Autor Tópico: Como explicar "visões" religiosas  (Lida 1036 vezes)

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Offline O abençoador

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Como explicar "visões" religiosas
« Online: 19 de Julho de 2016, 17:59:36 »
Olá! Sou novo aqui no fórum e tenho uma dúvida que acredito não ter resposta satisfatória, ainda. Pesquisei no fórum, mas não achei tema parecido, enfim lá vai...
É sobre o que os pentecostais chamam de "visões espirituais", na igreja que eu frequentava havia vários relatos (praticamente todos os dias) de pessoas que diziam ter alguma dessas visões. O que me impressiona é que essas visões aconteciam com os olhos fechados. Como pode?! Estava vendo um link sobre uma pesquisa da Universidade de Stanford, eles falam sobre "alucinações não psicóticas", mas nesse caso essas visões eram muito frequentes. O link: http://hypescience.com/experiencias-religiosas-vividas-sao-alucinacoes-nao-psicoticas/ . Não acredito que seja farsa porque muitos amigos meus e familiares (pais, tios ...) relatam essas visões. O que vocês acham?
« Última modificação: 19 de Julho de 2016, 18:10:19 por Catto »

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #1 Online: 19 de Julho de 2016, 18:13:32 »
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É sobre o que os pentecostais chamam de "visões espirituais", na igreja que eu frequentava havia vários relatos (praticamente todos os dias) de pessoas que diziam ter alguma dessas visões.

Vc confia na honestidade dessas pessoas, mas não  tem como saber se foi previamente combinado que essas pessoas teriam "visões" para impressionar o público.

Já  reparou nos programas da televisão  onde o pastor desencapeta um sujeito? Por coincidência  o capeta se apresenta em público sempre no horário do programa ao vivo e desencapeta exatamente no fim do programa.

Todo dia...

Igrejas movimentam muita grana mesmo, é fácil  achar gente disposta a participar do circo.

Offline O abençoador

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #2 Online: 19 de Julho de 2016, 18:19:06 »
Não, defenitivamente não. Sei que não é combinado porque já fiz parte do "alto clero" da igreja. E nessa denominação que eu ia ninguém recebia salário, nem os pastores.

Offline homemcinza

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #3 Online: 19 de Julho de 2016, 18:26:29 »
você só ouvia os relatos nunca viu nada...e seria melhor definir o que eram essas visões espirituais...tem gente que vê o que quer ver...

Offline Alquimista

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #4 Online: 19 de Julho de 2016, 18:26:35 »
Olá! Sou novo aqui no fórum e tenho uma dúvida que acredito não ter resposta satisfatória, ainda. Pesquisei no fórum, mas não achei tema parecido, enfim lá vai...
É sobre o que os pentecostais chamam de "visões espirituais", na igreja que eu frequentava havia vários relatos (praticamente todos os dias) de pessoas que diziam ter alguma dessas visões. O que me impressiona é que essas visões aconteciam com os olhos fechados. Como pode?! Estava vendo um link sobre uma pesquisa da Universidade de Stanford, eles falam sobre "alucinações não psicóticas", mas nesse caso essas visões eram muito frequentes. O link: http://hypescience.com/experiencias-religiosas-vividas-sao-alucinacoes-nao-psicoticas/ .


O irmão do Criaturo se cadastrou aqui no fórum??? Seja bem-vindo, Catto.

Sim, isso aí tem um nome, chama-se HIPNOSE.


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Não acredito que seja farsa porque muitos amigos meus e familiares (pais, tios ...) relatam essas visões. O que vocês acham?

Esse é um tipo de falácia que se chama Argumentum ad verecundiam ou Apelo à autoridade. ""Deve ser verdade porque os meus pais (figuras de autoridade) disseram, e eles nunca mentiriam''...
Sim, eles podem não ter mentido, mas isso não significa que NÃO PODEM SE ENGANAR.

