Autor Tópico: As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?  (Lida 1284 vezes)

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Offline Sirhu

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #50 Online: 05 de Janeiro de 2017, 09:47:03 »
Seja lá o que for que faça com que essa experiência finita e sem sentido valha a pena é poderoso o bastante para nos impulsionar a aproveitá-la ao máximo. Do que se conclui que, apesar dos pesares, é uma experiência desejável. O que justifica trazer novas vidas ao jogo. Se em tese a vida não faz sentido, na prática é outra história. Experimentar (sentir) é o que dá sentido às coisas. Você pode até querer confundir as duas coisas, o sentido da vida com o sentir a vida, com a própria vida, ao ponto de uma interferir na outra, mas isso também não faz sentido.   

Mas você não concordaria comigo que o sentido inerte da vida é o de sofrimento, tédio e busca incessante por continuar vivendo e procurar sentido? Pois é justamente isso que eu observo na natureza. É tudo um ciclo interminável de sobrevivência do mais apto e reprodução que não é mediada pela razão, porém sim por meros instintos sexuais egoístas. Tudo o que você faz é para te salvar do estado natural da vida, que é desagradável. Nosso corpo sempre esteve num estado constante de morte e degradação, necessitando se manter saudável ao ter higiene, a se alimentar, a respirar a cada poucos segundos, etc. Tudo isso é uma luta incessante só para evitar a morte inevitável.

Se você acha que a vida vale a pena ser vivida, é porque não jogou ainda as ilusões fora e tentou observar a existência por aquilo que ela realmente é: inerentemente sofrida e absurda. Não proponho aqui, porém, o suicídio de ninguém. Acho que devemos tentar nos iludir o quanto possível evitar o sofrimento garantido que vem junto com a vida. Você realmente quer justificar trazer sofrimento garantido a outra pessoa só porque a sua vida não foi ruim o bastante?

Deve nos orientar? Qual filosofia? Qual corrente? Há como determinar isso objetivamente? Não é uma questão de escolha? Por que não a religião? Você parece ter uma visão otimista sobre a influência do misticismo na qualidade de vida. Por que não simplesmente a consciência? É a fonte, afinal, de onde brota toda a religião, filosofia e ciência.

Sim, a filosofia, assim como a religião, que não deixa de ser uma filosofia, é importante. É informação. É válido como forma de contato com ideias diferentes, de incrementar o pensamento, desenvolver a criatividade, mas não como fonte de conhecimento, exceto pela filosofia da ciência, que visa aperfeiçoar a obtenção de conhecimento.

Tenho sinceras dúvidas se a filosofia abriu o caminho para a ciência ou o atrasou. A mim parece que a ciência surge justamente do rompimento com a filosofia, da substituição do "porquê" pelo "como", da razão como base para o conhecimento para o desafio da razão, através do experimento.     

A ciência foi substituindo a filosofia aos poucos em áreas como a psicologia e a cosmologia, que antes eram tratadas somente sob prisma filosófico. Porém, ainda penso que assuntos como ética e metafísica são estritamente filosóficos, não acha? O que deve ser feito é uma filosofia científica, para acabar com as escolas de pensamento e as divergências, enfim chegando a um consenso.

Sim, eu entendi e acho que a Freya também. Você talvez não exatamente. Estamos o tempo todo apostando com o destino de outras pessoas ao interagir com elas, não é preciso ter filhos para isso. Exercemos influência direta ou indiretamente, sobre o bem-estar, a vida, as opiniões e as escolhas alheias, conscientes ou não disso. Causamos prazer e sofrimento deliberada ou acidentalmente e mesmo sem nem nos darmos conta. Não há como escapar disso. Deixar de ter filhos não nos exime de absolutamente nada, nem tão pouco nos redime. Ao escolher dividir com as pessoas sua opinião, só para dar um exemplo, sabendo que a maioria delas tem ou deseja ter filhos, você tem a consciência de que pode as estar retirando de um estado protegido, sujeitando-as ao sofrimento, mesmo sem poder prever o resultado disso sobre o destino final delas. Tudo é uma aposta. Você certamente está apostando que essa troca de ideias seja, quando muito, inofensiva, embora saiba que ideias tem o potencial modificar o rumo de vidas inteiras, para melhor ou para pior. Por que apostar com o destino de vidas existentes é menos irresponsável do que apostar com o destino de novas vidas? Percebe a contradição?

A diferença, AntipetistA, está em a procriação ser a primeira aposta de todas, ou seja: a que dá início a todas as outras. Isso é primordial. Nenhuma aposta com a vida alheia deve ser feita. Porém, considerando que a maioria das pessoas têm boas intenções e que nós podemos imaginar qual será o resultado de uma ação em curto prazo, é totalmente plausível dizer que podemos traçar uma probabilidade sobre a qual afetaremos positivamente a vida de outras pessoas já existentes. Porém, o ser que inexiste não precisa ser sujeito a absolutamente nada. Procriar é simplesmente tirá-lo da inexistência livre de todo sofrimento e pô-lo ao mundo, onde ele estará numa luta incessante para viver, e terá prazeres (ilusões) para o fazer continuar, mesmo sabendo que ele veio do nada, para o nada, além de que seu sofrimento foi todo em vão e poderia ser evitado.

Será mesmo? A mim, a filosofia parece estar muito mais ligada à religião (à busca pela verdade) do que à ciência (à busca pelo conhecimento). Como disse, vejo a ciência (o pensamento crítico/ceticismo) antes como uma cisão do que como uma extrapolação da filosofia. É quando deixamos de confiar na razão (a fonte da verdade) e passamos a desafiá-la, testá-la e colocá-la à prova, que surge a ciência (a fonte do conhecimento). É o que me parece que fez Galileu, produziu conhecimento apesar da "verdade" (filosofia) de sua época e não graças a ela. Mas é só um palpite.
Mas a ciência também não é uma busca por uma verdade? Digo, é possível que já tenhamos verdade definitivas, somente não é possível saber se isso se dá, devido a natureza da ciência ser uma de reformulações e mudanças constantes. Eu concordo contigo que a ciência é mais sólida que a filosofia, porém ainda acho que ela (a ciência) por si só e vazia para lidar com os aspectos mais humanos da vida.
O problema da visão antinatalista não é o desconforto que possa causar, mas seu conflito com a realidade. Trata-se apenas de uma “verdade” entre muitas que a razão pode nos fornecer, mas longe de retratar como as coisas são e, principalmente, de demonstrar que é como elas deveriam ser. Simplesmente adota o sofrimento como premissa, contra todos os indícios em contrário. Sejam instintos, mecanismos psicológicos, prazeres, expectativas ou um conjunto de fatores, é mais potente em nos impulsionar à viver e a reproduzir do que o risco de sofrer, e mesmo o sofrimento em si, grande parte das vezes, em nos impulsionar ao oposto. Ou seja, em condições normais, os mecanismos da vida se encarregam dela, mesmo quando num arroubo de pessimismo a razão consiga nos convencer de que nada disso faz o menor sentido.
Os indícios podem ser contrários, mas isto é porque subestimamos o sofrimento existente e temos um viés para o otimismo. O ser humano consegue se acostumar a muitas situações, mesmo que ele esteja num estado objetivamente ruim à sua saúde. Como exemplo, posso citar a seguinte pesquisa, que por sinal é bem popular: http://pages.ucsd.edu/~nchristenfeld/Happiness_Readings_files/Class%203%20-%20Brickman%201978.pdf

