Autor Tópico: A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises  (Lida 11759 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 36.018
  • Sexo: Masculino
Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #125 Online: 29 de Junho de 2016, 18:29:57 »
Como o centro do tópico é a questão de ciência/pseudociência, vou mover um trecho mais central dessa questão para o topo:

Citar
Isso não difere de se ter uma fórmula matemática com as mesmas assunções (apesar da aversão a matemática), não é nenhuma exclusividade. E como em matemática, a fórmula só é tão boa quanto as assunções que faz corresponderem à proxidade da realidade do que se modela. Haver certeza matemática/lógica não quer dizer que haverá certeza real.

Os fatos podem divergir da análise. Se não universalmente, ocasionalmente/pontualmente, por fatores não levados em consideração apenas imaginando as coisas.

Você pode ter um algoritmo para imaginar as coisas, e ele pode parecer render bem, mas não é cientifico por isso, e muito menos porque segundo suas próprias fórmulas, ele está sempre certo.
   
Não é científico como se define as ciências naturais e nem tem a pretensão de ser. A certeza que se tem é que determinada ação humana, em determinada condição só pode ter um resultado (assumindo demais variáveis constates), caso contrário, estaremos violando o princípio da causalidade. [/quote]

Mises não foi o primeiro a "descobrir" que coisas causal ou logicamente impossíveis não podem ocorrer. Isso ainda não faz de praxeologia ciência. Se não há pretensão de ser "ciência como as ciências naturais", bem, então nem tem muito o que discutir. É uma forma de enaltecer o "método" de hipotetizar/entender as supostas causas fundamentais dos mercados. Infelizmente parece que a insistência em tal termo faz com que alguns pensem ser fundamentalmente mais do que isso, e portanto, algo que produz apenas verdades "por definição", não "dentro das suposições", mas sobre a realidade inclusive.






Com isso, pode ignorar qualquer praticamente colocação sobre "não é ciência", já que acho que esse trecho provavelmente "resolve" tudo. Se tivesse lido antes a mensagem toda ante de responder talvez nem tivesse feito os outros comentários, mas agora é tarde demais, e não vou ter todo o trabalho de editar para tirar o que possa ser redundante.











O problema é que de "pura lógica" só se pode, "cientificamente", racionalmente, tirar conclusões bastante limtadas para o comportamento humano e economia.

É o princípio da coisa, simplesmente imaginar o que parece lógico, mas não acaba aí. Muito menos se consagra como "ciência" aí.

Toda lei, teoria econômica tem que ser, OBRIGATORIAMENTE, deduzível como consequência lógica de ações humanas!

Toda "lei" econômica deve obrigatoriamente corresponder ao que ocorre na economia real, a despeito de como quer que tenha sido inicialmente concebida.

Previsivelmente, muito do que ocorre na economia, como quer que se observe, poderá ser traçado até ações humanas que constituem o mercado, até mesmo de fenômenos emergentes que não pareçam tão óbvios de ocorrer se apenas imaginamos o que indivíduos fariam em escala individual.

Um sistema de imaginar o que as pessoas fariam, não é ciência, o que se imagina a partir dele também não é necessariamente ciência. Pode se verificar correto, e nesse caso se tornar, mas antes disso é só apenas formulação/imaginação de hipóteses.


Citar
Esse é o ponto. Caso contrário, ou você irá abrir mão do princípio da causalidade, ou terá que abraçar algum tipo de emergencismo forte bizarro! Se Austríacos discordam sobre uma lei ou uma teoria, eles não precisam recorrer ao empirismo para saber quem está certo! Tem que revisitar as premissas e as deduções feitas e encontrar os erros. Não existem duas realidades econômicas!

Deveriam recorrer ao empirismo para ver qual está mais provavelmente certo, e ver como a realidade se encaixa naquilo que imaginaram.

Pode inclusive ser que o aparentemente errado esteja certo quanto ao que acontece num nível "micro", mas não ter imaginado corretamente como as coisas se desenrolam a partir daí, e o aparentemente certo esteja apenas mais superficialmente certo, sem que a realidade esteja se desenrolando a partir daquilo que imaginou.

Só existe uma realidade, que não é descoberta apenas imaginando.

Não é que haja problema com imaginar, ou com sistematizar a imaginação de maneira que pareça mais lógica. Imaginar é até indispensável, já que a "observação pura" não confere entendimento imediato. Só que só imaginar não é "ciência" (nem necessariamente algo análogo a matemática), não importa o quão elegantemente você fraseie os seus "experimentos mentais".



Citar
Citar
Não se adapta a qualquer realidade possível, já que você poderia verificar não existir mutação, nem seleção natural, ou mesmo que, apesar de ambas ocorrerem, elas não se acumulassem em "evolução".

Assim como pode ocorrer com teorias econômicas : você verifica que não ouve nem expansão creditícia, nem redução de juros. Ou que ocorreu ambas, mas ainda não "se acumularam" em crise! Mas repare que em ambos os casos, você irá analisar a realidade tendo como base a teoria de evolução, mesmo para concluir que as pressões seletivas não foram suficientes para fixar a mutação ou que não tenha ocorrido sequer mutação.

Eu não estou bem entendendo se você pretende dizer que praxeologia seria algo análogo a evolução por seleção natural, ou que evolução por seleção natural seria pseudociência como keynesianismo "e/ou" economia mainstream ("e/ou" porque parece que austrianistas sempre dão keynesianismo como sinônimo de economia mainstream, não que seja).

Já via analogias da "mão invisível" com darwnismo, que são OK (com a ressalva de que mais de 90% dos seres vivos são parasitas, que não é um quadro econômico/ecológico geral que os defensores de mercado desregulado idealizavam como analogia, mas sim adaptações "sob o microscópio"), mas não consigo bem enxergar analogia em seleção natural como teoria econômica que fosse capaz de prever crises, até porque não concebo bem o que seria o análogo a "crise" em evolução. Temo que qualquer coisa tende a ser analogia fraca demais para ser útil. Talvez "ecologia" já fosse algo talvez mais produtivo, mas ainda acho que foge do tópico de discussão.