Aliás, os pentecostais não são os únicos que ''experimentam'' esses tipos de ''visões''.
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline O abençoador

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #5 Online: 19 de Julho de 2016, 18:34:25 »
Mas por diversos motivos não acredito que seja algo paranormal:
1- Nunca teve visões iguais (duas pessoas verem a mesma coisa).
2- Às visões não eram complexas e nem previam o futuro ou algo assim, no máximo tentava "adivinhar" a vida de alguém por cima, tipo uma situação geral. As visões geralmente eram assim: "Via que entrava na igreja uma senhora com os calçados velhos, aí vinha um ser e trocava os calçados". Aí tinha a interpretação que era tipo: "fala dos calçados espirituais e o ser trocava para uma nova caminhada espiritual"...
3- Algumas das visões não tinham nada a ver.
4- Às vezes as próprias pessoas que tinham as visões não sabiam se tinham inventado ou não.
5- Alguns membros às vezes até alegavam que algumas visões eram de "homens", ou seja que um cara tinha inventado mesmo sem querer.
6- Para saber se a visão era de deus ou não eles "consultavam" a Bíblia. Abriam três textos e se dois ou mais falassem coisas boas era de deus.
7- Alguns deles falam que as visões são de olhos fechados porque você teria mais comunhão (lê-se concentração).. Enfim .. Só queria saber o processo mental por qual eles têm essas alucinações.

Offline O abençoador

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #6 Online: 19 de Julho de 2016, 18:38:00 »
você só ouvia os relatos nunca viu nada...e seria melhor definir o que eram essas visões espirituais...tem gente que vê o que quer ver...
Já vi, mas foram de olhos abertos e tenho convicção que foram alucinações. Acho que o convívio com essas igrejas influência muito.

Offline O abençoador

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #7 Online: 19 de Julho de 2016, 18:50:39 »
Olá! Sou novo aqui no fórum e tenho uma dúvida que acredito não ter resposta satisfatória, ainda. Pesquisei no fórum, mas não achei tema parecido, enfim lá vai...
É sobre o que os pentecostais chamam de "visões espirituais", na igreja que eu frequentava havia vários relatos (praticamente todos os dias) de pessoas que diziam ter alguma dessas visões. O que me impressiona é que essas visões aconteciam com os olhos fechados. Como pode?! Estava vendo um link sobre uma pesquisa da Universidade de Stanford, eles falam sobre "alucinações não psicóticas", mas nesse caso essas visões eram muito frequentes. O link: http://hypescience.com/experiencias-religiosas-vividas-sao-alucinacoes-nao-psicoticas/ .


O irmão do Criaturo se cadastrou aqui no fórum??? Seja bem-vindo, Catto.

Sim, isso aí tem um nome, chama-se HIPNOSE.


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Não acredito que seja farsa porque muitos amigos meus e familiares (pais, tios ...) relatam essas visões. O que vocês acham?

Esse é um tipo de falácia que se chama Argumentum ad verecundiam ou Apelo à autoridade. ""Deve ser verdade porque os meus pais (figuras de autoridade) disseram, e eles nunca mentiriam''...
Sim, eles podem não ter mentido, mas isso não significa que NÃO PODEM SE ENGANAR.

Aliás, os pentecostais não são os únicos que ''experimentam'' esses tipos de ''visões''.

Não conheço nenhum "Criaturo" não, haha. Mas valeu.

Sobre a hipnose, só se for um tipo de auto-hipnose né?! Porque essas visões ocorrem mesmo sem miguem falando e tals...

Offline Alquimista

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #8 Online: 19 de Julho de 2016, 19:01:18 »

Sobre a hipnose, só se for um tipo de auto-hipnose né?! Porque essas visões ocorrem mesmo sem miguem falando e tals...


Não precisa, meu caro. Qualquer lugar onde tenha a combinação entre expectativa, transe, concentração, fé, música e ritual, tem Hipnose.
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline O abençoador

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #9 Online: 19 de Julho de 2016, 19:04:52 »

Sobre a hipnose, só se for um tipo de auto-hipnose né?! Porque essas visões ocorrem mesmo sem miguem falando e tals...


Não precisa, meu caro. Qualquer lugar onde tenha a combinação entre expectativa, transe, concentração, fé, música e ritual, tem Hipnose.

Não tem música necessariamente, mas de resto .... E o que seria esse ritual? Dança não né?! Kkk

Offline O abençoador

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #10 Online: 19 de Julho de 2016, 19:10:32 »
Estava lendo também alucinações sobre o efeito de LSD, http://ciencia.estadao.com.br/noticias/geral,estudo-explica-alucinacoes-visuais-causadas-pelo-lsd,1854638 , talvez explique como é possível "ver" de olhos fechados. Claro que a crença não tem o mesmo impacto que o LSD (eu acho), mas já é um começo.