Neste estudo, compara-se dois tipos de indivíduos: os que ganham na loteria e os que acabam por ficar paraplégicos. Logo nos primeiros dias, o primeiro grupo cita um aumento em felicidade, enquanto o outro, um aumento em tristeza. Porém, aproximadamente um ano depois do ocorrido, ambos afirmam estarem tão felizes quanto antes de ganharem na loteria ou ficarem paraplégicos. Ou seja, toda felicidade é temporária. Tudo o que o homem faz é tentar o máximo possível para se iludir. Até os que ficam paraplégicos conseguiram se "adaptar" e continuam bem. O que de ressalva parece algo bom, se torna realmente intrigante se analisado sob ótica objetiva. Faz realmente sentido se sentir tão bem quanto antes, mesmo que agora você esteja num estado muito pior? Não, de fato não faz. É justamente para isso que servem os mecanismos psicológicos: nos manter distantes da realidade.

Claro que tudo citado por você é mais potente se comparado com a dor. Se fosse o contrário, teríamos entrado em extinção! Eu posso até conceder que eu e você devemos tentar sentir prazer com a vida, mas eu nunca iria impor isso a outro ser. A assimetria mostra logicamente como a inexistência é superior à existência. Se você não existe, não sofre de dor e também não sofre por não sentir prazer, uma vez que isto não fará diferença para você. O que é mais importante é evitar o sofrimento, e parar de gerar prole alcança isso de forma indiscutível.

No mais, abraço e obrigado por ter paciência de discutir um tema controverso e (infelizmente) impopular.
« Última modificação: 05 de Janeiro de 2017, 09:51:11 por Sirhu »

Offline AlienígenA

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #51 Online: 06 de Janeiro de 2017, 19:52:24 »
Seja lá o que for que faça com que essa experiência finita e sem sentido valha a pena é poderoso o bastante para nos impulsionar a aproveitá-la ao máximo. Do que se conclui que, apesar dos pesares, é uma experiência desejável. O que justifica trazer novas vidas ao jogo. Se em tese a vida não faz sentido, na prática é outra história. Experimentar (sentir) é o que dá sentido às coisas. Você pode até querer confundir as duas coisas, o sentido da vida com o sentir a vida, com a própria vida, ao ponto de uma interferir na outra, mas isso também não faz sentido.   

Mas você não concordaria comigo que o sentido inerte da vida é o de sofrimento, tédio e busca incessante por continuar vivendo e procurar sentido? Pois é justamente isso que eu observo na natureza. É tudo um ciclo interminável de sobrevivência do mais apto e reprodução que não é mediada pela razão, porém sim por meros instintos sexuais egoístas. Tudo o que você faz é para te salvar do estado natural da vida, que é desagradável. Nosso corpo sempre esteve num estado constante de morte e degradação, necessitando se manter saudável ao ter higiene, a se alimentar, a respirar a cada poucos segundos, etc. Tudo isso é uma luta incessante só para evitar a morte inevitável.

Não sei se vou conseguir me fazer compreender, mas vou tentar. Dou grande valor ao prazer. O que me parece, ao contrário de você, é que o estado natural da vida é a satisfação de prazeres, sendo a simples expectativa uma fonte de prazer. Desde as necessidades básicas, tudo envolve prazer. É como o motor da vida. Não consigo pensar em nada mais eficiente. O que mantém a vida é, ao mesmo tempo, o que a motiva, o que dá sentido a ela. Enxergo a vida, o fenômeno da vida, seus mecanismos, com um interesse e deslumbre que me impedem de ter uma visão pessimista, mas posso entender, embora parcialmente, seu ponto de vista. Tão pouco vejo a morte com assombro. Com relação ao sofrimento, me parece que os mecanismos naturais estão em geral bem ajustados para enfrentá-lo. Costumamos nos sair melhor do que imaginamos em circunstâncias adversas. Certas perdas quando imaginadas nos parecem catastróficas, mas quando acontecem, constatamos que não é assim. Vemos isso o tempo todo. A capacidade de superação é uma das coisas que mais me chama a atenção justamente pela consciência (no nosso caso) da brevidade da vida. Enfim, considero a vida um dos fenômenos mais fascinantes do universo, perdendo apenas para a consciência.       

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Se você acha que a vida vale a pena ser vivida, é porque não jogou ainda as ilusões fora e tentou observar a existência por aquilo que ela realmente é: inerentemente sofrida e absurda. Não proponho aqui, porém, o suicídio de ninguém. Acho que devemos tentar nos iludir o quanto possível evitar o sofrimento garantido que vem junto com a vida. Você realmente quer justificar trazer sofrimento garantido a outra pessoa só porque a sua vida não foi ruim o bastante?

Sim, pode ser que eu me iluda, mas também pode ser que seja você ou, o que é mais provável, ambos. Como pode decretar com tanta convicção que a vida é inerentemente sofrida e absurda e ao mesmo tempo admitir que se empenha em aproveitá-la ao máximo? Não percebe a contradição disso? Há claramente um vácuo entre uma e outra assertivas. Faz sentido para você a ideia de aproveitar ao máximo uma crise de cálculo renal, algo sim, pelos relatos, inerentemente sofrido e absurdo? É como se essa fosse a ideia que você pretendesse passar da vida, embora discrepante da que você, de fato, exprime.

Não estou tentando justificar nada. Estou apenas expondo uma perspectiva diferente. Estaria se encarasse a deliberada extinção gradual da humanidade como solução para o problema do sofrimento, quando isso abarcaria, no máximo, o problema do sofrimento humano. E todas as outras espécies, inclusive as que floresceriam na nossa ausência? Que sofram até o fim dos tempos, azar o delas? E todas as possíveis vidas na vastidão do universo? A visão antinatalista, da qual não possuo um conhecimento nem tão profundo nem tão raso, longe de fazer sentido para mim, ao contrário, parece das mais ilógicas. Propõe uma aposta não só com o destino de uma vida, mas de uma espécie inteira, solucionando uma ínfima parte de um problema maior visto de sua perspectiva, que mais contrasta do que se condiz com o que se observa.           