Citar
Citar
Essa "separação", se é que se pode chamar assim, é aceita pela maioria dos pesquisadores levados a sério, e faz sentido mesmo em outras áreas de pesquisa real (em vez de mera "imaginação" como "ciência") do comportamento humano. Simplesmente tem coisas que são mais perceptíveis se observando os efeitos globais/gerais do que tentando prever a partir do reducionismo. Climatologia e meteorologia talvez sejam os melhores exemplos, e talvez bastante comparáveis a economia nesse aspecto, podendo se ignorar "micro causas" para modelar com algum sucesso fenômenos "macro".

Não é imaginação do comportamento humano. Não se procura imaginar possíveis comportamentos humanos!O que se faz é analisar as consequências das ações do homem dentro da economia : ao poupar, ao consumir, ao empreender, ao emitir moeda, ao alterar a taxa de juros, etc. Não é sair por aí imaginando ações; as atuações econômicas são limitadas, são conhecidas e estão presentes entre nós faz muito tempo!


Você até pode analisar padrões globais. Porém, a modelagem matemática desse comportamento global, o "entendimento desse comportamento global" (como por exemplo : velocidade de circulação*) não irá lhe dar nenhuma informação significativa sobre o que está causando esse padrão, que no final, é o que interessa. É aí que reside o conhecimento que vai possibilitar o diagnóstico de situações, a adoção de políticas eficazes! E não são comparáveis, pois nos exemplos anteriores não existe intenção, aprendizado, mudança de opinião, metas, preferências, etc!

*"Por exemplo, é muito comum ouvir que o valor do dólar depende não somente da quantidade de dólares, mas também da sua "velocidade de circulação". Um aumento na "velocidade de circulação", no entanto, não é a causa de uma queda adicional do valor do dólar; esse aumento é em si uma das conseqüências do temor de que o valor do dólar vai diminuir (ou, para colocar de outra maneira, da crença de que os preços dos bens vão aumentar). É essa crença que torna as pessoas mais ansiosas para trocar dólares por bens. A ênfase que alguns escritores dão à "velocidade de circulação" é apenas mais um exemplo do erro de se substituir razões reais psicológicas por considerações mecânicas dúbias.

Não vejo como seria um "erro" não descrever o fenômeno "global" pelas supostas motivações individuais, que não serão necessariamente as imaginadas. O fato absoluto é a compra e venda/circulação.

Em última instância, o que teríamos seriam austrianistas faturando loucamente em seus investimentos, enquanto os demais ficam só se ferrando por se prender demais a padrões sem enxergar suas verdadeiras causas individual-coletivas. (E de fato existem umas tentativas quase místicas de prever o mercado, como achar que vai seguir algum padrão fibonnacci e coisas assim). Talvez até se beneficiando excepcionalmente dessa falta de percepção dos outros, como maior oportunidade para lucro pessoal.

Até acho que pode ser mesmo o caso, simplesmente não sei (talvez seja até vantajoso e desvantajoso em diferentes situações tentar prever os melhores investimentos a partir do que se imagina serem as motivações individuais coletivas). Mas isso novamente é algo que não dá à praxeologia status de ciência, senão por critérios particulares/cultistas de "ciência".

Seria interessante isso, ver como diferem investidores de acordo com suas escolas econômicas preferidas.




Citar

Citar
É meio como dizer "se chega a verdade pela lógica, termos o princípio das ações e reações que governam as moléculas de água, aplicados a própria ação das moléculas no clima terrestre."

Por mais que o "micro" possa informar, não acabam as coisas aí, especialmente se ficamos só na imaginação. Não dá para chamar de ciência, tanto que ninguém faz, senão os adeptos, como é o caso com toda pseudociência.

Acho que estamos tratando em níveis diferentes : a verdade que se chega, com relação às moléculas, vem do empirismo - são as leis que governam esse comportamento, citadas por vc acima (a partir daí se aplica estatística para prever o seu comportamento na atmosfera). E não tem como ser diferente, pois não temos nenhum conhecimento a priori com relação às "ações" das moléculas. O que estou falando é que, no caso da economia, chegamos a essa mesmas leis básicas através das análises das consequências lógicas das ações humanas (poupar, escolher em um ambiente com recursos escassos, etc).


Acho que químicos e físicos diriam que a ação de moléculas é bem mais previsível que a humana, "a priori". Até porque humanos são um arranjo muito complexo de um numero astronômico moléculas, no fim das contas.

Não que a previsão do comportamento humano seja tão fadado ao fracasso quanto tentar prevê-lo a partir dessa causalidade em nível "micro". Os "grandes padrões" algumas vezes são consistentes o suficiente para que se possa compreendê-los em algum grau independentemente de suas causas fundamentais... novamente.


Citar
Citar
Me refiro a economia mainstream, não a "positivismo". Em alguns casos o que veio a ser mais largamente aceito vindo de austríacos pode ter partido de elaborações precedentes sem "fundamentos" praxeológicos, muito embora possam ser adaptados a essa narrativa, já que é só dar um jeito de falar como as pessoas logicamente fariam isso. Pode também ter se originado daí mesmo, não é surpreendente, muito embora isso não faça desse empreendimento algo científico. Os austríacos provavelmente não reinventaram a economia "do zero" a partir de uma rejeição categórica a todas as outras, "redescobrindo" através da praxeologia aquilo com o que concordam. Antes disso é um exercício de adaptação a essa linguagem daquilo que têm como verdade.

Citar
Among the theoretical contributions of the early years of the Austrian School are the subjective theory of value, marginalism in price theory, and the formulation of the economic calculation problem, each of which has become an accepted part of mainstream economics.[6]

Suspeito que todas essas coisas não sejam 100% originais/exclusivas dos austríacos, e podendo ser inferidas mesmo sem treinamento em praxeologia, apenas a partir de seus fundamentos obviamente triviais, "pessoas fazem coisas".

