Autor Tópico: A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises  (Lida 11501 vezes)

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Offline JJ

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #25 Online: 07 de Junho de 2016, 10:52:01 »
Eu pensava que a praxeologia já havia sido relativamente abandonada pelos libertários. Ela ainda tem essa influência toda?
A praxeologia é o fundamento, é a base de toda teoria do Ludwig von Mises,  sem a praxeologia  os    anarcocapitalistas/libertários    ficam sem base  para sua ideologia.  A  ideologia desmorona,  a ideologia entra em colapso.  Só  sobram  escombros.
Tá "serto". O libertarianismo não existia até Mises nascer, ele é o Jesus dos libertários.



O Mises é certamente muito mais citado no Brasil do que alguns autores mais antigos,  no Brasil parece ser a principal referência para  os fãs do libertarismo/anarcocapitalismo.   





Offline JJ

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #26 Online: 07 de Junho de 2016, 10:54:56 »
Novamente devo  relembrar que foi o Lorentz que sugeriu que a praxeologia  seria correta (e científica)  por ter feito boas previsões [significativas, precisas , detalhadas]. Dado que ele sugeriu isto, eu simplesmente solicitei as novas previsões [significativas, precisas , detalhadas] que ele possa ter  com base na praxeologia, e que possam passar por testes da realidade.

Ou seja, ao invés de você tentar rever parte de seus argumentos, você não se dá por vencido, não responde, e ainda pede algo que é impossível em várias outras ciências na tentativa de demonstrar que a praxeologia é de fato pseudociência.

Talvez seja mesmo, pois minha pergunta foi sincera. Eu não sei se Mises acertou em várias crises. Já ouvi dizer que sim e queria sua opinião.

Mas sua opinião não existe. Você já está convicto e não vai dar o braço a torcer.



Ela certamente é pseudociência  por outros motivos, tais como os mostrados no texto que abre o tópico. 

A minha resposta foi apenas uma forma de chamar a atenção para a crença de que a teoria do Mises tinha capacidade de previsão (significativa).  Se a crença é verdadeira porque não são apresentadas  novas previsões significativas ( e  precisas, testáveis, falsificáveis) ? 



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« Última modificação: 07 de Junho de 2016, 11:00:32 por JJ »

Offline Lorentz

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #27 Online: 07 de Junho de 2016, 11:11:44 »
Novamente devo  relembrar que foi o Lorentz que sugeriu que a praxeologia  seria correta (e científica)  por ter feito boas previsões [significativas, precisas , detalhadas]. Dado que ele sugeriu isto, eu simplesmente solicitei as novas previsões [significativas, precisas , detalhadas] que ele possa ter  com base na praxeologia, e que possam passar por testes da realidade.

Ou seja, ao invés de você tentar rever parte de seus argumentos, você não se dá por vencido, não responde, e ainda pede algo que é impossível em várias outras ciências na tentativa de demonstrar que a praxeologia é de fato pseudociência.

Talvez seja mesmo, pois minha pergunta foi sincera. Eu não sei se Mises acertou em várias crises. Já ouvi dizer que sim e queria sua opinião.

Mas sua opinião não existe. Você já está convicto e não vai dar o braço a torcer.



Ela certamente é pseudociência  por outros motivos, tais como os mostrados no texto que abre o tópico. 

A minha resposta foi apenas uma forma de chamar a atenção para a crença de que a teoria do Mises tinha capacidade de previsão (significativa).  Se a crença é verdadeira porque não são apresentadas  novas previsões significativas ( e  precisas, testáveis, falsificáveis) ? 



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Talvez esteja apresentando, mas é necessário pesquisar e colocar aqui. Eu não sei se está pois não estou defendendo, então não adianta perguntar pra mim.
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Rhyan

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #28 Online: 09 de Junho de 2016, 09:58:11 »
Livre-arbítrio ou determinismo não faria a menor diferença dentro da praxeologia que estuda a ação humana, seus meios, fins e consequências. Se o livre arbítrio é uma ilusão na nossa mente, não tira nenhum mérito da Praxeologia.