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Deve nos orientar? Qual filosofia? Qual corrente? Há como determinar isso objetivamente? Não é uma questão de escolha? Por que não a religião? Você parece ter uma visão otimista sobre a influência do misticismo na qualidade de vida. Por que não simplesmente a consciência? É a fonte, afinal, de onde brota toda a religião, filosofia e ciência.

Sim, a filosofia, assim como a religião, que não deixa de ser uma filosofia, é importante. É informação. É válido como forma de contato com ideias diferentes, de incrementar o pensamento, desenvolver a criatividade, mas não como fonte de conhecimento, exceto pela filosofia da ciência, que visa aperfeiçoar a obtenção de conhecimento.

Tenho sinceras dúvidas se a filosofia abriu o caminho para a ciência ou o atrasou. A mim parece que a ciência surge justamente do rompimento com a filosofia, da substituição do "porquê" pelo "como", da razão como base para o conhecimento para o desafio da razão, através do experimento.     

A ciência foi substituindo a filosofia aos poucos em áreas como a psicologia e a cosmologia, que antes eram tratadas somente sob prisma filosófico. Porém, ainda penso que assuntos como ética e metafísica são estritamente filosóficos, não acha? O que deve ser feito é uma filosofia científica, para acabar com as escolas de pensamento e as divergências, enfim chegando a um consenso.

A ciência é a melhor ferramenta de que dispomos para nos fornecer conhecimento. Já o que está fora de seu escopo, infelizmente, carece de uma ferramenta similar. Fica a gosto do freguês. Ainda que fosse possível, mesmo uma filosofia científica, dificilmente traria consenso.   

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Sim, eu entendi e acho que a Freya também. Você talvez não exatamente. Estamos o tempo todo apostando com o destino de outras pessoas ao interagir com elas, não é preciso ter filhos para isso. Exercemos influência direta ou indiretamente, sobre o bem-estar, a vida, as opiniões e as escolhas alheias, conscientes ou não disso. Causamos prazer e sofrimento deliberada ou acidentalmente e mesmo sem nem nos darmos conta. Não há como escapar disso. Deixar de ter filhos não nos exime de absolutamente nada, nem tão pouco nos redime. Ao escolher dividir com as pessoas sua opinião, só para dar um exemplo, sabendo que a maioria delas tem ou deseja ter filhos, você tem a consciência de que pode as estar retirando de um estado protegido, sujeitando-as ao sofrimento, mesmo sem poder prever o resultado disso sobre o destino final delas. Tudo é uma aposta. Você certamente está apostando que essa troca de ideias seja, quando muito, inofensiva, embora saiba que ideias tem o potencial modificar o rumo de vidas inteiras, para melhor ou para pior. Por que apostar com o destino de vidas existentes é menos irresponsável do que apostar com o destino de novas vidas? Percebe a contradição?

A diferença, AntipetistA, está em a procriação ser a primeira aposta de todas, ou seja: a que dá início a todas as outras. Isso é primordial. Nenhuma aposta com a vida alheia deve ser feita. Porém, considerando que a maioria das pessoas têm boas intenções e que nós podemos imaginar qual será o resultado de uma ação em curto prazo, é totalmente plausível dizer que podemos traçar uma probabilidade sobre a qual afetaremos positivamente a vida de outras pessoas já existentes. Porém, o ser que inexiste não precisa ser sujeito a absolutamente nada. Procriar é simplesmente tirá-lo da inexistência livre de todo sofrimento e pô-lo ao mundo, onde ele estará numa luta incessante para viver, e terá prazeres (ilusões) para o fazer continuar, mesmo sabendo que ele veio do nada, para o nada, além de que seu sofrimento foi todo em vão e poderia ser evitado.

Se a procriação é a primeira aposta de todas, a extinção é a última - uma aposta muito maior e definitiva que envolve o destino, não de uma vida, mas de uma espécie inteira. E não resolve o problema do sofrimento, apenas do sofrimento humano. Levada às últimas consequências pode até inverter a lógica. Se somos responsáveis direta ou indiretamente pela extinção de diversas espécies, o estímulo a reprodução humana pode terminar por ser visto como uma solução mais eficiente para o problema do sofrimento como um todo. Mas é claro que quem tem uma visão antinatalista deve procurar se guiar por ela, de preferência, se possível, admitindo tratar-se de uma opinião.

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Será mesmo? A mim, a filosofia parece estar muito mais ligada à religião (à busca pela verdade) do que à ciência (à busca pelo conhecimento). Como disse, vejo a ciência (o pensamento crítico/ceticismo) antes como uma cisão do que como uma extrapolação da filosofia. É quando deixamos de confiar na razão (a fonte da verdade) e passamos a desafiá-la, testá-la e colocá-la à prova, que surge a ciência (a fonte do conhecimento). É o que me parece que fez Galileu, produziu conhecimento apesar da "verdade" (filosofia) de sua época e não graças a ela. Mas é só um palpite.
Mas a ciência também não é uma busca por uma verdade? Digo, é possível que já tenhamos verdade definitivas, somente não é possível saber se isso se dá, devido a natureza da ciência ser uma de reformulações e mudanças constantes. Eu concordo contigo que a ciência é mais sólida que a filosofia, porém ainda acho que ela (a ciência) por si só e vazia para lidar com os aspectos mais humanos da vida.

Verdade implica numa certeza absoluta e imutável e a ciência pode fornecer apenas conhecimento, o que implica em dúvida. Pode até ser que tenhamos descoberto algumas verdades, mas é só conjectura.

Claro que para estar fazendo essa comparação entre filosofia e ciência eu tive um certo contato com ambas. Não estou com isso tentando impor uma verdade, mas apenas expor uma impressão. As mudanças mais positivas e efetivas que pude perceber, inclusive, do ponto de vista ético/moral, me parece, vieram do contato com essa e não com aquela, mas também pode ser fruto da maior experiência e maturidade e eu estar cometendo alguma injustiça. No entanto, não consigo evitar.