Offline Gigaview

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Offline Alquimista

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #12 Online: 19 de Julho de 2016, 19:26:54 »
Estava lendo também alucinações sobre o efeito de LSD, http://ciencia.estadao.com.br/noticias/geral,estudo-explica-alucinacoes-visuais-causadas-pelo-lsd,1854638 , talvez explique como é possível "ver" de olhos fechados. Claro que a crença não tem o mesmo impacto que o LSD (eu acho), mas já é um começo.

O Inconsciente faz todo o trabalho, meu caro:

''É um caso único na história da medicina. Um paciente sofreu dois derrames consecutivos, que devastaram o córtex estriado, área do cérebro responsável pelo processamento da visão. O indivíduo ficou, para todos os efeitos, cego. Mas, embora viva com a convicção de que não enxerga nada, ao ser submetido a uma caminhada por um corredor cheio de obstáculos, ele desviou de todos com sucesso. O feito emocionou os cientistas, que explodiram em palmas quando ele chegou do outro lado. Mas o que restou desse resultado foi uma tonelada de dúvidas.
Na prática, a única coisa que o estudo, divulgado na última edição do periódico científico "Current Biology", concluiu é que não se pode mais dizer que não ver e pensar que não vê são a mesma coisa. O achado sugere que informações visuais podem ser processadas sem passar pela mente consciente -- e que os mecanismos cerebrais ligados a esse fenômeno muito provavelmente nada têm a ver com o córtex estriado.
A equipe internacional de Beatrice de Gelder, do Centro Athinoula A. Martinos para Imageamento Biomédico, ligado à Universidade Harvard, nos EUA, tomou todos os cuidados para se certificar de que o paciente, um senhor identificado apenas como TN, de fato não registrava conscientemente nenhuma informação visual.
TN foi "descoberto" em Genebra, logo após sofre seu segundo derrame. O primeiro já havia danificado a região do córtex estriado em um dos lados do cérebro. O seguinte detonou a mesma região, só que no outro hemisfério. O dano foi radical. Além de declarar não enxergar nada, o efeito foi confirmado com técnicas de imageamente cerebral, que não detectaram atividade no córtex estriado quando TN foi exposto a estímulos na visão.
Na prática, o paciente tinha os olhos e nervos ópticos em perfeito estado, mas a parte do cérebro responsável por interpretar esse sinais estava pifada. Uma "cegueira cerebral", por assim dizer.
Após o segundo derrame, a vida de TN mudou completamente. Ele passou a viver como um cego, usando uma bengala para identificar obstáculos e exigindo um guia para saber onde ir. Mas quando os cientistas encheram um corredor de potenciais "tropeçadores", como caixas, cadeiras e outros objetos, TN conseguiu caminhar perfeitamente, sem ajuda alguma, e evitar colisões.
Como? Para os cientistas, está claro que há mais regiões no cérebro trabalhando com as informações visuais do que o córtex estriado. Mas é tudo que eles sabem.
Apenas um outro caso parecido foi reportado, e com uma macaca. Mas mesmo ela não teve dano completo à região do cérebro responsável pela visão. Ainda assim, ela demonstrou habilidades semelhantes, mesmo tendo ficado cega.
 "Dada a consonância com os resultados das pesquisas com animais e a extrema raridade de casos com cegueira cortical completa em humanos, essa observação impressionante servirá como ponto de partida para estudos futuros, quando e se outros pacientes similares forem descobertos", afirmam os cientistas, em seu artigo na "Current Biology".''
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL932026-5603,00-PACIENTE+COM+DANO+CEREBRAL+PROVA+QUE+ENXERGA+MESMO+SE+ACHANDO+CEGO.html

« Última modificação: 19 de Julho de 2016, 19:29:33 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline O abençoador

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #13 Online: 19 de Julho de 2016, 19:41:19 »
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=5363.msg86680#msg86680
Sim, já tinha lido no livro do Dawkins. Apesar desse caso parecer mais complexo tenho mais curiosidade por essas visões que citei. Por elas acontecerem de olhos fechados.
E essa aparição aí é muito mal contada, faz muito tempo, não tem confirmação da quantidade de pessoas que viram, enfim....