Quer uma previsão praxeológica? Em 1920, Mises escreveu um livro deixando claro que o socialismo nunca daria certo, é um total impossibilidade. Ele usou o método praxeológico, claro.

Agora, essa palhaçada de querer saber como é a economia no ano 2017 ou qualquer bobagem do tipo só pode ser um raciocínio que quem acredita em planejamento central. O ponto da EA é justamente o oposto, eu mesmo não sei nem o que eu vou querer e fazer amanhã, como um planejador central pode saber o que milhões de pessoas vão querer em um ano? Praxeologistas odeiam previsões econômicas, hayekianos também.

Sua pergunta deixou claro o quanto desconhece o tema. Vale a regra básica: Conheça o tema que você critica se não vai ficar parecendo um criacionista.

As "previsões" da praxeologia são regrinhas lógicas do tipo "se o salário mínimo for muito alto vai gerar desemprego, caso as outras variáveis não mudem", "intervenção num mercado desregula o sistema de preços e consequentemente o cálculo econômico".

Segundo o metodologia mainstream econométrica, como vai ser a economia em 2017, 2018, ....?

Se o modelo mainstream fosse tão bem sucedido ele não teria tantas vertentes e todos os países do mundo seguiriam o mesmo modelo. Chicaguistas e keynesianos usam a mesma metodologia e se contradizem o tempo todo, como isso é possível?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #29 Online: 09 de Junho de 2016, 11:11:39 »
Não faz sentido pedir "previsões científicas" no sentido popperiano da coisa (com a qual essas caricaturalmente se assemelham) em resposta a alegação de praxeologia ser científica, porque eles rejeitam a esse critério de ciência, tal como seria o caso com psicanálise*, à qual a praxeologia "deve muito"**, segundo Mises.

"Previsões" nas linhas de "já temos as fórmulas e apenas falta poder computacional para sermos o demônio de Laplace" são mais o que faria algum sentido de se esperar do conceito popperiano de ciência, de refutabilidade, ainda que numa forma caricatural/espantalhosa para fins humanamente práticos, que conduziria a concluir que nada então é "científico" se não fizer previsões tão fantasticamente proféticas.




* Comumente o mesmo com qualquer outro círculo restrito de crenças que dê a si mesma rótulos científicos, apesar de ser algo largamente ignorado/desprezado pelo resto do mundo, ou pela maioria dos pesquisadores com instrução em campos científicos próximos ao tema pretensamente estudado. Como criacionismo, espiritismo, e medicina alternativa. A "cientificidade" será defendida em "bater com os fatos", não em ser refutável por eles.




**




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Offline Gauss

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #30 Online: 09 de Junho de 2016, 15:25:42 »
Bem, a Crise Econômica de 2008 foi prevista por alguns economistas utilizando a Econometria como meio. Não dá para saber o que as pessoas vão querer fazer hoje ou amanhã, mas dá para analisar os dados de demanda, procura e oferta e prever resultados usando os números. Uma das coisas mais engraçadas entre os críticos do Liberalismo/Libertarianismo é achar que existe uma única escola liberal/libertária. David Friedman por exemplo é libertário e anarco-capitalista e um célebre crítico da EA.

O que me dá muitas vezes impressão é que a Escola Austríaca é muito mais focada na filosofia e parece ignorar a economia em si. É uma escola muito mais filosófica que econômica, diferentemente da de Chicago.


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* Comumente o mesmo com qualquer outro círculo restrito de crenças que dê a si mesma rótulos científicos, apesar de ser algo largamente ignorado/desprezado pelo resto do mundo, ou pela maioria dos pesquisadores com instrução em campos científicos próximos ao tema pretensamente estudado. Como criacionismo, espiritismo, e medicina alternativa. A "cientificidade" será defendida em "bater com os fatos", não em ser refutável por eles.