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O problema da visão antinatalista não é o desconforto que possa causar, mas seu conflito com a realidade. Trata-se apenas de uma “verdade” entre muitas que a razão pode nos fornecer, mas longe de retratar como as coisas são e, principalmente, de demonstrar que é como elas deveriam ser. Simplesmente adota o sofrimento como premissa, contra todos os indícios em contrário. Sejam instintos, mecanismos psicológicos, prazeres, expectativas ou um conjunto de fatores, é mais potente em nos impulsionar à viver e a reproduzir do que o risco de sofrer, e mesmo o sofrimento em si, grande parte das vezes, em nos impulsionar ao oposto. Ou seja, em condições normais, os mecanismos da vida se encarregam dela, mesmo quando num arroubo de pessimismo a razão consiga nos convencer de que nada disso faz o menor sentido.
Os indícios podem ser contrários, mas isto é porque subestimamos o sofrimento existente e temos um viés para o otimismo. O ser humano consegue se acostumar a muitas situações, mesmo que ele esteja num estado objetivamente ruim à sua saúde. Como exemplo, posso citar a seguinte pesquisa, que por sinal é bem popular: http://pages.ucsd.edu/~nchristenfeld/Happiness_Readings_files/Class%203%20-%20Brickman%201978.pdf

Neste estudo, compara-se dois tipos de indivíduos: os que ganham na loteria e os que acabam por ficar paraplégicos. Logo nos primeiros dias, o primeiro grupo cita um aumento em felicidade, enquanto o outro, um aumento em tristeza. Porém, aproximadamente um ano depois do ocorrido, ambos afirmam estarem tão felizes quanto antes de ganharem na loteria ou ficarem paraplégicos. Ou seja, toda felicidade é temporária. Tudo o que o homem faz é tentar o máximo possível para se iludir. Até os que ficam paraplégicos conseguiram se "adaptar" e continuam bem. O que de ressalva parece algo bom, se torna realmente intrigante se analisado sob ótica objetiva.

É interessante como o que para você aponta num sentido para mim parece apontar no sentido contrário: até os que ficam paraplégicos conseguem se adaptar e continuar bem.  :hein:

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Faz realmente sentido se sentir tão bem quanto antes, mesmo que agora você esteja num estado muito pior? Não, de fato não faz. É justamente para isso que servem os mecanismos psicológicos: nos manter distantes da realidade.

Sim, faz sentido. Nosso universo mental é governado por mecanismos definidos por milhões de anos de evolução. O bem estar nada mais é do que resultado de um processo químico, determinado por um complexo sistema de neurônios, sinapses e substâncias. Do livro “Sapiens, Uma Breve História da Humanidade”, “Felicidade Química” (recomendo): ninguém fica feliz por ganhar na loteria, comprar uma casa, obter uma promoção ou encontrar o amor verdadeiro. As pessoas ficam felizes por um único motivo: sensações agradáveis em seu corpo. Uma pessoa que acabou de ganhar na loteria ou de encontrar um novo amor e pula de alegria na verdade não está reagindo ao dinheiro ou ao fato de ser amado. Está reagindo a vários hormônios que inundam sua corrente sanguínea e à tempestade de sinais elétricos pipocando em diferentes partes do seu cérebro.

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Claro que tudo citado por você é mais potente se comparado com a dor. Se fosse o contrário, teríamos entrado em extinção! Eu posso até conceder que eu e você devemos tentar sentir prazer com a vida, mas eu nunca iria impor isso a outro ser. A assimetria mostra logicamente como a inexistência é superior à existência. Se você não existe, não sofre de dor e também não sofre por não sentir prazer, uma vez que isto não fará diferença para você. O que é mais importante é evitar o sofrimento, e parar de gerar prole alcança isso de forma indiscutível.

Mas só da humanidade e depois da morte do último humano, porque até lá pode causar um sofrimento que sequer podemos mensurar para confirmar sua validade.

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No mais, abraço e obrigado por ter paciência de discutir um tema controverso e (infelizmente) impopular.

Retribuo.  :ok:
 
Controverso sim, impopular, talvez nem tanto. Esbarrei acidentalmente com o tema anos atrás pesquisando sobre outro assunto. E acho, mas não tenho certeza, que mesmo aqui no fórum já foi debatido.

Offline Sirhu

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #52 Online: 07 de Janeiro de 2017, 09:39:57 »
Não sei se vou conseguir me fazer compreender, mas vou tentar. Dou grande valor ao prazer. O que me parece, ao contrário de você, é que o estado natural da vida é a satisfação de prazeres, sendo a simples expectativa uma fonte de prazer. Desde as necessidades básicas, tudo envolve prazer. É como o motor da vida. Não consigo pensar em nada mais eficiente. O que mantém a vida é, ao mesmo tempo, o que a motiva, o que dá sentido a ela. Enxergo a vida, o fenômeno da vida, seus mecanismos, com um interesse e deslumbre que me impedem de ter uma visão pessimista, mas posso entender, embora parcialmente, seu ponto de vista. Tão pouco vejo a morte com assombro. Com relação ao sofrimento, me parece que os mecanismos naturais estão em geral bem ajustados para enfrentá-lo. Costumamos nos sair melhor do que imaginamos em circunstâncias adversas. Certas perdas quando imaginadas nos parecem catastróficas, mas quando acontecem, constatamos que não é assim. Vemos isso o tempo todo. A capacidade de superação é uma das coisas que mais me chama a atenção justamente pela consciência (no nosso caso) da brevidade da vida. Enfim, considero a vida um dos fenômenos mais fascinantes do universo, perdendo apenas para a consciência.
       
Hmmm, não. O estado natural é o sofrimento porque na inércia nós passamos fome, sentimos tédio, estamos sujeito a infecções e/ou doenças se não nos limparmos ou escovarmos os dentes, etc. Se a vida fosse naturalmente prazerosa, não haveria o homem de se satisfazer com o que já lhe é oferecido e deixar de lado essa busca incessante, repetitiva e utópica? Mas não é isso que vemos: até mesmo nas vidas mais "endinheiradas" há melancolia. Mas por quê? Porque ela é onipresente. Desde que nascemos, estamos sujeitos ao sofrimento, e tudo o que podemos fazer é correr dela através de ilusões, mas sem nada garantido. Somos condicionados à dor.

Os prazeres são o motor da vida e eles são prazerosos, mas e daí? Podemos tirar o nosso prazer, mas o sofrimento sempre estará aí. Entende onde quero chegar? Por que o que motiva o otimista é ser como um camundongo que corre de queijo para queijo constantemente, caso contrário ele morrerá de fome? Mesmo sendo que antes ele não existia, no futuro deixará de existir, e por má sorte ele foi submetido a essa corrida fútil que é naturalmente sofrida, apenas atenuada pelas ilusões que o fizeram sobreviver como espécie?

Sabe, eu entendo o que você quer dizer, pois eu também noto que existem algumas (embora poucas) coisas que me fascinam. Então já que estou aqui, o mínimo que eu posso fazer é correr atrás delas, porque se eu não o fizer, o tédio e o vazio me atacam. Somos como animais que precisam constantemente de algum sentido, entretenimento ou prazer. Caso contrário, nos abate a realidade que é a existência.