O Maistream é positivista. É a Escola de Chicago. E todas essas contribuições são decorrentes da Praxeologia. E claro que não foram os Austríacos que descobriram a Economia, até porque Moeda, Juros, Comércio, Poupança, etc surgem antes da teoria econômica!. Porém, o que o Mises fez, foi formalizar e fundamentar, filosoficamente, a abordagem econômica tradicional!

Mises não é considerado fundador da escola austríaca. Como disse, essas contribuições podem até ter sido "praxeologizadas", mas não me surpreenderia se outros economistas, de outras escolas, ou mesmo austríacos pré-praxeologia ou "apraxeológicos" tivessem inferido aproximações ou as bases dessas coisas sem considerar serem dotados de uma "ciência" de inferir o comportamento humano. Vejamos, seguindo os artigos da WP:

Citar
The subjective theory of value [...] While the modern version of this theory was created independently and nearly simultaneously by William Stanley Jevons, Léon Walras, and Carl Menger in the late 19th century[2] it had in fact been advanced in the Middle Ages and Renaissance but did not gain widespread acceptance at that time.

(Acho que Menger é o mais aceito como "fundador" da escola austríaca. Embora talvez ele mesmo já falasse em praxeologia, e/ou misesistas rotulem suas inferências sobre comportamento assim, sua linha de pensamento não era a de Mises)

Citar
Marginalism [...] Perhaps the essence of a notion of diminishing marginal utility can be found in Aristotle's Politics, [...]

Eighteenth-century Italian mercantilists, such as Antonio Genovesi, Giammaria Ortes, Pietro Verri, Cesare Beccaria, and Giovanni Rinaldo, held that value was explained in terms of the general utility and of scarcity [...] In Della moneta (1751), Abbé Ferdinando Galiani, a pupil of Genovesi, attempted to explain value as a ratio of two ratios, utility and scarcity [...]

The first unambiguous published statement of any sort of theory of marginal utility was by Daniel Bernoulli, in "Specimen theoriae novae de mensura sortis".[26] This paper appeared in 1738, but a draft had been written in 1731 or in 1732 [...]

Citar
The economic calculation problem is a criticism of using economic planning as a substitute for market-based allocation of the factors of production. It was first proposed by Ludwig von Mises in his 1920 article "Economic Calculation in the Socialist Commonwealth" and later expanded upon by Friedrich Hayek. [...]

However, it is important to note that central planning has been criticized by socialists who advocated decentralized mechanisms of economic coordination, including mutualist Pierre-Joseph Proudhon, Marxist Leon Trotsky, and anarcho-communist Peter Kropotkin before the Austrian school critique.

Não me surpreenderia se houvesse ainda outras críticas anteriores, ou insights com o mesmo cerne, se bobear, também antes até de comunismo propriamente dito. Tudo sem a "ciência" de Mises, mesmo que "imaginando o que pessoas fazem" em algum grau.





Citar
Fómulas matemáticas não nos ajudam em nada no entendimento das causas das variações que estão ocorrendo, muitas vezes não nos permitem observar a questão da temporalidade e nos levam a conclusões erradas, como o mito do subconsumo Keynesiano.

Bem, como disse antes, talvez seja possível entendimento e até algum poder preditivo sobre o que ocorre independentemente do que se imagina serem as causas fundamentais. Isso tem exatamente a mesma lógica de se imaginar poder prever o comportamento humano com algum grau de utilidade sem fazê-lo a partir da previsão da ação de seus constituintes físicos fundamentais.

Inclusive talvez acrescente fenômenos emergentes, que são difíceis de começar a se imaginar como se formularia ou poderia entender a partir do nível mais fundamental de análise, como psicologia mesmo; como "medo", ou "empolgação", de um animal. Muito provavelmente não é algo a que o fundamento físico elementar contribui significativamente no entendimento, sendo absurdamente inescrutável a diferença "física" fundamental de um animal nesses dois estados. Talvez algo similar possa ocorrer também com economia e indivíduo, ainda que em nível não tão distante.



Fórmulas matemáticas também devem de qualquer forma fornecer algo mais útil do que meramente essa noção textual de o que as pessoas fariam individualmente e etc. Imagino que os austrianistas que abraçaram essa abordagem devem então ter feito as mais significativas contribuições dessa escola de pensamento ao mainstream econômico, as com mais utilidade prática.

Offline -Huxley-

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.639
Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #126 Online: 29 de Junho de 2016, 21:41:50 »
Eu já li de Mises (não lembro onde, mas tenho certeza que li) que a economia austríaca faz previsões qualitativas, mas não faz previsões quantitativas acerca dos fenômenos econômicos. Se é assim, então como podemos saber em que grau os acertos dos seguidores de sua escola de pensamento existem ou são frutos do acaso? Isso é algo que as pessoas deveriam refletir antes de ver certeza em certas proposições de artigos do Mises Institute.

Já coloquei aqui a proposição qualitativa que é falseável com relação a TACE! Qual a previsão quantitativa que a teoria da evolução faz para nós, humanos?

A teoria da evolução faz previsões quantitativas, e é claro que isso inclui coisas sobre a evolução humana: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Me fale como será o homem daqui a 10,000 anos!Quais órgãos terão se alterados e como! Ou faça o mesmo para uma drosófila, ou qualquer outro ser vivo dentro do ecossistema. É nesse sentido que estou falando em previsão. 