Há quem diga que a Psicologia com um  todo pode ser considerada pseudociência...
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #31 Online: 09 de Junho de 2016, 15:40:50 »
Pode haver, mas isso seria apenas confusão (e generalização) de "má ciência" com pseudociência, já que é possível sim partir de observações para formar hipóteses sobre o comportamento ou pensamento humano, testá-las, e revisá-las. O mesmo vale para outras relacionadas com psicologia, conflitantes com praxeologia, como psiquiatria, neurociências, endocrinologia comoportamental, etc.

Ou seja, só "tem relevância" o comentário se a pessoa não tem adota esse critério padrão de cientificidade, mas sim algo mais "vale tudo"/"vale o que eu quero".

Offline Gauss

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #32 Online: 09 de Junho de 2016, 15:49:58 »
Pode até ser, mas quando psicólogos começam a falar em Freud e Jung(quando não aparece um Nietzsche no meio) dá vontade de vomitar.

A Psicologia é válida na análise do comportamento humano, mas é invalidada quando os psicólogos freudianos metem a psicanálise(que é somente uma filosofia sem comprovação científica e não testável) no meio.
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Offline -Huxley-

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #33 Online: 09 de Junho de 2016, 18:26:24 »
Eu já li de Mises (não lembro onde, mas tenho certeza que li) que a economia austríaca faz previsões qualitativas, mas não faz previsões quantitativas acerca dos fenômenos econômicos. Se é assim, então como podemos saber em que grau os acertos dos seguidores de sua escola de pensamento existem ou são frutos do acaso? Isso é algo que as pessoas deveriam refletir antes de ver certeza em certas proposições de artigos do Mises Institute.

Offline Euler1707

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #34 Online: 09 de Junho de 2016, 19:05:54 »
Eu já li de Mises (não lembro onde, mas tenho certeza que li) que a economia austríaca faz previsões qualitativas, mas não faz previsões quantitativas acerca dos fenômenos econômicos. Se é assim, então como podemos saber em que grau os acertos dos seguidores de sua escola de pensamento existem ou são frutos do acaso? Isso é algo que as pessoas deveriam refletir antes de ver certeza em certas proposições de artigos do Mises Institute.
Basta analisar os aspectos qualitativos das previsões e então comparará-las.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #35 Online: 09 de Junho de 2016, 19:18:35 »
Pode até ser, mas quando psicólogos começam a falar em Freud e Jung(quando não aparece um Nietzsche no meio) dá vontade de vomitar.

A Psicologia é válida na análise do comportamento humano, mas é invalidada quando os psicólogos freudianos metem a psicanálise(que é somente uma filosofia sem comprovação científica e não testável) no meio.

Sim, de modo geral. Mas teoricamente você poderia "pegar" algo da psicanálise e "cientifizar", assim como agregaram elementos da escola austríaca de economia ao mainstream.

Offline -Huxley-

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #36 Online: 09 de Junho de 2016, 21:35:20 »
Eu já li de Mises (não lembro onde, mas tenho certeza que li) que a economia austríaca faz previsões qualitativas, mas não faz previsões quantitativas acerca dos fenômenos econômicos. Se é assim, então como podemos saber em que grau os acertos dos seguidores de sua escola de pensamento existem ou são frutos do acaso? Isso é algo que as pessoas deveriam refletir antes de ver certeza em certas proposições de artigos do Mises Institute.
Basta analisar os aspectos qualitativos das previsões e então comparará-las.

Isso é de pouca ou nenhuma ajuda para tomar decisões sérias. Dados econômicos são, em sua maioria, dados paramétricos, aqueles em que a magnitude das variáveis importam.

Rhyan

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #37 Online: 09 de Junho de 2016, 22:46:23 »
Alias, nem precisa colocar chicaguista contra keynesianos, keynesianos já brigam o suficiente entre eles, tem tantas correntes próprias também. Tudo resultado de um livro confuso.

