Enquete

Após ler os argumentos deste tópico, o que você acha do antinatalismo?

Discordo. Acredito na perpetuação da vida em detrimento do sofrimento de uma minoria (não contando o sofrimento animal). Felicidade de muitos > tristeza de poucos.
0 (0%)
Concordo. É a maneira mais eficiente de evitar sofrimento desnecessário. Tristeza de poucos > felicidade de muitos.
0 (0%)
Não tenho opinião formada.
0 (0%)

Votos Totais: 0

Autor Tópico: As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?  (Lida 2925 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Sirhu

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 44
  • Sexo: Masculino
As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Online: 25 de Outubro de 2016, 10:08:00 »
É uma frase sobre a qual venho ponderando constantemente. Adotando uma visão sartreana (e certo misticismo), podemos não controlar os eventos que nos circunscrevem, mas nossa experiência de vida é determinada por nós. Isto é, em algum momento sentimos algo fora de nosso interior? Prazer, dor e sobretudo a maneira como vemos e experimentamos o mundo estão sujeitos a um único agente: você. Quem deve determinar o que ocorre em nosso interior? Definitivamente, nós mesmos é quem devemos determinar o que ocorre. Caso nos descuidarmos e deixarmos a "embarcação" à deriva, qualquer um está sujeito a determinar (e, provavelmente, desempenhando um mal papel). Há alguém além de você que decide o sentido e valor das coisas? Nesta curta e bizarra existência, esta proposição me parece um tanto quanto vazia e deprimente, embora também seja um alívio ao refletir que, em última instância, cada um sente e vê as coisas por si mesmo, sozinho.

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.236
  • Sexo: Masculino
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #1 Online: 25 de Outubro de 2016, 11:54:09 »


Valor tem a ver com necessidades e desejos.  Se você não tiver nenhuma necessidade e nenhum desejo você  poderá  dar valor zero a tudo.

E assim poderá viver de boa, sem se preocupar com o dia de amanhã.  Aliás, não vai precisar se preocupar nem com o dia de hoje, se você começar a praticar isso agora.



 :hihi:





« Última modificação: 25 de Outubro de 2016, 11:57:14 por JJ »


Offline Sirhu

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 44
  • Sexo: Masculino
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #3 Online: 25 de Outubro de 2016, 16:45:28 »


Valor tem a ver com necessidades e desejos.  Se você não tiver nenhuma necessidade e nenhum desejo você  poderá  dar valor zero a tudo.

E assim poderá viver de boa, sem se preocupar com o dia de amanhã.  Aliás, não vai precisar se preocupar nem com o dia de hoje, se você começar a praticar isso agora.



 :hihi:
Será possível abandonar todos os desejos e/ou necessidades? Sei que algo nesses moldes é descrito no budismo (nirvana), porém desconheço os procedimentos para atingir tal estado.

Offline Sirhu

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 44
  • Sexo: Masculino
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #4 Online: 25 de Outubro de 2016, 17:01:16 »
Ao mesmo tempo, viver será uma merda, já que não vale nada.
Seria a ausência de desejos algo bom (isto é, estar plenamente realizado consigo mesmo e não desejar mais nada desta existência), ou infere um tédio e vazio existêncial? Me lembra um pouco da anedonia (incapacidade de sentir prazer), porém este caso significa uma desordem mental. Talvez seria muito niilista da minha parte afirmar que a vida não possui sentindo intrínseco (por isso que há o tédio), e dado isso, nos debruçamos para nos sentirmos realizados. Caso contrário, cairá a ficha de que somos grãos de areia num deserto eterno, e que nossa existência configura uma parte ínfima e absolutamente irrelevante para o universo.

Porém, como disse no primeiro post, as coisas não teriam um sentido além daquilo que damos a elas, então caberia somente a nós mesmos definir nosso sentido e propósito (na ausência deles) desta vida. É interessante notar que isso se aplica a qualquer indivíduo, e qualquer preocupação com um pensamento alheio não parece fazer sentido quando percebemos que somente nós decidimos em última instância qual será nossa interpretação do mundo.


Offline Gauss

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 3.004
  • Sexo: Masculino
  • A Lua cheia não levanta-se a Noroeste
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #6 Online: 25 de Outubro de 2016, 19:23:36 »
Acho que segundo a psiquiatria, a depressão é principalmente apatia.
Para a medicina psiquiátrica, a depressão em si não passa de uma desregulamentação das funções químicas cerebrais, não?
“A matemática é a rainha das ciências.”
Carl Friedrich Gauss.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 34.099
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #7 Online: 25 de Outubro de 2016, 20:12:04 »
Acho que tudo de problemático fundamentalmente seria, com qualquer ressalva que possa ser feita quanto a tais desregulações em alguns casos poderem ter causas tratáveis com terapia cognitiva comportamental e também terem origens análogas em vez de serem algo mais como diabetes.