Sim, pode ser que eu me iluda, mas também pode ser que seja você ou, o que é mais provável, ambos. Como pode decretar com tanta convicção que a vida é inerentemente sofrida e absurda e ao mesmo tempo admitir que se empenha em aproveitá-la ao máximo? Não percebe a contradição disso? Há claramente um vácuo entre uma e outra assertivas. Faz sentido para você a ideia de aproveitar ao máximo uma crise de cálculo renal, algo sim, pelos relatos, inerentemente sofrido e absurdo? É como se essa fosse a ideia que você pretendesse passar da vida, embora discrepante da que você, de fato, exprime.
       
Posso decretar que ela é inerentemente sofrida e absurda pelos motivos citados na resposta acima. Devemos aproveitá-la (ou nos iludirmos) ao máximo porque é a única coisa que podemos fazer (e que nos dá prazer). A visão antinatalista é totalmente altruísta. Não há o que ser aproveitado ali porque há apenas sofrimento. Mas ele nos abate de qualquer maneira. Mesmo se tentarmos o máximo a levar uma vida saudável e nos iludirmos acreditando em post-mortem e Deuses, sempre há a chance de tragédias, doenças e a má sorte nos abaterem.

Não estou tentando justificar nada. Estou apenas expondo uma perspectiva diferente. Estaria se encarasse a deliberada extinção gradual da humanidade como solução para o problema do sofrimento, quando isso abarcaria, no máximo, o problema do sofrimento humano. E todas as outras espécies, inclusive as que floresceriam na nossa ausência? Que sofram até o fim dos tempos, azar o delas? E todas as possíveis vidas na vastidão do universo? A visão antinatalista, da qual não possuo um conhecimento nem tão profundo nem tão raso, longe de fazer sentido para mim, ao contrário, parece das mais ilógicas. Propõe uma aposta não só com o destino de uma vida, mas de uma espécie inteira, solucionando uma ínfima parte de um problema maior visto de sua perspectiva, que mais contrasta do que se condiz com o que se observa.
     
Bom, então você concorda comigo que a extinção gradual e passiva é o melhor meio de acabar com as dores do mundo? Note que também existem premissas antinatalistas que provém de argumentos ambientalistas. Mesmo considerando-se que os animais ainda sofreriam até um inevitável big rip ou heat death, eles ainda estariam muito mais seguros longe de nós.
Segundo dados da Food and Agriculture Organization of the United Nations, em 2009 o número total de galinhas criadas foi estimado em 50 bilhões: https://en.wikipedia.org/wiki/Poultry_farming#World_chicken_population

Agora imagine 50 bilhões de aves que nasceram somente para serem alimentadas para ficarem o mais gordas possível e depois morrerem num abatedouro? E nem estou contando aqui os outros tipos de danos à natureza e a outros animais que são causados pelo homem. Eu acho que seria melhor que nada tivesse existido. Porém, acho que numa situação hipotética de antinatalismo, todos os animais deveriam também lentamente deixar de existir, embora esta seja uma tarefa muito mais complexa.


Se a procriação é a primeira aposta de todas, a extinção é a última - uma aposta muito maior e definitiva que envolve o destino, não de uma vida, mas de uma espécie inteira. E não resolve o problema do sofrimento, apenas do sofrimento humano. Levada às últimas consequências pode até inverter a lógica. Se somos responsáveis direta ou indiretamente pela extinção de diversas espécies, o estímulo a reprodução humana pode terminar por ser visto como uma solução mais eficiente para o problema do sofrimento como um todo. Mas é claro que quem tem uma visão antinatalista deve procurar se guiar por ela, de preferência, se possível, admitindo tratar-se de uma opinião.
Mas não é bom que seja a última aposta? O destino da espécie atual continua sendo o mesmo. A diferença é que ela iria se abster de ser guiada por desejos egoístas e sexuais para trazer novos humanos ao mundo e continuar perpetuando a corrente de sofrimento desnecessário e de desejos que não acabam. Seria bom que resolvesse o sofrimento de todas as espécies, como dito acima. Eu bem que queria que fossem, mas seria bem mais complicado. O antinatalismo é simplesmente a constatação da realidade como ela é: uma luta pela sobrevivência que nos concede prazeres que nos fazem seguir em frente para passar nossos genes para a próxima geração. Cerca de 97-99% das espécies já foram extintas. Isso não te diz alguma coisa? Ainda estamos aqui por conta de nossa inteligência e mecanismos psicológicos, mas nem isso conseguiu acabar com o sofrimento inerente da vida. Nem na nossa espécie e nem nas outras...

E eu não entendi o que você quis dizer com: "Se somos responsáveis direta ou indiretamente pela extinção de diversas espécies, o estímulo a reprodução humana pode terminar por ser visto como uma solução mais eficiente para o problema do sofrimento como um todo."

É interessante como o que para você aponta num sentido para mim parece apontar no sentido contrário: até os que ficam paraplégicos conseguem se adaptar e continuar bem.  :hein:
 
Sim, parece bom. Mas você não repara que a avaliação da nossa vida não é confiável justamente por isso? Nós não somos objetivos. Avaliamos nossa vida quase sempre sobre o lado positivo do espectro, mesmo que nós estejamos errados. Isso significa que em diversas ocasiões, nossas vidas são piores do que pensamos. Se não fosse assim e não resistíssemos a ideias como o antinatalismo, já estaríamos extintos e nem precisaria-se falar sobre isso. A nossa mente não foi construída para entender a realidade e a reagir de forma objetiva ao constatar o estado inerente de sofrimento e absurdidade, mas somente para sobreviver. E sobreviver implica que usamos de todo e qualquer material que temos para nos afastar da realidade e continuar procriando/vivendo.

Sim, faz sentido. Nosso universo mental é governado por mecanismos definidos por milhões de anos de evolução. O bem estar nada mais é do que resultado de um processo químico, determinado por um complexo sistema de neurônios, sinapses e substâncias. Do livro “Sapiens, Uma Breve História da Humanidade”, “Felicidade Química” (recomendo): ninguém fica feliz por ganhar na loteria, comprar uma casa, obter uma promoção ou encontrar o amor verdadeiro. As pessoas ficam felizes por um único motivo: sensações agradáveis em seu corpo. Uma pessoa que acabou de ganhar na loteria ou de encontrar um novo amor e pula de alegria na verdade não está reagindo ao dinheiro ou ao fato de ser amado. Está reagindo a vários hormônios que inundam sua corrente sanguínea e à tempestade de sinais elétricos pipocando em diferentes partes do seu cérebro.
 
É verdade. Mas para mim, isto me parece confirmar mais ainda a hipótese de que não somos nada além de máquinas buscando resultados químicos no cérebro... Ainda somos animais, acima de tudo. Racionais, porém ainda condicionados a um corpo que reage de forma adaptada aos estímulos do mundo.
Mas só da humanidade e depois da morte do último humano, porque até lá pode causar um sofrimento que sequer podemos mensurar para confirmar sua validade.
 
