naquele elevador é apertado, ou que o nosso tempo é pequeno para tantas ocupações. Ou ainda, que precisamos diminuir o tempo no processo de produção, e que se aumentarmos o espaço entre os assentos no avião estaremos mais confortáveis.
Todos nós compreendemos exatamente o conceito de tempo e espaço neste contexto.
Mas a ciência se serve dos mesmos conceitos, e os aplica  com toda a propriedade nas fórmulas e equações de grande complexidade com resultados práticos admiráveis.
E aqui está o busilis!
Números, fórmulas e equações são símbolos acordados tacitamente que nos permitem compreender, analisar e quantificar os fenômenos da nossa realidade.
Assim, se temos duas laranjas sobre a mesa ao acrescentarmos mais uma, teremos três.
Aritmética simples, 2+1=3, apenas que nos servimos de símbolos para expressar um fato real, pois o número 3 não tem existência própria se não se referir a algo concreto.    De igual modo se queremos diminuir o tempo de percurso entre dois pontos, em uma viagem de automóvel, não atuaremos no tempo, comprimindo-o e sim no pedal do acelerador do veiculo, aumentando a velocidade.
A Ciência pode explicar este fenômeno com uma fórmula matemática: t= e/v

Queremos diminuir o espaço entre duas cadeiras, mas não usamos a física relativística para comprimir aquele espaço, apenas arrastamos as cadeiras, embora possamos expressar aquele resultado simples através de uma fórmula complexa da física envolvendo força, energia, trabalho, coeficiente de atrito, coordenadas de posição, etc.
Finalmente, o que se pretende dizer é que de tanto observar os fenômenos da realidade através dos símbolos que a representam, passamos a raciocinar como se aqueles símbolos fossem reais, e não apenas representativos.
Daí se compreende a razão pela qual os cientistas em suas lucubrações teóricas cometem heresias  tentando obter na vida real aquilo que somente é concebido através de equações e fórmulas.
Vamos a um exemplo que sintetiza o que acima foi exposto: numa dada experiência os físicos direcionaram um feixe de luz para certa região do espaço – observavam um eclipse – e por cálculos bastante precisos, ao ser refletido, aquele feixe deveria gastar um certo tempo em sua trajetória.
Mas os resultados não corresponderam ao esperado pois fizeram os cálculos baseando em uma trajetória retilínea. Ao se aproximar daquela determinada estrela, sua intensa gravidade atraiu e curvou aquele feixe. Concluíram os cientistas que houve uma curvatura do espaço, como se o espaço tivesse sofrido o efeito da gravidade e não o feixe de luz. Cesar Lattes se escandalizou com isto, mas teve que calar a boca, afinal era um conceito abraçado por Einstein.
Recentemente uma equipe de pesquisadores formulou uma teoria pela qual se tornaria possível viajar no espaço em velocidade superior à da luz.
Consiste na compressão do espaço anterior e a expansão do espaço posterior, tendo um veículo teórico como referencial.
Ideação cognitiva. Pretendem atuar num conceito abstrato como se fosse algo real.
Concluindo, não se expande o espaço mas afastam-se os objetos entre si. Alguém poderia dizer que se criou mais espaço entre os objetos, antes mais próximos. Mas os objetos passaram a ocupar um espaço antes desocupado, vazio. Nada se criou, houve apenas troca de posição dos objetos.
A analogia com os pontos de um balão que se expande é falsa pois ao se expandir, o balão ocupa mais espaço, antes vazio. Ou já viram algum balão inflar-se e permanecer do mesmo tamanho.
Se existe um conceito que alguns cientistas detestam, é o da Navalha de Occan.
« Última modificação: 02 de Agosto de 2016, 12:13:29 por Spencer »

Offline Johnny Cash

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #44 Online: 02 de Agosto de 2016, 12:07:11 »
O que você quer propôr que ja não tenha sido abordado aqui?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #45 Online: 02 de Agosto de 2016, 12:31:35 »
A analogia com os pontos de um balão que se expande é falsa pois ao se expandir, o balão ocupa mais espaço, antes vazio. Ou já viram algum balão inflar-se e permanecer do mesmo tamanho.

A analogia é verdadeira porque é uma analogia, não uma descrição idêntica do que ocorre em menor escala.

Não se pretende sugerir que o universo tenha a "forma de um balão", com "ar" dentro, "ar" fora, e que está se inflando. Quando se diz que "o espaço tridimensional seria como a superfície do balão", é meio como dizer que um foguete é uma espécie de carro (quando obviamente o primeiro não viaja sobre uma superfície plana), que programas de computador nocivos são análogos a vírus com D/RNA (e o primeiro não), que "seleção natural" é análoga à seleção artificial (mas a primeira não tem pessoas fazendo decisões, senão no sentido de englobar a segunda), que um átomo é como o sistema solar (quando não se supõe que galáxias sejam moléculas e etc e tal).

É uma forma de tornar mais fácil visualizar o fenômeno de haver cada vez mais espaço onde antes não havia, e como isso ocorre sem um centro (sem que nós estejamos no centro), diferentemente de uma explosão propriamente dita.

