Autor Tópico: Omnipotência de Deus, o conceito  (Lida 1897 vezes)

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Offline Pagão

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Omnipotência de Deus, o conceito
« Online: 03 de Maio de 2016, 09:50:03 »
Deus omnipotente... A questão não acaba porque é preciso definir a omnipotência divina...

Por exemplo Keith Ward, diretor da faculdade de Teologia da Universidade de Oxford e Doutor em Divindade pela Universidade de Cambridge (reformado em 2004), na sua obra "Deus e os Filósofos", no original "God: A Guide for the Perplexed" (2003). Escreveu:

"...não fazemos a mínima ideia de quais são os verdadeiros poderes de Deus..."... "... acho que temos que nos limitar a dizer que Deus é suficientemente poderoso para criar o Universo, e que não é possível existir outro ser mais poderoso, e isso é tudo o que temos direito a esperar da  omnipotência..."... "... a omnipotência apenas significa que nenhum ser pode ser mais poderoso que Deus".

Abri o tópico por influência do tópico sobre "a possibilidade de Deus existir", porque me pareceu que deveria ser debatido autonomamente...
« Última modificação: 03 de Maio de 2016, 09:53:36 por Pagão »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Criaturo

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #1 Online: 03 de Maio de 2016, 15:54:28 »
e se Deus for uma manifestação conjunta de existências inteligentes  ?
omnipotência é um conceito ilógico de que Deus pode tudo, quando ainda não conhecemos o tudo.
Deus pode criar outro ser que não seja ele ou parte de si mesmo?
se ha algo fora de Deus ele tambem não é onipresente, nem omnipotente ja que existe coisas alheias  a sua razão.
« Última modificação: 03 de Maio de 2016, 15:57:58 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Pagão

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #2 Online: 03 de Maio de 2016, 18:22:06 »
Bem julgo que não estamos a discutir o conceito de Deus, mas partimos da premissa de que se trata de Javé... E portanto da forma como este se revela na Bíblia. Ou seja, como os seus seguidores o concebem e concebem os seus atributos... Só assim faz sentido entender as palavras de Keith Ward..., um crente em Javé.

Outro Deus, outra ideia de Deus, outra discussão...
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Offline Criaturo

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #3 Online: 04 de Maio de 2016, 12:36:04 »
 :ok:
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline FredLC

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #4 Online: 16 de Junho de 2016, 06:37:26 »
Então... Ele define onipotência como não sendo omni?

É um clássico argumento dos teístas para tentar escapar de contradições intrínsecas do conceito de infinito, que possui problemas ontológicos mesmo em nível conceitual/matemático (eu sempre menciono o paradoxo do grande hotel de Hilbert, mas concretamente, o fato de que uma ferramenta comum para os fisicos perceberem que há inconsistências em suas teorias e quando as equações derivadas começam a dar resultados infinitos).

Só que esse é um argumento com o qual os teístas não se comprometem. Deus não tem poderes omni, mas é sempre poderoso o bastante para fazer o que quer que eles queiram que deus faça, mesmo coisas que na pratica são impossíveis ou paradoxais. A definição limitada é um mero artifício de retórica para retrucar críticas conceituais a uma divindade que continua plenipoderosa para todos os fins.

Acho que é até por isso que eles não abrem mão do termo "onipotente". É uma tentativa de ter o bolo e comer o bolo ao mesmo tempo. Não seria mais simples, e linguisticamente honesto, admitir que deus é incomparavelmente potente, só não onipotente? Ainda assim não faria sentido, mas pelo menos não seria um defeito de evidência flagrante a nível de premissa...
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Offline Fernando Silva

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #5 Online: 16 de Junho de 2016, 09:21:39 »
Não faz sentido discutir os atributos de algo que não temos como conhecer. Algo que, por definição, escapa ao nosso entendimento.

Se é que existe esse tal de Deus, algo que também não sabemos.

Baseado em que, por exemplo, dizem que Deus é bom e justo?

No fim das contas, estamos apenas expressando nossos desejos, é aquilo que gostaríamos que nosso deus fosse.

Offline -Huxley-

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #6 Online: 26 de Julho de 2018, 23:31:42 »
Discutir o conceito de onipotência suga a energia intelectual que seria melhor empregada em outras coisas. Pois muito mais produtivo é discutir como nós humanos podemos aumentar nossa potência finita.

Parece óbvio, não é? Mas nem todos os intelectuais de universidades com grande reputação concordam.  :susto: :stunned:

Offline Gigaview

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #7 Online: 27 de Julho de 2018, 08:25:25 »
Não acredito que Odin seja tão omnipotente quanto Vixnu.

Offline Fernando Silva

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #8 Online: 27 de Julho de 2018, 08:49:55 »
Se a discussão se baseia nas coisas em que acreditamos e não nos fatos, já começou errada.

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #9 Online: 27 de Julho de 2018, 12:35:39 »
Se a discussão se baseia nas coisas em que acreditamos e não nos fatos, já começou errada.
É errado debater sobre o que acreditamos?
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Fernando Silva

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #10 Online: 27 de Julho de 2018, 13:05:28 »
Se a discussão se baseia nas coisas em que acreditamos e não nos fatos, já começou errada.
É errado debater sobre o que acreditamos?
Não se ficar claro desde o início que os dois lados entendem o conceito de crença x convicção baseada em fatos.