Não entendi. Pode exemplificar?
 
« Última modificação: 07 de Janeiro de 2017, 09:42:34 por Sirhu »

Offline AlienígenA

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #53 Online: 10 de Janeiro de 2017, 12:09:21 »
Não sei se vou conseguir me fazer compreender, mas vou tentar. Dou grande valor ao prazer. O que me parece, ao contrário de você, é que o estado natural da vida é a satisfação de prazeres, sendo a simples expectativa uma fonte de prazer. Desde as necessidades básicas, tudo envolve prazer. É como o motor da vida. Não consigo pensar em nada mais eficiente. O que mantém a vida é, ao mesmo tempo, o que a motiva, o que dá sentido a ela. Enxergo a vida, o fenômeno da vida, seus mecanismos, com um interesse e deslumbre que me impedem de ter uma visão pessimista, mas posso entender, embora parcialmente, seu ponto de vista. Tão pouco vejo a morte com assombro. Com relação ao sofrimento, me parece que os mecanismos naturais estão em geral bem ajustados para enfrentá-lo. Costumamos nos sair melhor do que imaginamos em circunstâncias adversas. Certas perdas quando imaginadas nos parecem catastróficas, mas quando acontecem, constatamos que não é assim. Vemos isso o tempo todo. A capacidade de superação é uma das coisas que mais me chama a atenção justamente pela consciência (no nosso caso) da brevidade da vida. Enfim, considero a vida um dos fenômenos mais fascinantes do universo, perdendo apenas para a consciência.
       
Hmmm, não. O estado natural é o sofrimento porque na inércia nós passamos fome, sentimos tédio, estamos sujeito a infecções e/ou doenças se não nos limparmos ou escovarmos os dentes, etc. Se a vida fosse naturalmente prazerosa, não haveria o homem de se satisfazer com o que já lhe é oferecido e deixar de lado essa busca incessante, repetitiva e utópica? Mas não é isso que vemos: até mesmo nas vidas mais "endinheiradas" há melancolia. Mas por quê? Porque ela é onipresente. Desde que nascemos, estamos sujeitos ao sofrimento, e tudo o que podemos fazer é correr dela através de ilusões, mas sem nada garantido. Somos condicionados à dor.

Só que o estado natural da vida, como podemos observar, não é a inércia (significando aqui inação). Vida é ação. Logo, por sua própria lógica, vida é prazer. Se a vida fosse naturalmente sofrida, não haveria o homem ou qualquer ser vivo de se satisfazer de nenhuma forma. A vida sequer existiria, mas como podemos constatar, ela existe.
   
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Os prazeres são o motor da vida e eles são prazerosos, mas e daí? Podemos tirar o nosso prazer, mas o sofrimento sempre estará aí. Entende onde quero chegar? Por que o que motiva o otimista é ser como um camundongo que corre de queijo para queijo constantemente, caso contrário ele morrerá de fome? Mesmo sendo que antes ele não existia, no futuro deixará de existir, e por má sorte ele foi submetido a essa corrida fútil que é naturalmente sofrida, apenas atenuada pelas ilusões que o fizeram sobreviver como espécie?

E daí que os prazeres mantém a vida. Não podemos tirá-los, pois condenaríamos a vida não ao sofrimento, mas à morte (inação/inanição). O contrário é verdadeiro, se tirarmos o sofrimento, o prazer estará sempre aí, pois o prazer é o que mentem a vida e a leva a se reproduzir. O que estou querendo dizer é que, ao contrário do que você deduz, talvez o sofrimento é que seja uma ilusão, pois ao contrário do que se poderia concluir disso, a vida existe. Em termos lógicos: Se tirarmos o prazer (ilusão) mantemos o sofrimento (fato), mantendo assim a vida. Não condiz com o que observamos; Se tirarmos o sofrimento (ilusão) mantemos o prazer (fato), mantendo assim a vida. Condiz com o que observamos. Inclusive, alguns monges budistas parecem ter superado a ilusão do sofrimento, mas é só um chute:



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Sabe, eu entendo o que você quer dizer, pois eu também noto que existem algumas (embora poucas) coisas que me fascinam. Então já que estou aqui, o mínimo que eu posso fazer é correr atrás delas, porque se eu não o fizer, o tédio e o vazio me atacam. Somos como animais que precisam constantemente de algum sentido, entretenimento ou prazer. Caso contrário, nos abate a realidade que é a existência.


Correr atrás das coisas é o mínimo que você pode fazer ou simplesmente não consegue evitar isso? Por que precisamos de algum sentido, entretenimento e prazer? Se estado natural da vida é o sofrimento por que não podemos simplesmente nos render a ele? Por que quanto mais básico algo é para manter a vida mais difícil ou até impossível é de ser evitado, como respirar, por exemplo? Estamos condenados à morte, já que não podemos evitá-la e não à vida. Inclusive, se não me engano, o número de suicídios supera o de homicídios, com o número de nascimentos, contudo, superando em muito o de mortes. Suponho que porque normalmente percebemos a vida como um bem que nos foi dado e que, por isso mesmo, deve ser aproveitado.

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Sim, pode ser que eu me iluda, mas também pode ser que seja você ou, o que é mais provável, ambos. Como pode decretar com tanta convicção que a vida é inerentemente sofrida e absurda e ao mesmo tempo admitir que se empenha em aproveitá-la ao máximo? Não percebe a contradição disso? Há claramente um vácuo entre uma e outra assertivas. Faz sentido para você a ideia de aproveitar ao máximo uma crise de cálculo renal, algo sim, pelos relatos, inerentemente sofrido e absurdo? É como se essa fosse a ideia que você pretendesse passar da vida, embora discrepante da que você, de fato, exprime.
       
Posso decretar que ela é inerentemente sofrida e absurda pelos motivos citados na resposta acima. Devemos aproveitá-la (ou nos iludirmos) ao máximo porque é a única coisa que podemos fazer (e que nos dá prazer). A visão antinatalista é totalmente altruísta. Não há o que ser aproveitado ali porque há apenas sofrimento. Mas ele nos abate de qualquer maneira. Mesmo se tentarmos o máximo a levar uma vida saudável e nos iludirmos acreditando em post-mortem e Deuses, sempre há a chance de tragédias, doenças e a má sorte nos abaterem.

Eu não posso decretar nada, mas apenas sugerir o oposto e também pelos motivos citados acima. Só faria sentido dizer que “aproveitar a vida ao máximo é a única coisa que podemos fazer” se fossemos imortais (já que eu não posso por um fim nisso o melhor é tirar proveito) ou se a vida fosse um ganho, ao contrário do prega o antinatalismo.