Mas isso que eu disse antes parece que não é bem assim, mas que na verdade apenas existe uma associação comum, embora sejam coisas neuropsiquiatricamente distintas.

Offline Gauss

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 3.004
  • Sexo: Masculino
  • A Lua cheia não levanta-se a Noroeste
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #8 Online: 25 de Outubro de 2016, 20:32:26 »
Acho que tudo de problemático fundamentalmente seria, com qualquer ressalva que possa ser feita quanto a tais desregulações em alguns casos poderem ter causas tratáveis com terapia cognitiva comportamental e também terem origens análogas em vez de serem algo mais como diabetes.

Segundo Drauzio Varella, em quadros leves o tratamento sem remédios é eficaz.
“A matemática é a rainha das ciências.”
Carl Friedrich Gauss.

Offline Pagão

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.506
  • Sexo: Masculino
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #9 Online: 17 de Novembro de 2016, 17:48:08 »
O valor de um artefato não é maior do que aquilo que damos por ele.... Lá vai pelo cano abaixo  o valor do artefato ser intrínseco à quantidade de trabalho e de capital despendido para o criar. 8-)
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Sirhu

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 44
  • Sexo: Masculino
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #10 Online: 17 de Novembro de 2016, 18:56:14 »
O valor de um artefato não é maior do que aquilo que damos por ele.... Lá vai pelo cano abaixo  o valor do artefato ser intrínseco à quantidade de trabalho e de capital despendido para o criar. 8-)
Não acredito que há um valor intrínseco a nada. Prova disso é a divergência de opiniões. Cada consciência julga e sente as coisas individualmente e subjetivamente, de modo a ser impossível transmitir identicamente o que você sentiu ao degustar uma colher de chocolate, por exemplo.

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 283
  • Sexo: Feminino
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #11 Online: 18 de Novembro de 2016, 15:14:39 »
Seria a ausência de desejos algo bom (isto é, estar plenamente realizado consigo mesmo e não desejar mais nada desta existência), ou infere um tédio e vazio existêncial?

Acho que o tédio, talvez, seja uma constante, independente se desejamos algo ou não, se acreditamos num propósito ou não. Talvez, os desejos apenas nos distraiam momentaneamente desse tédio, ou nem isso. rs
Se conseguíssemos de fato não desejar nada, isso seria o estado mais próximo do conceito de paz absoluta, já que estaríamos plenamente satisfeitos e livres da prisão de estar constantemente e perpetuamente perseguindo a realização de desejos. Nunca estamos satisfeitos.

Me lembra um pouco da anedonia (incapacidade de sentir prazer), porém este caso significa uma desordem mental.

Agora fiquei pensando: seria esse desejo incessante uma característica natural, possivelmente uma vantagem evolutiva?

Caso contrário, cairá a ficha de que somos grãos de areia num deserto eterno, e que nossa existência configura uma parte ínfima e absolutamente irrelevante para o universo.

Isso já é razão suficiente para que a vida seja valiosa, dada a ínfima probabilidade de estarmos vivos agora nesse exato momento do espaço-tempo. E as pessoas sabem disso, e por isso valorizam tanto a existência, têm tanto medo de morrer e desejam tanto uma continuidade. Mas não param para pensar que JÁ estão em vantagem simplesmente por terem conseguido nascer, e em vez disso ficam valorizando mais o desejo de continuidade do que a própria vida, que é a única coisa real, palpável e "milagrosa" que se tem de fato. Acho que o ser humano tem dificuldade em valorizar o que já tem.

Porém, como disse no primeiro post, as coisas não teriam um sentido além daquilo que damos a elas, então caberia somente a nós mesmos definir nosso sentido e propósito (na ausência deles) desta vida. É interessante notar que isso se aplica a qualquer indivíduo, e qualquer preocupação com um pensamento alheio não parece fazer sentido quando percebemos que somente nós decidimos em última instância qual será nossa interpretação do mundo.

Exato.
Ausência de propósito (além do biológico, claro) não torna a vida desprovida de sentido.
« Última modificação: 18 de Novembro de 2016, 15:17:23 por Freya »

Offline Sirhu

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 44
  • Sexo: Masculino
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #12 Online: 20 de Novembro de 2016, 05:05:34 »
Acho que o tédio, talvez, seja uma constante, independente se desejamos algo ou não, se acreditamos num propósito ou não. Talvez, os desejos apenas nos distraiam momentaneamente desse tédio, ou nem isso. rs
Se conseguíssemos de fato não desejar nada, isso seria o estado mais próximo do conceito de paz absoluta, já que estaríamos plenamente satisfeitos e livres da prisão de estar constantemente e perpetuamente perseguindo a realização de desejos. Nunca estamos satisfeitos.
Se não existe um Deus e, portanto, um objetivo e propósito último; então o tédio, despropósito e vazio existencial não são a única verdade? Apenas estaríamos nos enganando com divertimentos para não virarmos niilistas. De fato nunca estamos satisfeitos, até porque a felicidade é um estado temporário, não há nada que podemos fazer que possa nos deixar realizados para sempre. Você poderia dizer que felicidade só é possível com o reconhecimento da dor, ou seja, comparação. E eu não nego, seria difícil imaginar um mundo onde não existissem antônimos. Porém, ainda acredito que um Deus onipotente e onibenevolente criaria um mundo somente com felicidade para nós.