Offline O abençoador

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #14 Online: 19 de Julho de 2016, 19:47:07 »
Estava lendo também alucinações sobre o efeito de LSD, http://ciencia.estadao.com.br/noticias/geral,estudo-explica-alucinacoes-visuais-causadas-pelo-lsd,1854638 , talvez explique como é possível "ver" de olhos fechados. Claro que a crença não tem o mesmo impacto que o LSD (eu acho), mas já é um começo.

O Inconsciente faz todo o trabalho, meu caro:

''É um caso único na história da medicina. Um paciente sofreu dois derrames consecutivos, que devastaram o córtex estriado, área do cérebro responsável pelo processamento da visão. O indivíduo ficou, para todos os efeitos, cego. Mas, embora viva com a convicção de que não enxerga nada, ao ser submetido a uma caminhada por um corredor cheio de obstáculos, ele desviou de todos com sucesso. O feito emocionou os cientistas, que explodiram em palmas quando ele chegou do outro lado. Mas o que restou desse resultado foi uma tonelada de dúvidas.
Na prática, a única coisa que o estudo, divulgado na última edição do periódico científico "Current Biology", concluiu é que não se pode mais dizer que não ver e pensar que não vê são a mesma coisa. O achado sugere que informações visuais podem ser processadas sem passar pela mente consciente -- e que os mecanismos cerebrais ligados a esse fenômeno muito provavelmente nada têm a ver com o córtex estriado.
A equipe internacional de Beatrice de Gelder, do Centro Athinoula A. Martinos para Imageamento Biomédico, ligado à Universidade Harvard, nos EUA, tomou todos os cuidados para se certificar de que o paciente, um senhor identificado apenas como TN, de fato não registrava conscientemente nenhuma informação visual.
TN foi "descoberto" em Genebra, logo após sofre seu segundo derrame. O primeiro já havia danificado a região do córtex estriado em um dos lados do cérebro. O seguinte detonou a mesma região, só que no outro hemisfério. O dano foi radical. Além de declarar não enxergar nada, o efeito foi confirmado com técnicas de imageamente cerebral, que não detectaram atividade no córtex estriado quando TN foi exposto a estímulos na visão.
Na prática, o paciente tinha os olhos e nervos ópticos em perfeito estado, mas a parte do cérebro responsável por interpretar esse sinais estava pifada. Uma "cegueira cerebral", por assim dizer.
Após o segundo derrame, a vida de TN mudou completamente. Ele passou a viver como um cego, usando uma bengala para identificar obstáculos e exigindo um guia para saber onde ir. Mas quando os cientistas encheram um corredor de potenciais "tropeçadores", como caixas, cadeiras e outros objetos, TN conseguiu caminhar perfeitamente, sem ajuda alguma, e evitar colisões.
Como? Para os cientistas, está claro que há mais regiões no cérebro trabalhando com as informações visuais do que o córtex estriado. Mas é tudo que eles sabem.
Apenas um outro caso parecido foi reportado, e com uma macaca. Mas mesmo ela não teve dano completo à região do cérebro responsável pela visão. Ainda assim, ela demonstrou habilidades semelhantes, mesmo tendo ficado cega.
 "Dada a consonância com os resultados das pesquisas com animais e a extrema raridade de casos com cegueira cortical completa em humanos, essa observação impressionante servirá como ponto de partida para estudos futuros, quando e se outros pacientes similares forem descobertos", afirmam os cientistas, em seu artigo na "Current Biology".''
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL932026-5603,00-PACIENTE+COM+DANO+CEREBRAL+PROVA+QUE+ENXERGA+MESMO+SE+ACHANDO+CEGO.html

Pois é, de fato o cérebro é muito complexo. Pena que os crentes nunca ajudariam a analisar essas "visões", uma vez que eles acreditam que o Espírito Santo é o motivo dessas experiências religiosas e não a mente.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #15 Online: 19 de Julho de 2016, 21:21:20 »
São coisas completamente distintas, essa "visão cega", "cegos cerebrais/fenomenais" conseguindo se informar visualmente "como se vissem" apesar de relatarem não estar vendo nada, e alucinações, visões de coisas que não tem nada a ver com nada no mundo real. Na "visão cega" não tem alucinação nenhuma; já nas visões religiosas, quando não forem simplesmente mentira, seriam alucinações.

Se hipnose tem mesmo o poder de induzir a alucinações, como é largamente considerado, então o que provavelmente acontece no contexto de rituais ou experiências religiosas talvez seja alguma espécie de "semi-auto" hipnose, criando alucinações de acordo com as "sugestões" de narrativas religiosas (ou mesmo de crenças como em seqüestros por ETs e outras experiências "paranormais").