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Não estou tentando justificar nada. Estou apenas expondo uma perspectiva diferente. Estaria se encarasse a deliberada extinção gradual da humanidade como solução para o problema do sofrimento, quando isso abarcaria, no máximo, o problema do sofrimento humano. E todas as outras espécies, inclusive as que floresceriam na nossa ausência? Que sofram até o fim dos tempos, azar o delas? E todas as possíveis vidas na vastidão do universo? A visão antinatalista, da qual não possuo um conhecimento nem tão profundo nem tão raso, longe de fazer sentido para mim, ao contrário, parece das mais ilógicas. Propõe uma aposta não só com o destino de uma vida, mas de uma espécie inteira, solucionando uma ínfima parte de um problema maior visto de sua perspectiva, que mais contrasta do que se condiz com o que se observa.
     
Bom, então você concorda comigo que a extinção gradual e passiva é o melhor meio de acabar com as dores do mundo? Note que também existem premissas antinatalistas que provém de argumentos ambientalistas. Mesmo considerando-se que os animais ainda sofreriam até um inevitável big rip ou heat death, eles ainda estariam muito mais seguros longe de nós.
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Não, estou apenas partindo do pressuposto antinatalista para expor suas (dele) falhas.

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Segundo dados da Food and Agriculture Organization of the United Nations, em 2009 o número total de galinhas criadas foi estimado em 50 bilhões: https://en.wikipedia.org/wiki/Poultry_farming#World_chicken_population
Agora imagine 50 bilhões de aves que nasceram somente para serem alimentadas para ficarem o mais gordas possível e depois morrerem num abatedouro? E nem estou contando aqui os outros tipos de danos à natureza e a outros animais que são causados pelo homem. Eu acho que seria melhor que nada tivesse existido. Porém, acho que numa situação hipotética de antinatalismo, todos os animais deveriam também lentamente deixar de existir, embora esta seja uma tarefa muito mais complexa.

Da mesma forma que estamos inclinados deduzir que as aves devem preferir a liberdade do que a vida em cativeiro também estamos de que elas devem preferir a vida em cativeiro do que a morte. É o que a observação nos diz. Contudo, o antinatalismo pede que ignoremos os fatos para confiar na razão, mas não na nossa pois, segundo prega, ela está contaminada pelos fatos. Nem é preciso ser cético para desconfiar dessa lógica, basta ser vivo. E pela lógica antinatalista, pode se concluir que o abate é um bem que, se não compensa, ameniza o mal causado, embora os animais pareçam preferir viver à morrer. Ou seja, inverte a lógica.
 
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Se a procriação é a primeira aposta de todas, a extinção é a última - uma aposta muito maior e definitiva que envolve o destino, não de uma vida, mas de uma espécie inteira. E não resolve o problema do sofrimento, apenas do sofrimento humano. Levada às últimas consequências pode até inverter a lógica. Se somos responsáveis direta ou indiretamente pela extinção de diversas espécies, o estímulo a reprodução humana pode terminar por ser visto como uma solução mais eficiente para o problema do sofrimento como um todo. Mas é claro que quem tem uma visão antinatalista deve procurar se guiar por ela, de preferência, se possível, admitindo tratar-se de uma opinião.
Mas não é bom que seja a última aposta? O destino da espécie atual continua sendo o mesmo. A diferença é que ela iria se abster de ser guiada por desejos egoístas e sexuais para trazer novos humanos ao mundo e continuar perpetuando a corrente de sofrimento desnecessário e de desejos que não acabam. Seria bom que resolvesse o sofrimento de todas as espécies, como dito acima. Eu bem que queria que fossem, mas seria bem mais complicado. O antinatalismo é simplesmente a constatação da realidade como ela é: uma luta pela sobrevivência que nos concede prazeres que nos fazem seguir em frente para passar nossos genes para a próxima geração. Cerca de 97-99% das espécies já foram extintas. Isso não te diz alguma coisa? Ainda estamos aqui por conta de nossa inteligência e mecanismos psicológicos, mas nem isso conseguiu acabar com o sofrimento inerente da vida. Nem na nossa espécie e nem nas outras...

Bom apenas pela perspectiva antinatalista, que não reflete a realidade, e está longe de se demonstrar verdadeira, afinal se a vida é uma experiência bem sucedida é porque seus mecanismos funcionam. Do contrário, logo que surgisse, teria se extinguido.

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E eu não entendi o que você quis dizer com: "Se somos responsáveis direta ou indiretamente pela extinção de diversas espécies, o estímulo a reprodução humana pode terminar por ser visto como uma solução mais eficiente para o problema do sofrimento como um todo."

Se como prega o antinatalismo a vida é um mal, e para cada humano que nasce muitas vidas são perdidas, acidentalmente promovemos o bem.

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É interessante como o que para você aponta num sentido para mim parece apontar no sentido contrário: até os que ficam paraplégicos conseguem se adaptar e continuar bem.  :hein:
 
Sim, parece bom. Mas você não repara que a avaliação da nossa vida não é confiável justamente por isso? Nós não somos objetivos. Avaliamos nossa vida quase sempre sobre o lado positivo do espectro, mesmo que nós estejamos errados. Isso significa que em diversas ocasiões, nossas vidas são piores do que pensamos. Se não fosse assim e não resistíssemos a ideias como o antinatalismo, já estaríamos extintos e nem precisaria-se falar sobre isso. A nossa mente não foi construída para entender a realidade e a reagir de forma objetiva ao constatar o estado inerente de sofrimento e absurdidade, mas somente para sobreviver. E sobreviver implica que usamos de todo e qualquer material que temos para nos afastar da realidade e continuar procriando/vivendo.

Ainda que isso fosse uma verdade universal e absoluta não faria diferença. Seria útil como conhecimento, mas não afetaria nossas percepções. Continuaríamos avaliando a vida pelo lado positivo do espectro no geral, pois é como funciona o nosso cérebro em condições normais. Embora saibamos que a Terra gira em torno do Sol, a Terra nos parece estática, com o Sol girando à sua volta. Da mesma forma, embora saibamos que a vida não faça sentido, sentido é justamente o que a vida faz. Vida, até onde sabemos, é o estado que permite à matéria se fazer sentir.
 
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Sim, faz sentido. Nosso universo mental é governado por mecanismos definidos por milhões de anos de evolução. O bem estar nada mais é do que resultado de um processo químico, determinado por um complexo sistema de neurônios, sinapses e substâncias. Do livro “Sapiens, Uma Breve História da Humanidade”, “Felicidade Química” (recomendo): ninguém fica feliz por ganhar na loteria, comprar uma casa, obter uma promoção ou encontrar o amor verdadeiro. As pessoas ficam felizes por um único motivo: sensações agradáveis em seu corpo. Uma pessoa que acabou de ganhar na loteria ou de encontrar um novo amor e pula de alegria na verdade não está reagindo ao dinheiro ou ao fato de ser amado. Está reagindo a vários hormônios que inundam sua corrente sanguínea e à tempestade de sinais elétricos pipocando em diferentes partes do seu cérebro.
 