Agora fiquei pensando: seria esse desejo incessante uma característica natural, possivelmente uma vantagem evolutiva?
Como assim? Acho que advém dos nossos instintos, além de faculdades mentais. Alguns animais podem sofrer de depressão (cachorros, por exemplo), mas até onde se sabe, a maioria deles não apresenta sintomas como esse, porém ainda buscam o que é prazeroso e evitam o que é doloroso.

Isso já é razão suficiente para que a vida seja valiosa, dada a ínfima probabilidade de estarmos vivos agora nesse exato momento do espaço-tempo. E as pessoas sabem disso, e por isso valorizam tanto a existência, têm tanto medo de morrer e desejam tanto uma continuidade. Mas não param para pensar que JÁ estão em vantagem simplesmente por terem conseguido nascer, e em vez disso ficam valorizando mais o desejo de continuidade do que a própria vida, que é a única coisa real, palpável e "milagrosa" que se tem de fato. Acho que o ser humano tem dificuldade em valorizar o que já tem.
Não acho que a vida ser valiosa implica em ela ser boa. De fato, o antinatalismo me parece interessante, visto que a felicidade de muitos não justifica a tristeza de poucos. Mas concordo contigo no quesito de que as pessoas não param para pensar que muitos outros poderiam estar no lugar dela, e temem demais a morte ao invés de notar a probabilidade de estarem aqui e agora, além de que passaram mais tempo não existindo do que de fato existindo. O ser humano é muito temporário. Casamentos de vários anos terminam em divórcio, picos de tristeza levam a suicídio, etc. Mesmo um indivíduo experiente que sabe que a vida muda, além de ter ciência dos seus momentos passados de felicidade, encontra dificuldade em usar a razão acima da emoção nos momentos de vazio e tristeza. O ser humano não valoriza o que tem porque nunca está satisfeito. O desejo é infinito, mas o prazer é temporário. Esse é o problema da existência. Se desejamos alguma coisa, sofremos por isso. Quando a obtemos, não desejamos mais.

Exato.
Ausência de propósito (além do biológico, claro) não torna a vida desprovida de sentido.
Somos seres racionais e, portanto, poderíamos criar quantos sentidos quisermos. Eu poderia dizer que comer sushi me dá um sentido temporário, devido o prazer que sinto ao degusta-lo. Isso por si só faz minha existência valer a pena por aqueles segundos em que sinto o gosto do alimento, visto que se eu não existisse, não poderia sentir esse tipo de prazer. Porém, a vida não é só feita de gozo e felicidade. Há também momentos tristes e desestimulantes, principalmente se pararmos de olhar só para o próprio umbigo e admitir que há muito sofrimento e miséria no mundo inteiro. Pessoas boas sofrem, nada é objetivamente justo, não escolhemos nascer e onde.
« Última modificação: 20 de Novembro de 2016, 05:09:45 por Sirhu »

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 283
  • Sexo: Feminino
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #13 Online: 20 de Novembro de 2016, 15:25:20 »
Se não existe um Deus e, portanto, um objetivo e propósito último; então o tédio, despropósito e vazio existencial não são a única verdade?

Mas o que te leva a crer que a ausência de um deus e/ou um propósito maior e incognoscível, nos levaria, necessariamente, a um vazio existencial tedioso?

Como assim? Acho que advém dos nossos instintos, além de faculdades mentais. Alguns animais podem sofrer de depressão (cachorros, por exemplo), mas até onde se sabe, a maioria deles não apresenta sintomas como esse, porém ainda buscam o que é prazeroso e evitam o que é doloroso.
(...)
O ser humano não valoriza o que tem porque nunca está satisfeito. O desejo é infinito, mas o prazer é temporário. Esse é o problema da existência. Se desejamos alguma coisa, sofremos por isso. Quando a obtemos, não desejamos mais.

Sim, foi nesse sentido instintivo que eu quis dizer.
Não só humanos buscam o prazer e a fuga da dor, mas nós, talvez pela racionalidade, temos uma insatisfação constante que, quem sabe, pode ter sido um fator que nos levou tão mais longe do que outros. Não sei, só estou divagando sem nenhuma base... :)

Não acho que a vida ser valiosa implica em ela ser boa.