Offline Gabarito

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #46 Online: 02 de Agosto de 2016, 12:59:44 »
A analogia com os pontos de um balão que se expande é falsa pois ao se expandir, o balão ocupa mais espaço, antes vazio. Ou já viram algum balão inflar-se e permanecer do mesmo tamanho.

A analogia é verdadeira porque é uma analogia, não uma descrição idêntica do que ocorre em menor escala.

Não se pretende sugerir que o universo tenha a "forma de um balão", com "ar" dentro, "ar" fora, e que está se inflando. Quando se diz que "o espaço tridimensional seria como a superfície do balão", é meio como dizer que um foguete é uma espécie de carro (quando obviamente o primeiro não viaja sobre uma superfície plana), que programas de computador nocivos são análogos a vírus com D/RNA (e o primeiro não), que "seleção natural" é análoga à seleção artificial (mas a primeira não tem pessoas fazendo decisões, senão no sentido de englobar a segunda), que um átomo é como o sistema solar (quando não se supõe que galáxias sejam moléculas e etc e tal).

É uma forma de tornar mais fácil visualizar o fenômeno de haver cada vez mais espaço onde antes não havia, e como isso ocorre sem um centro (sem que nós estejamos no centro), diferentemente de uma explosão propriamente dita.

Perfeito.

Ele continua com o paradigma equivocado do "fora" do universo.
Isso não existe. Não tem nada fora do universo. Nem mesmo dentro. Nós, e todo o resto, constituímos o universo, somos componentes do próprio.
Os pontos da analogia do balão se afastam em DUAS dimensões. As estrelas no mundo real, com seu desvio para o vermelho, se afastam em TRÊS dimensões.
Como foi muito bem atalhado por Mr. Banzai, trata-se de uma analogia para trazer o conceito aos nossos sentidos básicos.

Offline Gabarito

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #47 Online: 02 de Agosto de 2016, 13:11:06 »
Completando o que eu dizia, o universo não "ocupa" espaço. Não existe espaço "fora" do universo para ser ocupado. O universo não possui "parede" ou interface de estanqueidade, não há o lendário abismo do fim do mundo, a partir do qual os infelizes despencam para o limbo. Nosso universo já ocupa todo o espaço "disponível", não sobra mais nada além dele.

O que também me inquieta é o tamanho que se diz infinitesimal da singularidade. Fico sempre tentado a imaginar em termos de metros, quilômetros.

Buracos Negros são mensuráveis assim, sabe-se o tamanho aproximado usando-se réguas.
Mas há desinformação nessa área, pois já li que eles são pontuais e infinitesimais. Não creio. Eles possuem dimensão mensurável.

Assim como a singularidade do Big Bang.
Mas isso colide com coisas muito estranhas das quais talvez nunca saibamos, coisas da Mecânica Quântica e de outras leis tais que nem ao menos podem ser descritas como leis físicas, uma vez que no Big Bang alega-se não haver regência de nenhuma delas. Uma coisa bem doida, porque alguma lei tem que ter regido aquilo lá.
 :stunned:

É um assunto fascinante, que nos leva a escrever bobagens.
:)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #48 Online: 02 de Agosto de 2016, 13:19:44 »
Acho que "buracos negros" que não sejam tal como na descrição padrão também não serão "buracos negros", mas toda uma outra coisa (como [M]ECOs, [Magnetospheric] Eternally Collapsing Objects), algumas vezes implicando toda uma outra "física" (podendo ser sem relatividade e mesmo big-bang). Acho que a física mainstream requer esses buracos negros padrões, mesmo que também permita coisas parecidas para fins de massividade extrema e captura da luz, mas que não atinjam essas condições mais "estranhas" para a imaginação leiga.

Offline Derfel

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #49 Online: 02 de Agosto de 2016, 18:27:38 »
Não dá para saber o que se encontra fora do universo, porque não se pode observar fora do universo. O que sabemos é que espaço (e tempo) está delimitado neste universo e é criado, provavelmente, durante a expansão. Fora o que temos? Nada ou, muito provavelmente, o hiperespaço, podendo mesmo existir vários outros universos, surgindo, desaparecendo e colidindo, formando um multiverso interligado por supercordas. Mas é uma especulação.

A singularidade depende de como seria o universo: continuo ou discreto. Se for discreto (e é o que parece ser) não existiria uma singularidade, como um ponto infinitamente pequeno, mas sim um limite na distância de Planck.

O universo apresenta uma questão interessante em sua origem, porque não sabemos se houve realmente uma. Sabemos que houve uma grande expansão, que foi o big bang, e que continua ainda hoje. Mas o big bang não foi a origem do universo, ele já existia. Ele pode ter existido por um tempo infinito (se é que se pode dizer isso, já que o tempo só existe com a expansão) até que houve o big bang. Pode ter existido, expandido, contraído, expandido novamente, contraído novamente, em uma sequência infinita (um universo oscilatório), pode ter surgido no toque de duas supercordas, pode ter surgido pela própria existência do nada. Existe uma teoria cosmológica, da gravidade quântica em loop, que prevê que átomos de espaço-tempo podem ser formados no vazio aplicando-se a equação de campo de Maxwell.

 

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