Se existisse alguma coisa desse tal "efeito multiplicador" o mundo não estaria vivendo uma era de recessão com grandes déficits, dívidas públicas e necessidade de austeridade. Pior ainda, tem vários grupos que culpam a austeridade pela crise, e em muitos casos essa austeridade nem existe, é baseada em aumento de impostos e redução do nível do déficit (comparado com o anterior).

Se a economia mainstream no geral fosse positiva, o mundo não seria o caos que é na área econômica, onde a era dos Bancos Centrais, principalmente com moedas fiduciárias, só gerou crises e inflação. E atualmente chegamos nas bizarrices monetárias (QEs) e taxas básicas de juros negativas (nominais).

A Escola de Chicago até que é útil no geral, mas é claro que os políticos vão preferir uma teoria que diz o que eles querem ouvir, que justifica os erros que eles cometem.

Offline Gauss

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #38 Online: 09 de Junho de 2016, 23:27:00 »
A Escola de Chicago até que é útil no geral, mas é claro que os políticos vão preferir uma teoria que diz o que eles querem ouvir, que justifica os erros que eles cometem.

Quando você diz isso, você está se referindo à Escola Keynesiana, certo?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #39 Online: 10 de Junho de 2016, 06:17:57 »
Se existisse alguma coisa desse tal "efeito multiplicador" o mundo não estaria vivendo uma era de recessão com grandes déficits, dívidas públicas e necessidade de austeridade.

Não como os economistas que lidam com fatos empíricos/realidade a enxergam.

Ironicamente, a "solução" seria derivar a mesma coisa, mesmo que não funcionasse, como uma "certeza a priori", e então estaria tudo bem.



Citar
Pior ainda, tem vários grupos que culpam a austeridade pela crise, e em muitos casos essa austeridade nem existe, é baseada em aumento de impostos e redução do nível do déficit (comparado com o anterior).

Se a economia mainstream no geral fosse positiva, o mundo não seria o caos que é na área econômica, onde a era dos Bancos Centrais, principalmente com moedas fiduciárias, só gerou crises e inflação.








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Offline JJ

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #40 Online: 10 de Junho de 2016, 08:24:03 »

As "previsões" da praxeologia são regrinhas lógicas do tipo "se o salário mínimo for muito alto vai gerar desemprego, caso as outras variáveis não mudem", "intervenção num mercado desregula o sistema de preços e consequentemente o cálculo econômico".



Mas isso também é afirmado na economia mainstream,  em  livros convencionais de economia a gente já encontra críticas a ideia de salário mínimo e da intervenção do governo no mercado.  Nestes pontos não vejo  discordâncias.


« Última modificação: 10 de Junho de 2016, 08:31:08 por JJ »

Offline JJ

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #41 Online: 10 de Junho de 2016, 08:28:40 »


E para quem quiser, aqui tem  um arquivo com o livro Ação Humana:

http://www.mises.org.br/files/literature/A%C3%A7%C3%A3o%20Humana%20-%20WEB.pdf 

Ação Humana

Um Tratado de Economia




« Última modificação: 10 de Junho de 2016, 08:30:43 por JJ »

Rhyan

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #42 Online: 10 de Junho de 2016, 23:26:40 »
Livro este que o autor do texto que inicia o tópico não leu, com certeza.

Dica de canal:

<a href="https://www.youtube.com/v/Iu4mv4FyxD4" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/Iu4mv4FyxD4</a>

Offline Lorentz

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #43 Online: 10 de Junho de 2016, 23:31:55 »
Praxeologia me soa como algum tipo de pseudociência de cura astral.
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Rhyan

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #44 Online: 10 de Junho de 2016, 23:36:15 »
A matemática e a lógica também?

Offline Gauss

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #45 Online: 10 de Junho de 2016, 23:49:31 »
A matemática e a lógica também?