Aí é que está. O conceito de 'vida boa' é muito individual. Mas acho que no geral estamos condicionados a crer que a vida só pode ser boa e valer a pena se houver um sentido maior, um propósito divino, uma continuidade da consciência após a morte.
Isso não seria um reflexo do quanto a valorizamos, com todos seus prós e contras?

Somos seres racionais e, portanto, poderíamos criar quantos sentidos quisermos.
(...)
Porém, a vida não é só feita de gozo e felicidade. Há também momentos tristes e desestimulantes, principalmente se pararmos de olhar só para o próprio umbigo e admitir que há muito sofrimento e miséria no mundo inteiro. Pessoas boas sofrem, nada é objetivamente justo, não escolhemos nascer e onde.

Exato.
Cada um cria seu sentido e pondera se, diante dos pós e contras da existência, a vida vale a pena ou não.
Entretanto, o fato de existirem condições miseráveis de existência, não significa que as pessoas submetidas a essas condições prefeririam não ter nascido caso não haja um deus ou um propósito maior. Para você ou para mim, certas condições de existência seriam tão insuportáveis a ponto de julgarmos que a vida não vale a pena sem um deus, sem uma recompensa ou "prêmio" numa vida posterior por termos aguentado essa existência. Para outras isso é indiferente/dispensável. A título de exemplo, vamos pegar o caso do Stephen Hawking que, além de dar um propósito louvável à sua existência, por várias vezes demonstra sua satisfação em estar vivo - apesar das condições - e continuar vivendo o máximo que puder, ainda que não acredite na existência de um propósito maior.

Talvez tudo seja apenas uma questão de ponto de vista, e ficarmos felizes por sermos somente infelizes!  :hihi:




Offline Sirhu

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 44
  • Sexo: Masculino
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #14 Online: 22 de Novembro de 2016, 00:28:38 »
Mas o que te leva a crer que a ausência de um deus e/ou um propósito maior e incognoscível, nos levaria, necessariamente, a um vazio existencial tedioso?
Tudo o que sabemos me leva a crer que no mundo apenas existe vazio, aleatoriedade e despropósito. Qual seria o propósito de galáxias colidirem? Por que nós existimos perto de uma estrela que, num futuro distante, irá morrer e vaporizar todo tipo de vida ao seu redor? Quando elimina-se prazeres temporários da equação e analisa-se a vida objetivamente, tudo me parece muito sem sentido. Somos como formigas numa galáxia imensa que continuam seguindo em frente, só que sem saber para onde, com qual objetivo. Vivendo apenas para satisfazer seus desejos temporários, individuais e subjetivos de modo a fingir com que seu curto período de existência tenha valido a pena, quando na verdade seria muito melhor que nada existisse desde o princípio.

Há sofrimento e angústia demais na vida para eu querer justificar que nossa existência é um privilégio.

Sim, foi nesse sentido instintivo que eu quis dizer.
Não só humanos buscam o prazer e a fuga da dor, mas nós, talvez pela racionalidade, temos uma insatisfação constante que, quem sabe, pode ter sido um fator que nos levou tão mais longe do que outros. Não sei, só estou divagando sem nenhuma base... :)
Concordo que nossa insatisfação aliada à racionalidade nos levou bem longe como espécie. Talvez seja justamente isso que move o capitalismo. Não só teríamos que seguir em frente, mas também nos é imposta a obrigação de trabalhar melhor que os outros, numa competição incessante.

Aí é que está. O conceito de 'vida boa' é muito individual. Mas acho que no geral estamos condicionados a crer que a vida só pode ser boa e valer a pena se houver um sentido maior, um propósito divino, uma continuidade da consciência após a morte.
Isso não seria um reflexo do quanto a valorizamos, com todos seus prós e contras?
É uma questão delicada. Primeiramente, não sabemos se a vida seria somente tédio caso houvesse apenas felicidade, ou se é a existência dos momentos ruins que nos proporcionam essa diferenciação e, portanto, uma valorização do que é bom. Sou da opinião de que nossa inexistência seria superior, visto que a existência (principalmente como a temos hoje), abre a possibilidade de sofrimento para bilhões de vidas, e que felicidade de um ou de outro não serve como justificativa para aqueles que estão no fundo do poço.

O propósito é um dos pontos, enquanto o sofrimento é outro deles.  Forçoso notar que, esse sentido não precisa ser necessariamente divino, mas é bem difícil pensarmos em um sentido que não seja como aqueles que se encontram em filmes, como por exemplo que vivemos para sermos testados. Isso por si só não me soa muito bem. Sobre a morte, acredito que o homem naturalmente teme o desconhecido, e a morte seria o maior deles. Somos o único animal que sabe que vai morrer, não obstante conhecer o nosso destino último não é o bastante para nos deixar tranquilos a respeito dele. Além desconhecer o seu paradeiro após a morte, outro motivo para temer é não querer perder contato com aqueles que ama, desejar viver mais um dia para fazer aquilo que gosta, etc. A morte seria um cessar de tudo isso, uma "novidade total" para o indivíduo. Seria como um sono profundo, com exceção de que durante esse sono, ele não acordará nunca mais.