O que importa se a biologia evolutiva não pode prever várias dessas coisas? Com o que ela já faz de previsão/retrodição quantitativa e teoriza já dá para discutir as propriedades gerais do mundo e aprender o limite do que não se pode saber. Isso é muito diferente da atitude de Mises de negar a fazer QUALQUER previsão quantitativa em QUALQUER campo econômico.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 36.018
  • Sexo: Masculino
Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #127 Online: 29 de Junho de 2016, 22:06:55 »
Ele parece estar sugerindo algo como que  "assim como a teoria da evolução não é capaz de fazer previsões desse tipo e ainda ser ciência, a praxeologia pode não ser capaz de fazer previsões análogas para a economia e ainda ser ciência". Mas isso parece conflitar um pouco com aceitar não ser "ciência" como "ciência natural", mas algo mais como os advogados se dizem praticantes de "ciências legais" ou algo assim, ainda que não tão análogo já que o fenômeno estudado seria "mais" natural... sei lá. (Também é um pouco aquilo que Popper disse sobre evolução como "paradigma de pesquisas", ou algo assim).

De qualquer forma, mesmo que apenas com os conceitos "geraizões" de evolução não se tenha esse tipo de poder preditivo, existe uma infinidade de modelos que permitem inferir as filogenias, tempo de separação das linhagens, se houve miscigenação, e remontar a história mais provável a partir delas, bem como fazer previsões quanto ao futuro, se referentes a situações bastante delimitadas. Não as vejo como muito análogas as de economia, de qualquer forma. Acho que em ciências naturais o mais análogo seria (ou deveriam ser) meteorologia e climatologia.

Offline -Huxley-

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.639
Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #128 Online: 29 de Junho de 2016, 22:09:13 »
Em nenhum momento foi negado que os quants têm prática em avaliar o peso de diferentes tipos de informação e que podem se beneficiar com o uso de fatores qualitativos juntamente aos quantitativos.

A atitude correta é formular a melhor previsão possível hoje - independentemente do que você disse na semana passada, no mês passado ou no ano passado. Não tem qualquer importância o fato de que a economia não obedeça a leis fundamentais intrinsecamente passíveis de serem previstas e conhecidas. Sistemas econômicos são, por definição, sistemas dinâmicos, o que significa que o comportamento em um dado momento influencia seu comportamento futuro.

O ponto aqui é que a estatística não nos permite deduzir, a partir delas, leis universais. Pois estatística é história, não teoria (leia o livro Teoria e História do Mises. Ele tem outro livro muito bom focado também na questão metodológica). Como história, representa uma configuração de condições únicas.

A atitude correta para quem? Não para um economista. Talvez para alguém que trabalhe com previsão de mercado.

Como assim a economia não obedece a leis fundamentais? Já citei aqui um monte delas!

Outra coisa. A Economia (Escola Austríaca) não se define como ciência (quem cometeu esse equivoco,e  para isso, criou um mundo de Boby, foi a Escola de Chicago) da mesma forma que as ciências naturais! Pelo contrário (e no livro Teoria e História isso fica claro), faz questão de se diferenciar das ciências naturais. Sendo assim, 0não se propõe a prever com a mesma precisão das ciências naturais, mas sim prever as consequências de políticas adotadas (expansão de crédito, aumento descontrolado da base monetária, etc,etc) e explicar os eventos passados.

O Peter Schiff (e a EA) ficou 4 anos avisando sobre a crise de 2008, explicando o mecanismo a sua dinâmica. E está, desde 2009, alertando que a correção adotada irá nos levar a uma crise muito pior! Quando? não podemos precisar, até porque, os BC's não estão permitindo as correções de mercado. Estão fazendo isso, porém, com um grande custo - aumentando o potencial destruidor dessa crise.

Essa discussão é, na verdade, sobre qual o método ideal para se aplicar na Economia : o mesmo das ciências naturais? Ou o método lógico-dedutivo, baseado no axioma da ação e suas consequências ?



"Como história, representa uma configuração de condições únicas". As condições e eventos únicos da história não gera incerteza tão grande a ponto de alguém poder afirmar automaticamente que "é tudo é aleatório e imprevisível". Até mesmo uma capacidade modesta de previsão quantitativa deve ser respeitada, e há evidência que isso existe no campo da economia/política/finanças etc. (lembrar da minha menção a Philip Tetlock).

As predições científicas são carregadas de abordagem estatística, o que significa que precisamos de estatísticas e probabilidades para julgar o grau de convergência entre os dados e as predições de qualquer teoria. Eu posso dizer que acertei que todas as previsões de X, mas se eu não posso mensurar isso quantitativamente para saber quão específicas e de risco foram minhas previsões, então é melhor para mim ficar quieto sobre a confiança acerca da acurácia da minha teoria.

O único axioma admissível em ciência é esse: existem regularidades no mundo real. Postular axiomas adicionais é como querer transformar a ciência em religião pois "a lógica não nos diz, por si mesma, aquilo em que acreditar. Só nos diz o que tem de ser o caso, dada a verdade dos nossos pressupostos e portanto o que estamos comprometidos a acreditar dado que acreditamos nesses pressupostos" (John Searle). Ciência é "conhecimento derivado dos fatos da experiência", não existe essa de "axioma da ação humana" ser algo científico, pois todos os pressupostos em ciência (com exceção do realismo) tem de ser testados empiricamente, por mais triviais e óbvios que possam parecer.
« Última modificação: 30 de Junho de 2016, 10:17:16 por -Huxley- »

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.182
  • Sexo: Masculino
Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #129 Online: 30 de Junho de 2016, 08:12:39 »
O problema é que de "pura lógica" só se pode, "cientificamente", racionalmente, tirar conclusões bastante limtadas para o comportamento humano e economia.

É o princípio da coisa, simplesmente imaginar o que parece lógico, mas não acaba aí. Muito menos se consagra como "ciência" aí.

Toda lei, teoria econômica tem que ser, OBRIGATORIAMENTE, deduzível como consequência lógica de ações humanas!



"Toda lei, teoria econômica tem que ser, OBRIGATORIAMENTE, deduzível como consequência lógica de ações humanas!"


Reformulando o que foi afirmado:

Toda teoria sobre o COMPORTAMENTO  HUMANO de  produzir algum objeto, trocar objetos, tomar posse de objetos, tomar posse de terras,  trocar  terras por objetos (e comportamentos humanos semelhantes) ,  tem que ser deduzível como consequência lógica de COMPORTAMENTO  HUMANO.