Comparar praxeologia com matemática e lógica é como querer comparar a Psicanálise com a Psiquiatria.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #46 Online: 11 de Junho de 2016, 07:39:48 »
Praxeologia me soa como algum tipo de pseudociência de cura astral.

A mim lembra um pouco de "omniologia", que tinha menor popularidade.

Seguia a mesma linha, exceto em vez de ser algo que se declara ciência acima de todas as que estudam o comportamento humano, fazia isso com todas as ciências em geral.

http://evolutionwiki.org/wiki/Omniology

Ao mesmo tempo em que considerava que as ciências não tinham verdadeiramente o suporte empírico que alegavam, sendo na verdade religiões, algo assim.

Mas enquanto essa era mais/bem/definitivamente criacionistóide, a praxeologia tem uma "estética" mais parecida com o filosofo-cientifiquês marxista. O mesmo "cultismo elitista", com um ar mais ponderado/equilibrado, em vez de escrever "gritando" tudo em maiúsculas.

"Você precisa ler no mínimo o básico sobre dialética de Engels [...] Hegel, Marx, Engels e outros demonstraram que o capitalismo é uma impossibilidade prática devido a suas inconsistências lógicas; é algo que só se tem a ilusão de ser possível quando se ignora o Materialismo Histórico, como era o caso com pensadores anteriores que são ainda hoje tidos como os ícones do laissez faire e do darwinismo social", etc.

Fechados em seu próprio círculo, mutuamente reforçando suas certezas e superioridade com relação aos ignorantes do mundo exterior.


Escritos de um marxista praxeologista:

https://www.marxists.org/archive/bukharin/library.htm






A matemática e a lógica também?

Comparar praxeologia com matemática e lógica é como querer comparar a Psicanálise com a Psiquiatria.


Me parece algo meio como se aqui fosse um clubinho ainda mais fechado e (meio como o "less wrong") e cunhássemos nossa atividade científica como "realidadologia", mas falando sério mesmo. Talvez precisando de algum ou outro indivíduo mais célebre e incontestado, que aos olhos dos demais e de si próprio, elevasse "bom senso" a uma ciência que encompassa todas as demais.

Offline Lorentz

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #47 Online: 11 de Junho de 2016, 12:09:54 »
A matemática e a lógica também?

Não.

Deixa eu ir ali no meu praxeólogo colocar meus chacras no lugar.
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Rhyan

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #48 Online: 11 de Junho de 2016, 12:10:55 »
A matemática e a lógica também?

Comparar praxeologia com matemática e lógica é como querer comparar a Psicanálise com a Psiquiatria.

Nada a ver. É o ramo em que todas elas estão, chamadas pelo Mises de "ciências apriorísticas". A praxeologia nada mais é do que a lógica voltada pra ação humana. Inicia com base em axiomas e vai sendo desenvolvida com deduções lógicas.

A EA não rejeita a empiria nem a matemática na economia, só não coloca esses sistemas como a espinha dorsal do seu modelo epistemológico. Como fazer experimentos na economia? Como isolar variáveis? A economia não é um tudo de ensaio, não existe um laboratório de economia.

Uma vez saiu na Nature (?) um estudo mostrando o quanto a estatística pode ser maleável para direcionar a conclusão de um estudo, e o assunto era, obviamente, publicações científicas em ciências naturais. Agora, imagina tudo isso no meio econômico e da econometria. Econometria é a verdadeira pseudociência aqui, é praticamente uma numerologia para planejadores centrais, ou tarot.

Offline -Huxley-

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #49 Online: 11 de Junho de 2016, 12:19:51 »
Não importa se a Econometria seja pseudociência, isso não faz da Praxeologia uma ciência. Não se pode chamar de "ciência" uma filosofia. Ciência é o conhecimento derivado dos fatos da experiência. Isso é incompatível com o que é descrito sobre a definição de Praxeologia.

 

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