Não é incomum casos de depressivos que não se suicidam por temer a morte. Caso realmente soubéssemos que há um paraíso post-mortem, sem dúvidas o número de suicídios seria altíssimo. Mas no fundo, nós temos ciência de que não existe. Sabemos que não existe porque temos tanto medo de morrer, que até nosso desejo de que exista um céu não é suficiente para nos sucumbir ao suicídio diante de tantos momentos difíceis e angustiantes.

Exato.
Cada um cria seu sentido e pondera se, diante dos pós e contras da existência, a vida vale a pena ou não.
Entretanto, o fato de existirem condições miseráveis de existência, não significa que as pessoas submetidas a essas condições prefeririam não ter nascido caso não haja um deus ou um propósito maior. Para você ou para mim, certas condições de existência seriam tão insuportáveis a ponto de julgarmos que a vida não vale a pena sem um deus, sem uma recompensa ou "prêmio" numa vida posterior por termos aguentado essa existência. Para outras isso é indiferente/dispensável. A título de exemplo, vamos pegar o caso do Stephen Hawking que, além de dar um propósito louvável à sua existência, por várias vezes demonstra sua satisfação em estar vivo - apesar das condições - e continuar vivendo o máximo que puder, ainda que não acredite na existência de um propósito maior.
Talvez tudo seja apenas uma questão de ponto de vista, e ficarmos felizes por sermos somente infelizes! :hihi
O problema é que nem todos são como Hawking. O caso dele é realmente louvável no que diz respeito a embora ter a esmagadora maioria do corpo paralisado, ainda assim deseja viver o máximo que puder. Para outras pessoas, tanto faz a vida ter um sentido/objetivo ou não, tanto faz se as coisas forem justas o suficiente ou não, porque no final das contas, elas não se encontram num estado de sofrimento o bastante para renunciar a vida. A força de viver dele realmente justifica as centenas de milhares de pessoas que se suicidam todo ano? Eu diria que não.

É por isto que me interesso pelo absurdismo. No Mito de Sísifo, Albert Camus retrata um mortal que foi condenado pelos Deuses a carregar uma pedra por cima de uma montanha por toda a eternidade, sabendo que no final ela sempre iria rolar para baixo. É essa vontade de viver que nos impele a continuar carregando a pedra que é a nossa vida, mesmo sabendo que no final, tudo é temporário, e nossos esforços são em vão. Mas quando penso sobre todos os pontos que aqui citei, realmente acho que seria melhor não haver nada do que existir vida, especialmente se for vida inteligente como nós.

Esse gif que você compartilhou é bastante interessante e ao mesmo tempo me lembra de uma citação de Schopenhauer: "A única alegria do rebanho é quando o lobo come a ovelha do lado". Ou seja: "A função do hospício não é colocar os loucos lá dentro, é garantir que os que estão fora não são loucos. Os que estão fora olham, e dizem "Bom, eu não estou lá então eu devo ser normal".
« Última modificação: 22 de Novembro de 2016, 02:36:17 por Sirhu »

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 283
  • Sexo: Feminino
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #15 Online: 22 de Novembro de 2016, 17:25:48 »
Tudo o que sabemos me leva a crer que no mundo apenas existe vazio, aleatoriedade e despropósito. Qual seria o propósito de galáxias colidirem? Por que nós existimos perto de uma estrela que, num futuro distante, irá morrer e vaporizar todo tipo de vida ao seu redor? Quando elimina-se prazeres temporários da equação e analisa-se a vida objetivamente, tudo me parece muito sem sentido. Somos como formigas numa galáxia imensa que continuam seguindo em frente, só que sem saber para onde, com qual objetivo. Vivendo apenas para satisfazer seus desejos temporários, individuais e subjetivos de modo a fingir com que seu curto período de existência tenha valido a pena, quando na verdade seria muito melhor que nada existisse desde o princípio.

Há sofrimento e angústia demais na vida para eu querer justificar que nossa existência é um privilégio.

A natureza simplesmente é, não precisa fazer sentido para nós. E talvez o nosso sofrimento advenha dessa necessidade incessante de encontrar sentidos e propósitos além da compreensão, em vez de simplesmente aceitar a vida exatamente como ela é.

É uma questão delicada. Primeiramente, não sabemos se a vida seria somente tédio caso houvesse apenas felicidade, ou se é a existência dos momentos ruins que nos proporcionam essa diferenciação e, portanto, uma valorização do que é bom. Sou da opinião de que nossa inexistência seria superior, visto que a existência (principalmente como a temos hoje), abre a possibilidade de sofrimento para bilhões de vidas, e que felicidade de um ou de outro não serve como justificativa para aqueles que estão no fundo do poço.