Ou para ficar ainda mais fácil de ver:


Toda teoria sobre o COMPORTAMENTO  HUMANO do tipo  X, Y, Z ,  tem que ser deduzível como consequência lógica de COMPORTAMENTO  HUMANO.


Ou

Toda teoria sobre o COMPORTAMENTO  HUMANO do tipo  X, Y, Z ( subconjunto de CH),  tem que ser deduzível como consequência lógica de COMPORTAMENTO  HUMANO (conjunto CH).


---------------


Reescrevi o mesmo argumento em formas diferentes para ficar claro que o que foi afirmado originalmente é apenas uma trivialidade.




« Última modificação: 30 de Junho de 2016, 08:36:00 por JJ »

Rhyan

  • Visitante
Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #130 Online: 01 de Julho de 2016, 01:06:32 »
Engraçado isso, quando criticam a praxeologia, geralmente não se informaram sobre ela antes de criticar. E criticam o fato de que ela não faz parte do sistema empírico com modelos matemáticos que o lado mainstream usa. Quando um austríaco ou praxeologista critica a metodologia mainstream, geralmente é um pessoa muito bem informa sobre o que critica, e critica justamente o fato de que esse modelo foi criado para estudar a natureza e não a ação humana (daí o termo "individualismo metodológico), que modelos matemáticos podem ter erros absurdos antes de entrar na matemática ou na sua tradução para matemática.

A primeira crítica erra o alvo por não entender a segunda que, aparentemente, acerta em cheio.

Rhyan

  • Visitante
Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #131 Online: 01 de Julho de 2016, 01:11:12 »
Austríacos pegam uma tradição escolástica, a escola liberal clássica francesa também é bem parecida (Say, Bastiat, Molinari).

Citar
A particularly outstanding feature of J.B. Say's treatise is that he was the first economist to think deeply about the proper methodology of his discipline, and to base his work, as far as he could, upon that methodology. From previous economists and from his own study, he arrived at the unique method of economic theory, what Ludwig von Mises was, over a century later, to call "praxeology." Economics, Say realized, was not based on a mass of inchoate particular statistical facts. It was based, instead, on very general facts (fait généraux), facts so general and universal and so deeply rooted in the nature of man and his world that everyone, upon learning or reading of them, would give his assent. These facts were based, then, on the nature of things (la nature des choses), and on the deductive implications of these facts so broadly rooted in human nature and in natural law. Since these broad facts were true, their logical implications must be true as well.

Mais em: https://mises.org/library/jb-say-and-method-praxeology

Rhyan

  • Visitante
Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #132 Online: 01 de Julho de 2016, 01:13:42 »
O problema é que de "pura lógica" só se pode, "cientificamente", racionalmente, tirar conclusões bastante limtadas para o comportamento humano e economia.

É o princípio da coisa, simplesmente imaginar o que parece lógico, mas não acaba aí. Muito menos se consagra como "ciência" aí.

Toda lei, teoria econômica tem que ser, OBRIGATORIAMENTE, deduzível como consequência lógica de ações humanas!



"Toda lei, teoria econômica tem que ser, OBRIGATORIAMENTE, deduzível como consequência lógica de ações humanas!"


Reformulando o que foi afirmado:

Toda teoria sobre o COMPORTAMENTO  HUMANO de  produzir algum objeto, trocar objetos, tomar posse de objetos, tomar posse de terras,  trocar  terras por objetos (e comportamentos humanos semelhantes) ,  tem que ser deduzível como consequência lógica de COMPORTAMENTO  HUMANO.


Ou para ficar ainda mais fácil de ver:


Toda teoria sobre o COMPORTAMENTO  HUMANO do tipo  X, Y, Z ,  tem que ser deduzível como consequência lógica de COMPORTAMENTO  HUMANO.


Ou

Toda teoria sobre o COMPORTAMENTO  HUMANO do tipo  X, Y, Z ( subconjunto de CH),  tem que ser deduzível como consequência lógica de COMPORTAMENTO  HUMANO (conjunto CH).


---------------


Reescrevi o mesmo argumento em formas diferentes para ficar claro que o que foi afirmado originalmente é apenas uma trivialidade.

Praxeologia não é só economia, economia é um ramo da praxeologia. A sociologia é outro, por exemplo.

Offline Feliperj

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.144
Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #133 Online: 01 de Julho de 2016, 02:13:11 »
Citar
Mises não foi o primeiro a "descobrir" que coisas causal ou logicamente impossíveis não podem ocorrer. Isso ainda não faz de praxeologia ciência. Se não há pretensão de ser "ciência como as ciências naturais", bem, então nem tem muito o que discutir. É uma forma de enaltecer o "método" de hipotetizar/entender as supostas causas fundamentais dos mercados. Infelizmente parece que a insistência em tal termo faz com que alguns pensem ser fundamentalmente mais do que isso, e portanto, algo que produz apenas verdades "por definição", não "dentro das suposições", mas sobre a realidade inclusive.

Em momento algum fiz essa afirmação (de que Mises foi o primeiro a descobria a casualidade). O que falei foi : Mises foi o primeiro a fundamentar filosoficamente o que os economistas já faziam a Séculos (antes da Escola de Chicago)!

Sim, são métodos diferentes; e a proposta preditiva da economia é BEM diferente da física e química (pelo menos da economia desenvolvida com a praxeologia, que SABE dos limites preditivos inerentes aos sistemas econômicos), e é aí que eu falo que a EA não é científica, como na física e química (e por isso a analogia com a evolução) na sua proposta de capacidade preditiva.

Mas repare que, em momento algum, eu afirmei que as descobertas da praxeologia não correspondiam a realidade. Correspondem. Isso é fato (comprovado empiricamente).