Em um texto no site da STR, que, apesar de dúbio em vários pontos, dizia ainda que situações como jejum podem propiciar isso.


Eu ainda não descontaria algo talvez mais trivial que hipnose, como a combinação do desejo de ter essas experiências, e até "mentiras brancas", imaginá-las em um estado de êxtase, e eventualmente, distorcer as próprias memórias em ter tido de fato "visões".

Offline O abençoador

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #16 Online: 19 de Julho de 2016, 21:33:19 »
São coisas completamente distintas, essa "visão cega", "cegos cerebrais/fenomenais" conseguindo se informar visualmente "como se vissem" apesar de relatarem não estar vendo nada, e alucinações, visões de coisas que não tem nada a ver com nada no mundo real. Na "visão cega" não tem alucinação nenhuma; já nas visões religiosas, quando não forem simplesmente mentira, seriam alucinações.



Se hipnose tem mesmo o poder de induzir a alucinações, como é largamente considerado, então o que provavelmente acontece no contexto de rituais ou experiências religiosas talvez seja alguma espécie de "semi-auto" hipnose, criando alucinações de acordo com as "sugestões" de narrativas religiosas (ou mesmo de crenças como em seqüestros por ETs e outras experiências "paranormais").

Em um texto no site da STR, que, apesar de dúbio em vários pontos, dizia ainda que situações como jejum podem propiciar isso.
Sim...
Mas nesse caso o jejum não fazia parte, não era nem pedido que se fizesse jejum ou algo parecido.
Não consegui pensar em uma resposta satisfatória para essas visões. O problema é que é pouco estudado, só achei aquele link lá do começo dizendo alguma coisa.

« Última modificação: 19 de Julho de 2016, 21:35:39 por Catto »

Offline Johnny Cash

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #17 Online: 19 de Julho de 2016, 21:57:44 »
Essas "visões espirituais" são, essencialmente, apenas coisas que espíritas 'dizem' ter visto de olho fechado.

Pessoas podem fazer isso por motivos distintos. Entre eles:

1) Podem estar mentindo para continuarem pertencendo ao grupo e não serem os únicos que não são atingidos pela graça.
2) Podem estar alucinando por falta de oxigenação cerebral, doenças como esquizofrenia, stress, ação de drogas, entre outros.
3) Podem estar mentindo para obter vantagem pessoal como dinheiro, poder sobre terceiros, receber atenção.
4) Múltiplos acima.

Essas são explicações "satisfatórias".

Ver de "olhos fechados" eu também vejo! Juro que até a Angelina Jolie eu vejo, se e quando quiser.


Btw, aqui estao 13 boas explicações: http://www.skeptic.com/downloads/why-people-see-ghosts.pdf
« Última modificação: 19 de Julho de 2016, 22:01:07 por Johnny Cash »

Offline O abençoador

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #18 Online: 19 de Julho de 2016, 22:14:50 »
Essas "visões espirituais" são, essencialmente, apenas coisas que espíritas 'dizem' ter visto de olho fechado.

Pessoas podem fazer isso por motivos distintos. Entre eles:

1) Podem estar mentindo para continuarem pertencendo ao grupo e não serem os únicos que não são atingidos pela graça.
2) Podem estar alucinando por falta de oxigenação cerebral, doenças como esquizofrenia, stress, ação de drogas, entre outros.
3) Podem estar mentindo para obter vantagem pessoal como dinheiro, poder sobre terceiros, receber atenção.
4) Múltiplos acima.

Essas são explicações "satisfatórias".

Ver de "olhos fechados" eu também vejo! Juro que até a Angelina Jolie eu vejo, se e quando quiser.

Acho que nenhuma dessas três são prováveis.