Mas o fato de alguns sofrerem justificaria o fim da existência de tudo e de todas as coisas ditas boas? É mais ou menos como se você pensasse que se as coisas não forem totalmente e milimetricamente perfeitas elas não valem a pena sob nenhum aspecto. E valer ou não valer a pena é uma ponderação muito pessoal, tanto que pessoas em situações piores às vezes estão mais felizes do que aqueles que têm tudo que se pode considerar bom na vida.

Não é incomum casos de depressivos que não se suicidam por temer a morte. Caso realmente soubéssemos que há um paraíso post-mortem, sem dúvidas o número de suicídios seria altíssimo. Mas no fundo, nós temos ciência de que não existe. Sabemos que não existe porque temos tanto medo de morrer, que até nosso desejo de que exista um céu não é suficiente para nos sucumbir ao suicídio diante de tantos momentos difíceis e angustiantes.

Tendo a pensar que, apesar da depressão acarretar um profundo sofrimento de origem orgânica/química, por si só não seria capaz de levar ao suicídio. Não só pelo medo do desconhecido, mas talvez por um instinto natural dos mais fortes presente na vida: o de sobrevivência.

Existem estudos apontando para um possível desequilíbrio cerebral que acarretaria num erro de julgamento que leva ao suicídio. Talvez o caminho seja por aí.

http://www.universoracionalista.org/estudo-neurocientifico-busca-as-raizes-do-suicidio/

Já reparou que existe "suicídio" animal? Inexplicavelmente alguns animais decidem morrer.

http://www.bbc.com/portuguese/vert-earth-37082946

A força de viver dele realmente justifica as centenas de milhares de pessoas que se suicidam todo ano? Eu diria que não.

O sofrimento e/ou desordem cerebral que leva centenas de milhares de pessoas a se suicidarem todo ano justificaria a perda de sentido e a desistência da existência para todo o resto? Eu diria que não.

Esse gif que você compartilhou é bastante interessante e ao mesmo tempo me lembra de uma citação de Schopenhauer: "A única alegria do rebanho é quando o lobo come a ovelha do lado". Ou seja: "A função do hospício não é colocar os loucos lá dentro, é garantir que os que estão fora não são loucos. Os que estão fora olham, e dizem "Bom, eu não estou lá então eu devo ser normal".

Sim, como eu disse, tudo é uma questão de ponto de vista.
E nesse processo de formação da visão de mundo, a comparação é inevitável, não só com outras pessoas mas até mesmo com situações hipotéticas.
Pensar que poderia ser pior não resolve um problema, mas sempre ajuda a aceitá-lo melhor, traz uma sensação de alívio. É como tirar o bode da sala. rs
Você não pode escolher tudo que vai te acontecer na vida, mas você tem total liberdade de escolher a maneira como vai encarar/lidar com o acontecimento.

A depressão é uma desordem que atrapalha a lucidez do pensamento, nubla a racionalidade, faz brotar sentimentos torturantes que são fruto de um desequilíbrio químico e que não se reequilibra, na maioria das vezes, com um simples exercício de racionalidade. A depressão afeta diretamente a visão de vida e a ponderação pessoal que cada um faz sobre a validade da mesma, que pode acabar restando equivocada por não ser uma ponderação plenamente consciente e livre da influência desse desequilíbrio químico.
E se, por acaso, você quiser/precisar conversar no privado estarei à sua disposição. Ok? :ok:
« Última modificação: 22 de Novembro de 2016, 17:30:11 por Freya »

Offline Sirhu

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 44
  • Sexo: Masculino
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #16 Online: 27 de Novembro de 2016, 14:38:57 »
Aguarde por uma resposta mais elaborada, no momento me sinto impossibilitado de fazer isso, sem pressa. E obrigado por prestar gentileza comigo. Passei esses dias sem responder porque realmente estava tentando juntar forças para ler um pouco mais sobre antinatalismo e também poder elaborar uma boa resposta, porém eu não consegui fazer isso.
« Última modificação: 27 de Novembro de 2016, 14:44:15 por Sirhu »

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 283
  • Sexo: Feminino
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #17 Online: 06 de Dezembro de 2016, 11:57:11 »
Oi, amigo!
Tudo bem?
Mande notícias.
Fica bem! :)

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 603
  • Sexo: Masculino
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #18 Online: 07 de Dezembro de 2016, 01:26:28 »
Como já participei de uma discussão antinatalista, deixarei aqui a linha de argumento que uso para expressar minha não-aceitação dessa postura:

Esse argumento moral (na verdade, um dos pressupostos dele) possui aspectos empíricos e faz previsões - sendo a vida humana um mar de sofrimento e dor e nós, seres condenados ora ao tédio ,oras ao sofrimento, como entidades racionais deveríamos:

a) Não desejar estender a duração de suas vidas.
b) Tentar terminar sua existência (a causa do sofrimento, de acordo com seu argumento) o mais rapidamente possível.
c) Não apenas tentar terminar sua existência, mas realizar isso da forma mais letal possível.