Todas as leis e teorias desenvolvidas pela EA, através da praxeologia, são válidas na Realidade. Uma coisa que talvez não tenha ficado clara: economistas observam a realidade. Conceitos como troca, poupança, gasto, investimento,etc vem direto da realidade. Não são imaginações, experimentos mentais, nem modelos. São conceitos derivados da experiência real, que nomeiam coisas reais; fazem parte da realidade.

Eu não me preocupo em submeter as leis e teorias da escola austríaca ao empirismo, pois TODAS passam!

Você já leu Teoria e História? Ou algum livro sobre a questão metodológica da EA? Ou sobre o desenvolvimento da EA, a sua TACE e seus resultados? Já postei aqui : até mesmo na "Mania das Tulipas", onde nenhuma outra escola explica o ocorrido, a não ser apelando para a "irracionalidade" do homem, a teoria de Mises se mantém, pois como ele explica na sua obra prima "Ação Humana", até mesmo a expansão monetária ocorrida com "dinheiro bom", poderá provocar distorções, bolhas e ciclos.

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=267

Citar
Toda "lei" econômica deve obrigatoriamente corresponder ao que ocorre na economia real, a despeito de como quer que tenha sido inicialmente concebida.

Previsivelmente, muito do que ocorre na economia, como quer que se observe, poderá ser traçado até ações humanas que constituem o mercado, até mesmo de fenômenos emergentes que não pareçam tão óbvios de ocorrer se apenas imaginamos o que indivíduos fariam em escala individual.

Um sistema de imaginar o que as pessoas fariam, não é ciência, o que se imagina a partir dele também não é necessariamente ciência. Pode se verificar correto, e nesse caso se tornar, mas antes disso é só apenas formulação/imaginação de hipóteses.

Poderá não, tem de ser.  Caso contrário, teríamos algum tipo de mágica, de emergencismo ontológico, o que é absurdo!

A afirmação que se faz é : as consequências das decisões econômicas, em uma dada condição, serão SEMPRE as mesmas. Por exemplo : em uma economia de livre mercado(laissez faire), mantendo-se tudo constante, inflacionando-se a moeda, o nível geral de preços irá subir (e nada além disso, pode ser falado com certeza )! Isso é uma consequência dedutível, da mesma forma que se trabalha com um problema de otimização em uma linha de produção , usando-se a matemática (o que é exatamente a Lei de Associação de Ricardo). A diferença é que, aqui, se usa a lógica verbal, ou  : em uma economia de livre mercado, mantendo-se tudo constante, uma politica de salário mínimo irá causar desemprego na população menos qualificada, que em tese, é a que se quer proteger.

Não se trata de imaginar o que as pessoas fariam (como se a economia fosse um livro aberto em termos de decisões possíveis - a complexidade e a especificidade da história economica se originam nas diferentes combinações possíveis dessas decisões CONHECIDAS A PRIORI, e dos feedbacks que ocorrem nesse sistema fechado), como se isso fosse uma questão em aberto. As decisões econômicas são limitadas e conhecidas. O que se propõe é apresentar os resultados das diferentes decisões tomadas, e se analisar o porque de determinada história econômica ter ocorrido.

Citar
Deveriam recorrer ao empirismo para ver qual está mais provavelmente certo, e ver como a realidade se encaixa naquilo que imaginaram.

Pode inclusive ser que o aparentemente errado esteja certo quanto ao que acontece num nível "micro", mas não ter imaginado corretamente como as coisas se desenrolam a partir daí, e o aparentemente certo esteja apenas mais superficialmente certo, sem que a realidade esteja se desenrolando a partir daquilo que imaginou.

Só existe uma realidade, que não é descoberta apenas imaginando.

Não é que haja problema com imaginar, ou com sistematizar a imaginação de maneira que pareça mais lógica. Imaginar é até indispensável, já que a "observação pura" não confere entendimento imediato. Só que só imaginar não é "ciência" (nem necessariamente algo análogo a matemática), não importa o quão elegantemente você fraseie os seus "experimentos mentais".

Com já falei, não me  preocupa que se recorra ao empirismo, eu até prefiro que assim o seja. E a realidade econômica é observável já faz muito tempo. As leis são deduzidas para explicar essa realidade observada (como por exemplo, a resolução do paradoxo do valor - água e diamante). A praxeologia não parte do zero, da imaginação. Ela explica, através da análise das consequências das ações, a realidade observada.

Citar
Eu não estou bem entendendo se você pretende dizer que praxeologia seria algo análogo a evolução por seleção natural, ou que evolução por seleção natural seria pseudociência como keynesianismo "e/ou" economia mainstream ("e/ou" porque parece que austrianistas sempre dão keynesianismo como sinônimo de economia mainstream, não que seja).

Já via analogias da "mão invisível" com darwnismo, que são OK (com a ressalva de que mais de 90% dos seres vivos são parasitas, que não é um quadro econômico/ecológico geral que os defensores de mercado desregulado idealizavam como analogia, mas sim adaptações "sob o microscópio"), mas não consigo bem enxergar analogia em seleção natural como teoria econômica que fosse capaz de prever crises, até porque não concebo bem o que seria o análogo a "crise" em evolução. Temo que qualquer coisa tende a ser analogia fraca demais para ser útil. Talvez "ecologia" já fosse algo talvez mais produtivo, mas ainda acho que foge do tópico de discussão.

A analogia é somente para deixar claro que a incapacidade de se fazer previsões exatas, como em física e química, não faz de algo uma pseudociência. Somente isso. Poderia colocar, nesse sentido, a própria meteorologia.

Citar
Não vejo como seria um "erro" não descrever o fenômeno "global" pelas supostas motivações individuais, que não serão necessariamente as imaginadas. O fato absoluto é a compra e venda/circulação.