O lado que acredita no deus X ou deusa Y não tentaria empurrar sua crença para cima dos descrentes. Aceitaria sem se ofender a impossibilidade de provar o que diz.

Ou seja, se a omnipotência de Deus fosse discutida como possibilidade lógica e não como crença.

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #11 Online: 27 de Julho de 2018, 13:06:43 »
certo
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Entropia

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #12 Online: 27 de Julho de 2018, 16:16:33 »
Se deus é onipotente, então ele pode simplesmente inexistir.

Offline -Huxley-

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #13 Online: 27 de Julho de 2018, 22:31:40 »
Se deus é onipotente, então ele pode simplesmente inexistir.

Parece frase de para-choque de caminhão (de caminhoneiro ateu).

Offline JungF

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #14 Online: 28 de Julho de 2018, 07:58:56 »
Penso que onipotente não envolve poder fazer o impossível.
E mesmo assim o conceito permanece relativo pois, para nós, seres limitados no que diz respeito a um princípio e fim inderrogáveis, criar um Universo é impossível, mas não para o Deus de quem estamos falando.

Offline Gigaview

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #15 Online: 28 de Julho de 2018, 21:18:16 »

Offline Fernando Silva

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #16 Online: 29 de Julho de 2018, 09:24:01 »
Pois é. Como um deus pode ter certeza de que é omnisciente? Como ele pode ter certeza de que não há nada que ele não saiba?
Se houver, ele não saberá que aquela coisa existe. E não será omnisciente.

Offline Del vechio

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #17 Online: 29 de Julho de 2018, 19:28:14 »
Se a discussão se baseia nas coisas em que acreditamos e não nos fatos, já começou errada.
Ou seja, se a omnipotência de Deus fosse discutida como possibilidade lógica e não como crença.
se nenhuma   crença  se concretizasse todos seriam ateus, mas a maioria são de crentes.
interessante "possibilidade lógica de crenças"
« Última modificação: 29 de Julho de 2018, 19:32:26 por Del vechio »
Por que?

Offline Del vechio

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #18 Online: 29 de Julho de 2018, 19:33:38 »
Se deus é onipotente, então ele pode simplesmente inexistir.
ser e inexistir ?
Por que?

Offline Del vechio

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #19 Online: 29 de Julho de 2018, 19:34:38 »
Se deus é onipotente, então ele pode simplesmente inexistir.

Parece frase de para-choque de caminhão (de caminhoneiro ateu).
fiquei chocado!
Por que?

Offline Del vechio

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #20 Online: 29 de Julho de 2018, 19:37:44 »
Penso que onipotente não envolve poder fazer o impossível.
E mesmo assim o conceito permanece relativo pois, para nós, seres limitados no que diz respeito a um princípio e fim inderrogáveis, criar um Universo é impossível, mas não para o Deus de quem estamos falando.

sim, se este fosse o sentido do caso ,  onipotência seria igual a magica
Por que?

Offline JungF

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #21 Online: 29 de Julho de 2018, 23:21:13 »
Não sei se é oportuno, mas se um crente que admite a existência de um Deus criador de tudo o que existe e mais, se este crente tem razoável noção do que seja o Universo e seu infinito Cosmo, com certeza o Deus das nossas religiões se torna, para este crente, conto da Carochinha.
 
Teria esta fantástica entidade de estar além dos raciocínios da mente mais esplêndida e arguta que possa ter existido ou venha a existir algum dia.

Onipotente seria atributo de menor significado, neste caso.

Offline Gorducho

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #22 Online: 29 de Julho de 2018, 23:36:28 »
ser e inexistir ?
Um unicórnio "é" um ser que... mas não existe até onde sabemos.
Discos voadores são aparelhos capazes de se deslocarem interplanetariamente... mas também não sabemos se existem.
Existência ≠ "ser" (essência).

Mas EXISTIR faz parte da essência Divina.
Não há nada "faltando"/"incompletado" em D·us. Não há potencialidades (poder existir no caso) Nele. Tudo é Ato.
Então não tem existência em potencial Nele: só já em ato como EXISTENTE.

EXISTENCIA faz parte da natureza metafísica de D·us.
 
« Última modificação: 30 de Julho de 2018, 00:04:45 por Gorducho »

Offline JungF

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #23 Online: 30 de Julho de 2018, 19:51:08 »
Pô! Que beleza.
Poderia falar um pouco mais sobre isto? Como entende Deus?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Omnipotência de Deus, o conceito
« Resposta #24 Online: 30 de Julho de 2018, 20:02:07 »
Penso que onipotente não envolve poder fazer o impossível.
E mesmo assim o conceito permanece relativo pois, para nós, seres limitados no que diz respeito a um princípio e fim inderrogáveis, criar um Universo é impossível, mas não para o Deus de quem estamos falando.

sim, se este fosse o sentido do caso ,  onipotência seria igual a magica

E que outro sentido pode haver?

"Pode" aqui limitado a lógica, não dentro do "possível" de onipotência.

Dentro da mitologia abraâmica, mesmo entes não-onipotentes podem ser dotados de poderes mágicos, o que dizer então de um onipotente.

 

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