Dado que o que tem ocorrido é o oposto (A maioria dos indivíduos deseja estender suas vidas, a prática de suicídio é consideravelmente rara e mesmo dentre aqueles que realizam tentativas disso, uma quantidade substancial não consegue chegar a termo pois faz uso de métodos nitidamente não efetivos), como você explica isso?
« Última modificação: 07 de Dezembro de 2016, 01:29:43 por El Elyon »
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 34.099
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #19 Online: 07 de Dezembro de 2016, 02:08:09 »
Já reparou que existe "suicídio" animal? Inexplicavelmente alguns animais decidem morrer.

http://www.bbc.com/portuguese/vert-earth-37082946

Na verdade, tirando o animal humano, não. Ou ao menos não sendo exatamente o mesmo tipo suicídio "clássico", da pessoa decidir acabar com sua própria vida, em vez de acabar se matando acidentalmente por loucura. Suicídio em outras espécies requereria que elas tivessem um conceito de "eu" e de "sua vida", e de que "morrendo", aquilo, seu sofrimento, acaba. É muito improvável que outros animais sejam tão mentalmente "antropomórficos", que tenham esses conceitos. O próprio texto faz uma citação disso como "romantismo", confabulação. E conclui:

Citar
Somos o único animal capaz de entender e lidar com nossa própria mortalidade, diz Varki, precisamente porque somos essas criaturas otimistas com um nível sofisticado de autoconsciência.
"O que é suicídio?", questiona o pesquisador. "É induzir a própria mortalidade, mas como você pode induzi-la se não sabe que é mortal? É (portanto) bem lógico que o suicídio seja algo unicamente humano."

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 283
  • Sexo: Feminino
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #20 Online: 07 de Dezembro de 2016, 15:34:12 »
Já reparou que existe "suicídio" animal? Inexplicavelmente alguns animais decidem morrer.

http://www.bbc.com/portuguese/vert-earth-37082946

Na verdade, tirando o animal humano, não. Ou ao menos não sendo exatamente o mesmo tipo suicídio "clássico", da pessoa decidir acabar com sua própria vida, em vez de acabar se matando acidentalmente por loucura. Suicídio em outras espécies requereria que elas tivessem um conceito de "eu" e de "sua vida", e de que "morrendo", aquilo, seu sofrimento, acaba. É muito improvável que outros animais sejam tão mentalmente "antropomórficos", que tenham esses conceitos. O próprio texto faz uma citação disso como "romantismo", confabulação. E conclui:

Citar
Somos o único animal capaz de entender e lidar com nossa própria mortalidade, diz Varki, precisamente porque somos essas criaturas otimistas com um nível sofisticado de autoconsciência.
"O que é suicídio?", questiona o pesquisador. "É induzir a própria mortalidade, mas como você pode induzi-la se não sabe que é mortal? É (portanto) bem lógico que o suicídio seja algo unicamente humano."

Sim, eu entendi, e justamente por isso escrevi suicídio entre aspas.
O que eu quis dizer é que provavelmente existem "defeitos" no cérebro que levam alguém a tirar a própria vida, e que suicídio pode não ocorrer simplesmente por tristeza/depressão/ausência de sentido da vida, tanto que até animais se matam.

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.236
  • Sexo: Masculino
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #21 Online: 07 de Dezembro de 2016, 16:05:38 »
Aí é que está. O conceito de 'vida boa' é muito individual. Mas acho que no geral estamos condicionados a crer que a vida só pode ser boa e valer a pena se houver um sentido maior, um propósito divino, uma continuidade da consciência após a morte.
Isso não seria um reflexo do quanto a valorizamos, com todos seus prós e contras?
É uma questão delicada. Primeiramente, não sabemos se a vida seria somente tédio caso houvesse apenas felicidade, ou se é a existência dos momentos ruins que nos proporcionam essa diferenciação e, portanto, uma valorização do que é bom. Sou da opinião de que nossa inexistência seria superior, visto que a existência (principalmente como a temos hoje), abre a possibilidade de sofrimento para bilhões de vidas, e que felicidade de um ou de outro não serve como justificativa para aqueles que estão no fundo do poço.


Você gosta de sofrer ?  Você gostaria de passar um ano sofrendo bastante ? Você gostaria de passar fome durante um ano (só comendo o mínimo necessário para não morrer ) ?  Você gostaria de ficar o próximo ano acamado doente em cima de uma cama sofrendo dores e febres ? 