Em última instância, o que teríamos seriam austrianistas faturando loucamente em seus investimentos, enquanto os demais ficam só se ferrando por se prender demais a padrões sem enxergar suas verdadeiras causas individual-coletivas. (E de fato existem umas tentativas quase místicas de prever o mercado, como achar que vai seguir algum padrão fibonnacci e coisas assim). Talvez até se beneficiando excepcionalmente dessa falta de percepção dos outros, como maior oportunidade para lucro pessoal.

Até acho que pode ser mesmo o caso, simplesmente não sei (talvez seja até vantajoso e desvantajoso em diferentes situações tentar prever os melhores investimentos a partir do que se imagina serem as motivações individuais coletivas). Mas isso novamente é algo que não dá à praxeologia status de ciência, senão por critérios particulares/cultistas de "ciência".

Seria interessante isso, ver como diferem investidores de acordo com suas escolas econômicas preferidas.

O fato "macro absoluto" NÂO nos dá um diagnóstico do que está ocorrendo; assim como uma equação matemática não nos dá as relações de causa-efeito e temporalidade que produzem essa equação (que é o que importa) e, por isso, muito menos nos permitem prescrever solução para os problemas identificados com essas equações ou nesse nível macro. É exatamente por acreditar nessas questões macro e matemáticas como ferramenta de diagnóstico e solução, que estamos vivendo um dos períodos mais idiotas da história econômica, com economistas modernos repetindo erros de 3.000 anos atrás! É dessa visão "científica" que se origina o mito so sub-consumo Keynesiano.

Em última instância não teríamos seguidores da EA faturando loucamente em investimentos. Como já falei, a EA não prevê valor de ações, de taxa de juros, quando uma crise irá ocorrer, ou qqer outra variável econômica que permita efetuar ganhos dia a dia, mes a mes. O que voce poderá observar é que, investidores  que seguem a EA, identificam ciclos econômicos artificiais (manipulação monetária e juros)   se posicionam (não necessariamente entram no ponto ótimo de ganho - aliás, muito raramente se consegue entrar nesses pontos) se proteger (as vezes manter o seu patrimônio já é um ganho em determinadas crises) e até mesmo lucram com a crise que está por vir.

Citar
Acho que químicos e físicos diriam que a ação de moléculas é bem mais previsível que a humana, "a priori". Até porque humanos são um arranjo muito complexo de um numero astronômico moléculas, no fim das contas.

Não que a previsão do comportamento humano seja tão fadado ao fracasso quanto tentar prevê-lo a partir dessa causalidade em nível "micro". Os "grandes padrões" algumas vezes são consistentes o suficiente para que se possa compreendê-los em algum grau independentemente de suas causas fundamentais... novamente.

É bem mais previsível, concordo! E isso é abordado em um dos capítulos do Teoria e História. Porém, o economista não pretende prever os comportamentos humanos (nem os econômicos), ou descrever as consequências de TODOS os possíveis comportamentos humanos. Apenas as consequências das decisões econômicas tomadas pelo homem, em uma dada circunstância.

A própria análise do intervencionismo (o Mises tem um livro excelente, que explica todo o ocorrido na Venezuela, no Brasil da década de 80 e em todos os países onde se tentou o mesmo) parte de uma situação de livre mercado para explicar como uma intervenção inicial  causa distorção no sistema (beneficia uma minoria e prejudica a maioria) e acaba levando a necessidade de intervenções "corretivas " sucessivas, para se corrigir essa distorção inicial, o que pode acabar em um ciclo interminável de "solução" de problemas via novas intervenções, levando o país para o caos econômico.

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=32

Citar
Mises não é considerado fundador da escola austríaca. Como disse, essas contribuições podem até ter sido "praxeologizadas", mas não me surpreenderia se outros economistas, de outras escolas, ou mesmo austríacos pré-praxeologia ou "apraxeológicos" tivessem inferido aproximações ou as bases dessas coisas sem considerar serem dotados de uma "ciência" de inferir o comportamento humano. Vejamos, seguindo os artigos da WP:


The subjective theory of value [...] While the modern version of this theory was created independently and nearly simultaneously by William Stanley Jevons, Léon Walras, and Carl Menger in the late 19th century[2] it had in fact been advanced in the Middle Ages and Renaissance but did not gain widespread acceptance at that time.

(Acho que Menger é o mais aceito como "fundador" da escola austríaca. Embora talvez ele mesmo já falasse em praxeologia, e/ou misesistas rotulem suas inferências sobre comportamento assim, sua linha de pensamento não era a de Mises)

Ele não é o fundador. Na realidade, as origens da Escola Austríaca remontam aos Escolásticos, em Portugal e Espanha. O nome EA foi dado pelos Historicistas alemães, numa tentativa de depreciação dessa escola econômica, pois os adeptos da época eram da Austria (considerada inferior), e estavam combatendo a visão historicista de que era impossível termos leis econômicas atemporais (eles achavam que para explicar a economia da época do imério romano, era necessário entender o período histórico da época - o livro Teoria e História, vem combater e "matar" essa visão Germânica)

E sim, pode-se ter chegado às mesmas conclusões que a EA partindo de outro método (cientifico), como a Escola de Chicago. Eu não nego isso, em momento algum. Só falo que os dados históricos não serão úteis para comprovar essas teorias; eles vão ter que usar essa teoria para interpretar dados históricos. E essa teoria é possível de ser derivada do axioma da ação e dos conceitos econômicos.

Você colocou aqui a questão da utilidade marginal decrescente. Olhe que interessante, a diferença das leis obtidas pela EA e pela Escola de Chicago (o homem não age por indiferença. Se eu me envolvo com você em uma troca, é porque eu valorizo algo nessa troca, nem que seja ajudar você).

https://mises.org/blog/austrian-and-neoclassical-concepts-marginal-ulitity

As premissas da Escola de Chicago são risíveis, são justamente a imaginação do mundo de Boby!

Citar
Não me surpreenderia se houvesse ainda outras críticas anteriores, ou insights com o mesmo cerne, se bobear, também antes até de comunismo propriamente dito. Tudo sem a "ciência" de Mises, mesmo que "imaginando o que pessoas fazem" em algum grau.