1) Como eu disse são relatos de muitas pessoas diferentes, nesse caso todos estariam mentindo?
E quando essas visões são direcionadas para alguém que suspostamente também tem visão? Ela saberia que o outro está mentindo? Não faz sentido.
Sei que não é argumento, mas conheço muitas pessoas que têm essas visões, incluindo familiares e amigos.
2) Não. Como disse são muitas pessoas, então teoricamente todas teriam que ter problemas cerebrais, além disso essas visões geralmente ocorrem em momentos específicos, por exemplo:
Quando vão orar por alguém; No meio do culto; Antes do culto num tipo de reunião que acontece para escolher os hinos que iram cantar (não era combinado porque eu participava dessas reuniões e eram abertas, inclusive)
3) Como disse antes os membros dessa demolição não recebem nenhum tipo de dinheiro, nem os pastores. Mentir por atenção pode até ser para alguns, mas não todos.
4) Múltiplos acima

A questão é que essas pessoas não teriam nenhum motivo aparente para mentir, trapacear, obter vantagem, e como disse todos teriam que estar mentindo. Essas "visões" acontecem, só não sei como.

Offline Johnny Cash

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #19 Online: 19 de Julho de 2016, 22:35:06 »
Essas "visões espirituais" são, essencialmente, apenas coisas que espíritas 'dizem' ter visto de olho fechado.

Pessoas podem fazer isso por motivos distintos. Entre eles:

1) Podem estar mentindo para continuarem pertencendo ao grupo e não serem os únicos que não são atingidos pela graça.
2) Podem estar alucinando por falta de oxigenação cerebral, doenças como esquizofrenia, stress, ação de drogas, entre outros.
3) Podem estar mentindo para obter vantagem pessoal como dinheiro, poder sobre terceiros, receber atenção.
4) Múltiplos acima.

Essas são explicações "satisfatórias".

Ver de "olhos fechados" eu também vejo! Juro que até a Angelina Jolie eu vejo, se e quando quiser.

Acho que nenhuma dessas três são prováveis.

1) Como eu disse são relatos de muitas pessoas diferentes, nesse caso todos estariam mentindo?

Sim, pessoas mentem o tempo todo e coletivamente sobre temas diversos. De partidos políticos a times de futebol, de relações conjulgais e trâmites profissionais (acometendo empresas grandes inteiras) e mais historicamente: dentro das religiões.

E quando essas visões são direcionadas para alguém que suspostamente também tem visão? Ela saberia que o outro está mentindo? Não faz sentido.

Pois é. É ridículo, né? Bem por isso que boa parte da turma aqui tem essa reação frente a esses relatos.

Sei que não é argumento, mas conheço muitas pessoas que têm essas visões, incluindo familiares e amigos.

E daí?  :?

2) Não. Como disse são muitas pessoas, então teoricamente todas teriam que ter problemas cerebrais, além disso essas visões geralmente ocorrem em momentos específicos, por exemplo:
Quando vão orar por alguém; No meio do culto; Antes do culto num tipo de reunião que acontece para escolher os hinos que iram cantar (não era combinado porque eu participava dessas reuniões e eram abertas, inclusive)

Não entendi.

3) Como disse antes os membros dessa demolição não recebem nenhum tipo de dinheiro, nem os pastores. Mentir por atenção pode até ser para alguns, mas não todos.

Mentir por pertencimento ao grupo, por atenção, por poder é básico e costumeiro. É o protocolo padrão, só é mais bizarro nesses lances em que envolvem encenação e nomeação de amigos imaginários por adultos e menos bizarro quando envolve, por exemplo, mentir pro seu amigo que nunca viu a esposa dele com outro.
 

A questão é que essas pessoas não teriam nenhum motivo aparente para mentir, trapacear, obter vantagem, e como disse todos teriam que estar mentindo. Essas "visões" acontecem, só não sei como.

Pessoas que não tem nenhum motivo pra mentir?

Você é ingênuo, cara. Quantos anos você tem?

Mentiras nem sempre levam a lesar terceiros com algum tipo de gravidade maior.

E tem gente boba o suficiente pra passar a acreditar que vê, depois que algum ídolo do naipe do Cristiano Ronaldo, Gretchen, Xuxa ou similar diz também ver. Meio padrão.

Btw, aqui estao 13 boas explicações: http://www.skeptic.com/downloads/why-people-see-ghosts.pdf

Offline Alquimista

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #20 Online: 19 de Julho de 2016, 22:53:32 »
São coisas completamente distintas, essa "visão cega", "cegos cerebrais/fenomenais" conseguindo se informar visualmente "como se vissem" apesar de relatarem não estar vendo nada, e alucinações, visões de coisas que não tem nada a ver com nada no mundo real. Na "visão cega" não tem alucinação nenhuma; já nas visões religiosas, quando não forem simplesmente mentira, seriam alucinações.