Se alguém dissesse que você deveria morar o próximo ano inteiro de 2017 na rua (na Índia ou num país bem pobre da África), dependendo de esmolas para comer (ou de catar restos de comida), e tendo apenas alguns trapos para vestir  ( e com as outras privações normais de um excluído indiano que vive nas ruas, e sem assistência de orgãos governamentais do tipo que existem no Brasil),  e que em 2018 você iria voltar mais feliz para a sua vida (normal), você acharia que isto seria uma experiência  que deveria ser feita ?

 :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:







« Última modificação: 07 de Dezembro de 2016, 16:09:51 por JJ »

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 34.099
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #22 Online: 07 de Dezembro de 2016, 16:56:27 »
Não entendi como essas questões do JJ se conectam com o que foi falado, mas de qualquer forma me lembro vagamente de uns fatos interessantes relacionados ao assunto: nos países mais pobres as pessoas muitas vezes são mais felizes e se suicidam menos. Não lembro o quanto isso se mantém dentro de um mesmo país, mas ao menos existe algo como dinheiro não comprar muita felicidade adicional a partir do momento em que se ganha 75k/ano (na América). O Huxley postou uma vez comentários sobre isso, algo como depressão ser um pouco "problema de primeiro mundo", e em países mais pobres as pessoas terem preocupações mais imediatas do cotidiano, e não terem tempo de ficar refletindo em coisas deprimentes

Tão interessante quanto é que, uma pessoa que fica paraplégica, e outra que ganha na loteria, reportam, no ano seguinte, o mesmo nível de satisfação com a vida.

Também ouvi que um antropólogo mencionou que um familiar tinha cometido suicídio para membros de uma tribo ou cultura bastante não-ocidental, e todos caíram na gargalhada, sendo para eles o suicídio "maluquice" cômica ao estilo "três patetas", dar paneladas na própria cabeça ou algo assim.

Mas também tem culturas que glamurizam o suicídio, como ato de coragem.

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 283
  • Sexo: Feminino
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #23 Online: 08 de Dezembro de 2016, 12:23:04 »
países mais pobres as pessoas muitas vezes são mais felizes e se suicidam menos. Não lembro o quanto isso se mantém dentro de um mesmo país, mas ao menos existe algo como dinheiro não comprar muita felicidade adicional a partir do momento em que se ganha 75k/ano (na América). O Huxley postou uma vez comentários sobre isso, algo como depressão ser um pouco "problema de primeiro mundo", e em países mais pobres as pessoas terem preocupações mais imediatas do cotidiano, e não terem tempo de ficar refletindo em coisas deprimentes

Isso me lembrou uma citação de Schopenhauer:
"Quanto mais claro é o conhecimento do homem – quanto mais inteligente ele é – mais sofrimento ele tem; o homem que é dotado de gênio sofre mais do que todos."

Nos países mais pobres, onde a população é mais explorada e leva uma vida de gado, as pessoas não têm tempo para refletir sobre a existência e tampouco tiveram acesso a uma educação de qualidade. Não lembro quem, mas alguém disse que o universo de cada um é do tamanho do seu conhecimento, então quanto menor for universo dessas pessoas, menor a sua noção da realidade (que não é lá muito animadora). Sendo assim, poderíamos pensar que quanto mais alienada a pessoa fosse, mais feliz seria. Será?

No Butão, país que mede a felicidade interna bruta, eles dizem que o segredo da felicidade é pensar sobre a morte diariamente a fim de aceitá-la como algo natural que faz parte da vida, o que de fato o é. Embora seja um país budista reencarnacionista, percebo que no fundo as pessoas não têm tanta fé assim nas suas crenças, pois do contrário, se realmente acreditassem que a vida segue e que reencarnar é como trocar de roupa, não precisariam pensar tanto na morte a fim de se acostumarem com a ideia e assim espantar o pavor que ela causa.

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2015/05/150504_vert_tra_butao_felicidade_ml

Offline AlienígenA

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.333
Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #24 Online: 08 de Dezembro de 2016, 12:53:29 »
A melhor reflexão que eu li sobre a relação da morte com a felicidade é a mais óbvia, mas por algum motivo, não tão óbvia assim. Não me lembro onde. Dizia que a morte, melhor dizendo, não a morte em si, mas a consciência da morte, deveria ser encarada como nossa melhor amiga e conselheira. Saber que você vai morrer, mais cedo ou mais tarde, que pode morrer a qualquer momento, inclusive, no próximo momento, deveria ser um pensamento constante diante dos desafios quotidianos, desde os mais simples, como encontrar ânimo para brincar com o filho pequeno depois de um dia péssimo. Tudo realmente ganha outra dimensão diante da ideia de uma morte iminente. Difícil é lembrar disso o tempo todo.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!