Sabe o que é mais legal : Não existia! Inclusive, para as outras escolas (como posteriormente, para a escola de Chivago e Keynesiana), a questão de socialismo e capitalismo era meramente uma escolha politica; no máximo algum problema de ineficiência decorrente da falta de incentivos. Mas essa questão fundamental, foi derivado por Mises, diretamente do Axioma da Ação aplicado a economia.

Tem um filme que relata problemas de alocação na URSS, onde o cara compra uma geladeira e encontra um escapamento de carro dentro dela. Não lembro o nome, mas é engraçado!

E a URSS só durou tanto com um relativo nível de subsistência, pois se descobriu que o que existia ali era mair próximo do fascismo, com grande parte da economia sendo tocada por campeões nacionais, escolhidos pelo partidão (que emergiram como Bilionários assim que a URSS caiu), e também contava com os preços internacionais para poder balizar minimamente os seus planos.

Citar
Bem, como disse antes, talvez seja possível entendimento e até algum poder preditivo sobre o que ocorre independentemente do que se imagina serem as causas fundamentais. Isso tem exatamente a mesma lógica de se imaginar poder prever o comportamento humano com algum grau de utilidade sem fazê-lo a partir da previsão da ação de seus constituintes físicos fundamentais.

Inclusive talvez acrescente fenômenos emergentes, que são difíceis de começar a se imaginar como se formularia ou poderia entender a partir do nível mais fundamental de análise, como psicologia mesmo; como "medo", ou "empolgação", de um animal. Muito provavelmente não é algo a que o fundamento físico elementar contribui significativamente no entendimento, sendo absurdamente inescrutável a diferença "física" fundamental de um animal nesses dois estados. Talvez algo similar possa ocorrer também com economia e indivíduo, ainda que em nível não tão distante.


Fórmulas matemáticas também devem de qualquer forma fornecer algo mais útil do que meramente essa noção textual de o que as pessoas fariam individualmente e etc. Imagino que os austrianistas que abraçaram essa abordagem devem então ter feito as mais significativas contribuições dessa escola de pensamento ao mainstream econômico, as com mais utilidade prática.

Não é equivalente. Os constituintes fundamentais não possuem intenção, não aprendem, não inovam, não evoluem (e até o momento não temos como reduzir as decisões humanas às reações do organismo ao meio, em nível molecular, ou mesmo celular). O medo, ou outra qualquer emoção vai se manifestar no momento da decisão econômica tomada. O economista não quer saber o que influenciou essa decisão, apenas que ela representa uma preferência (naquele momento, e que pode ser alterada ou mesmo se arrepender - mas o que importa são as manifestações momentâneas concretas e suas interações - e esse é o artifício metodológico que Mises cita) e que ela tem consequências!

Mas concordo que se pode chegar a descobertas com uma modelagem mais macro (apesar de considerar que a mesma poderia ser feita através da dedução). Porém, a matemática e o nível macro, em nada nos ajudam a entender as relações de causa-efeito e temporalidade.

Uma outra questão que parece não estar clara : quando se fala que a economia austríaca é baseada no indivíduo, está se falando que as ações e consequências das mesmas são estudadas da perspectivas do individuo. Mas as análises macro são realizadas em um nivel macro (porém redutíveis ao comportamento individual) : por exemplo, quando falamos que uma sociedade só se desenvolve de forma produtiva e sustentável através de poupança, estamos assumindo que uma parte da população não gasta tudo o que ganha, renunciando um consumo presente em favor de um consumo futuro (preferencia temporal - aliás, essa explicação do Mises para o Juros é muito legal), o que garante capital para investimento presente e a demanda futura. É interessante como isso pode ser deduzido através da análise econômica de Robson Crusoé;

Quando falamos que a manipulação de juros e expansão de crédito geram crises, estamos falando que a sinalização equivocada vai alterar as decisões de um grupo considerável da sociedade (empreendedores e investidores).

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=141
« Última modificação: 01 de Julho de 2016, 02:28:40 por Feliperj »

Offline Feliperj

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.144
Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #134 Online: 01 de Julho de 2016, 02:16:34 »
O problema é que de "pura lógica" só se pode, "cientificamente", racionalmente, tirar conclusões bastante limtadas para o comportamento humano e economia.

É o princípio da coisa, simplesmente imaginar o que parece lógico, mas não acaba aí. Muito menos se consagra como "ciência" aí.

Toda lei, teoria econômica tem que ser, OBRIGATORIAMENTE, deduzível como consequência lógica de ações humanas!



"Toda lei, teoria econômica tem que ser, OBRIGATORIAMENTE, deduzível como consequência lógica de ações humanas!"


Reformulando o que foi afirmado:

Toda teoria sobre o COMPORTAMENTO  HUMANO de  produzir algum objeto, trocar objetos, tomar posse de objetos, tomar posse de terras,  trocar  terras por objetos (e comportamentos humanos semelhantes) ,  tem que ser deduzível como consequência lógica de COMPORTAMENTO  HUMANO.


Ou para ficar ainda mais fácil de ver:


Toda teoria sobre o COMPORTAMENTO  HUMANO do tipo  X, Y, Z ,  tem que ser deduzível como consequência lógica de COMPORTAMENTO  HUMANO.


Ou

Toda teoria sobre o COMPORTAMENTO  HUMANO do tipo  X, Y, Z ( subconjunto de CH),  tem que ser deduzível como consequência lógica de COMPORTAMENTO  HUMANO (conjunto CH).


---------------


Reescrevi o mesmo argumento em formas diferentes para ficar claro que o que foi afirmado originalmente é apenas uma trivialidade.

Praxeologia não é só economia, economia é um ramo da praxeologia. A sociologia é outro, por exemplo.

Sim isso é trivial, e já falei isso várias vezes : a consequência da ação  humana econômica, em um determinado contexto, será SEMPRE a mesma!

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!