Eu sei que são distintas. Passei o link para o Catto ir se inteirando sobre as complexidades do cérebro e do inconsciente.
No caso das ''visões'' que ele alega, como eu havia falado, são alucinações positivas decorrentes do transe hipnótico. 


Citar
Se hipnose tem mesmo o poder de induzir a alucinações, como é largamente considerado,

Tem sim. Eu mexo com isso. Testado e aprovado por este que te escreve.


Citar
então o que provavelmente acontece no contexto de rituais ou experiências religiosas talvez seja alguma espécie de "semi-auto" hipnose, criando alucinações de acordo com as "sugestões" de narrativas religiosas (ou mesmo de crenças como em seqüestros por ETs e outras experiências "paranormais").

Exatamente. E não é ''semi-auto'' hipnose, pois toda hipnose é na verdade uma auto-hipnose.


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Eu ainda não descontaria algo talvez mais trivial que hipnose, como a combinação do desejo de ter essas experiências, e até "mentiras brancas", imaginá-las em um estado de êxtase, e eventualmente, distorcer as próprias memórias em ter tido de fato "visões".

Os pentecostais apresentam ''experiências'' semelhantes com as que os ''magnetizadores'' produziam no passado, como Mesmer, o Padre Gassner e o Marquês de Puységur.   
« Última modificação: 19 de Julho de 2016, 23:02:36 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline O abençoador

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #21 Online: 19 de Julho de 2016, 23:03:58 »
Essas "visões espirituais" são, essencialmente, apenas coisas que espíritas 'dizem' ter visto de olho fechado.

Pessoas podem fazer isso por motivos distintos. Entre eles:

1) Podem estar mentindo para continuarem pertencendo ao grupo e não serem os únicos que não são atingidos pela graça.
2) Podem estar alucinando por falta de oxigenação cerebral, doenças como esquizofrenia, stress, ação de drogas, entre outros.
3) Podem estar mentindo para obter vantagem pessoal como dinheiro, poder sobre terceiros, receber atenção.
4) Múltiplos acima.

Essas são explicações "satisfatórias".

Ver de "olhos fechados" eu também vejo! Juro que até a Angelina Jolie eu vejo, se e quando quiser.

Acho que nenhuma dessas três são prováveis.

1) Como eu disse são relatos de muitas pessoas diferentes, nesse caso todos estariam mentindo?

Sim, pessoas mentem o tempo todo e coletivamente sobre temas diversos. De partidos políticos a times de futebol, de relações conjulgais e trâmites profissionais (acometendo empresas grandes inteiras) e mais historicamente: dentro das religiões.

E quando essas visões são direcionadas para alguém que suspostamente também tem visão? Ela saberia que o outro está mentindo? Não faz sentido.

Pois é. É ridículo, né? Bem por isso que boa parte da turma aqui tem essa reação frente a esses relatos.

Sei que não é argumento, mas conheço muitas pessoas que têm essas visões, incluindo familiares e amigos.

E daí?  :?

2) Não. Como disse são muitas pessoas, então teoricamente todas teriam que ter problemas cerebrais, além disso essas visões geralmente ocorrem em momentos específicos, por exemplo:
Quando vão orar por alguém; No meio do culto; Antes do culto num tipo de reunião que acontece para escolher os hinos que iram cantar (não era combinado porque eu participava dessas reuniões e eram abertas, inclusive)

Não entendi.

3) Como disse antes os membros dessa demolição não recebem nenhum tipo de dinheiro, nem os pastores. Mentir por atenção pode até ser para alguns, mas não todos.

Mentir por pertencimento ao grupo, por atenção, por poder é básico e costumeiro. É o protocolo padrão, só é mais bizarro nesses lances em que envolvem encenação e nomeação de amigos imaginários por adultos e menos bizarro quando envolve, por exemplo, mentir pro seu amigo que nunca viu a esposa dele com outro.
 

A questão é que essas pessoas não teriam nenhum motivo aparente para mentir, trapacear, obter vantagem, e como disse todos teriam que estar mentindo. Essas "visões" acontecem, só não sei como.

Pessoas que não tem nenhum motivo pra mentir?

Você é ingênuo, cara. Quantos anos você tem?

Mentiras nem sempre levam a lesar terceiros com algum tipo de gravidade maior.

E tem gente boba o suficiente pra passar a acreditar que vê, depois que algum ídolo do naipe do Cristiano Ronaldo, Gretchen, Xuxa ou similar diz também ver. Meio padrão.

Btw, aqui estao 13 boas explicações: http://www.skeptic.com/downloads/why-people-see-ghosts.pdf

Concordo parcialmente com que você, mas continuo achando pouquíssimo provável que elas estejam mentindo na cara dura. Como disse antes já tive umas quatro alucinações (quando pertencia a essa igreja), só que foram de olhos abertos, então acho que de alguma forma a crença propicia essas alucinações.
Voce falando sobre mentira me fez lembrar que os próprios membros desconfiam de outros membros, acham que estão mentindo ou foi "coisa da cabeça dele". Enfim, mesmo que alguns mintam acho que assim como eu, outros também têm essas alucinações religiosas, só não sei como são de olhos fechados.
« Última modificação: 19 de Julho de 2016, 23:11:33 por Catto »

Offline Alquimista

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #22 Online: 19 de Julho de 2016, 23:13:36 »
Concordo parcialmente com que você, mas continuo achando pouquíssimo provável que elas estejam mentindo na cara dura. Como disse antes já tive umas quatro alucinações (quando pertencia a essa igreja), só que foram de olhos abertos, então acho que, de alguma forma,  a crença propicia essas alucinações.
Voce falando sobre mentira me fez lembrar que os próprios membros desconfiam de outros membros, acham que estão mentindo ou foi "coisa da cabeça dele". Enfim, mesmo que alguns mintam acho que assim como eu outros também têm essas alucinações religiosas,

E tem mesmo, Catto. Não são todos mentirosos ali. Só tiveram uma experiência que é historicamente bastante antiga e a atribuem ao Espírito Santo por não entenderem como ela se origina.

Citar
só não sei como são de olhos fechados.

Explica isso aí melhor, mais detalhadamente pra gente entender.
« Última modificação: 19 de Julho de 2016, 23:16:20 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Gigaview

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #23 Online: 19 de Julho de 2016, 23:49:43 »
Olá! Sou novo aqui no fórum e tenho uma dúvida que acredito não ter resposta satisfatória, ainda. Pesquisei no fórum, mas não achei tema parecido, enfim lá vai...
É sobre o que os pentecostais chamam de "visões espirituais", na igreja que eu frequentava havia vários relatos (praticamente todos os dias) de pessoas que diziam ter alguma dessas visões. O que me impressiona é que essas visões aconteciam com os olhos fechados. Como pode?! Estava vendo um link sobre uma pesquisa da Universidade de Stanford, eles falam sobre "alucinações não psicóticas", mas nesse caso essas visões eram muito frequentes. O link: http://hypescience.com/experiencias-religiosas-vividas-sao-alucinacoes-nao-psicoticas/ . Não acredito que seja farsa porque muitos amigos meus e familiares (pais, tios ...) relatam essas visões. O que vocês acham?


Pode ser pareidolia dirigida por sugestão baseada na visualização de fosfenos.

As pessoas esfregam os olhos, ou fixam luzes e movimentam a cabeça provocando o aparecimento de fosfenos que são interpretados como visões por sugestão de conteúdo religioso num processo de pareidolia.


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Como explicar "visões" religiosas
« Resposta #24 Online: 20 de Julho de 2016, 00:03:53 »
Lembrei de uma vez, acho que devia ter algo como 12-14 anos, por qualquer motivo quis ver o quanto tempo conseguia ficar olhando fixamente para um ponto no forro do teto (não saberia responder por que), que era feito de algo que pareciam tacos de madeira, mas acho que mais longos, com a mesma extensão da sala. Depois de algum tempo parecia que eles começaram a "se mover", como se fossem infinitamente longos e deslizassem longitudinalmente, em alternando independentemente a velocidade e até o sentido de vez em quando.

Não tinha fumado ou cheirado nada, nem comido qualquer cogumelo ou coisa assim.

Não sei que diabo de "ilusão de ótica" foi essa. Acho que uma mistura de algum tipo de fadiga ótica e/ou mental com aquelas de ilusão de movimento em figuras estáticas.

Menciono por que isso de fosfenos me lembrou desse episódio, já que outra coisa que de vez em quando fazia era ficar só "observando" fosfenos naturais (sem esfregar os olhos) enquanto tentava dormir ou queria só descansar, algumas vezes achando também pareidolias.

 

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