É verdade. Mas para mim, isto me parece confirmar mais ainda a hipótese de que não somos nada além de máquinas buscando resultados químicos no cérebro... Ainda somos animais, acima de tudo. Racionais, porém ainda condicionados a um corpo que reage de forma adaptada aos estímulos do mundo.

Sim, somos apenas um entre diversos indivíduos de uma espécie, entre diversas espécies, que habita um entre diversos planetas, que gira em torno de uma entre diversas estrelas, numa extremidade de uma entre diversas galáxias, que formam um universo entre diversos outros possíveis. A forma de encarar isso é que varia, podendo ser visto com desânimo ou mesmo desdém, como um evento fascinante no geral e até como uma gratificante experiência no particular. 
 
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Mas só da humanidade e depois da morte do último humano, porque até lá pode causar um sofrimento que sequer podemos mensurar para confirmar sua validade.
 
Não entendi. Pode exemplificar?

Nem todos tem uma visão pessimista da vida ou vê algum sentido na extinção deliberada da humanidade. A julgar pelo que se observa diria que a grande maioria. Seria muita pretensão dizer que estão errados apenas porque alguns acreditam nisso ou que esses estão errados. Não vejo meios, contudo, de fazer toda a humanidade a aderir a essa ideia, a não ser pela força, o que de altruísta não tem nada (nem suponho que essa seja a proposta) e, de resto, a história pode nos dar uma ideia do que algo desse tipo pode gerar.

Mas veja, Sirhu, não é minha pretensão demovê-lo de suas crenças, criticá-las, apenas demonstrar que existem outras possíveis, tão lógicas quanto para seus adeptos. O que nos parece óbvio não é sempre tão óbvio para os outros. Entender como vida funciona não necessariamente leva a uma visão pessimista, podendo, inclusive, levar a uma visão otimista. Enfim, cada cérebro uma ilusão.  :ok: 

Offline Sirhu

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #54 Online: 11 de Janeiro de 2017, 21:36:58 »
Só que o estado natural da vida, como podemos observar, não é a inércia (significando aqui inação). Vida é ação. Logo, por sua própria lógica, vida é prazer. Se a vida fosse naturalmente sofrida, não haveria o homem ou qualquer ser vivo de se satisfazer de nenhuma forma. A vida sequer existiria, mas como podemos constatar, ela existe.
Mas a vida só é ação porque os seres vivos estão em constante luta por sobrevivência. A vida de fato é naturalmente sofrida, isso não tem como negar. Caso contrário, a dor não seria onipresente e nem mesmo os seres vivos lutariam tanto para buscar seus prazeres para tentar escapar das dores que advém junto da existência.

Nós só ficamos satisfeitos porque atingimos o sistema de recompensas do cérebro, o que é basicamente uma máquina de desejos sem fim. Tudo isso para escapar da dor, que é inevitável, por meio de um possível prazer.

E daí que os prazeres mantém a vida. Não podemos tirá-los, pois condenaríamos a vida não ao sofrimento, mas à morte (inação/inanição). O contrário é verdadeiro, se tirarmos o sofrimento, o prazer estará sempre aí, pois o prazer é o que mentem a vida e a leva a se reproduzir. O que estou querendo dizer é que, ao contrário do que você deduz, talvez o sofrimento é que seja uma ilusão, pois ao contrário do que se poderia concluir disso, a vida existe. Em termos lógicos: Se tirarmos o prazer (ilusão) mantemos o sofrimento (fato), mantendo assim a vida. Não condiz com o que observamos; Se tirarmos o sofrimento (ilusão) mantemos o prazer (fato), mantendo assim a vida. Condiz com o que observamos. Inclusive, alguns monges budistas parecem ter superado a ilusão do sofrimento, mas é só um chute
Você pode sim tirar e inclusive perdê-los. Mas o sofrimento sempre estará presente, não importa o que você faça. Percebe a diferença entre um e outro? Talvez você possa se iludir, mas tente ficar dois dias sem água ou sem entretenimento e distrações que a dor ou o vazio da existência com certeza vão te adentrar. A vida existe, mas a vida é exceção e não a regra! Até hoje não existem evidências concretas de vida inteligente fora da Terra, e o universo observável é completamente inóspito à vida.

Se você tira o prazer, fica com o estado padrão da vida, que é o de sofrimento. Mas se você consegue temporariamente se iludir com o prazer, você não garante a sua proteção contra o sofrimento no futuro. Não percebes que é tudo uma luta constante, uma máquina de desejos que nunca cessa à procura de evitar o estado padrão da vida?

Correr atrás das coisas é o mínimo que você pode fazer ou simplesmente não consegue evitar isso? Por que precisamos de algum sentido, entretenimento e prazer? Se estado natural da vida é o sofrimento por que não podemos simplesmente nos render a ele? Por que quanto mais básico algo é para manter a vida mais difícil ou até impossível é de ser evitado, como respirar, por exemplo? Estamos condenados à morte, já que não podemos evitá-la e não à vida. Inclusive, se não me engano, o número de suicídios supera o de homicídios, com o número de nascimentos, contudo, superando em muito o de mortes. Suponho que porque normalmente percebemos a vida como um bem que nos foi dado e que, por isso mesmo, deve ser aproveitado.
É o mínimo que eu posso fazer simplesmente porque eu estou condicionado a um corpo onde se eu parar de procurar pelos prazeres, eu sofro. Precisamos de sentido, entretenimento e prazer justamente para nos distanciar da realidade. Ora, para o que mais seria? Se a realidade fosse confortável e prazerosa, não existiria a arte, as drogas, e nem sofrimento. Não se pode (não se consegue) se render a ele porque carregamos em nosso corpo centenas de milhares de anos de genes que se adaptaram o máximo para sobrevivência.

Ora, o número de nascimentos supera os outros simplesmente porque advém de um ato prazeroso e egoísta por parte dos pais. Enquanto os de homicídio e suicídio requerem muito mais energia gasta e capacidade de ultrapassar os condicionamentos à sobrevivência no segundo.

A vida não é bem nenhum. A vida simplesmente é uma corrida que nunca termina por prazeres que nada garantem proteção contra o sofrimento. Se você acha mesmo que o prazer e a dor possuem o mesmo valor, ou ainda que o prazer na vida sobrepõe a dor, te peço a imaginar a seguinte situação: Você acabou de nascer e tem a escolha de viver novamente esta vida ou simplesmente voltar para o estado protegido da inexistência. Porém, você primeiro terá de experimentar todas as dores que já passou nessa vida atual, para depois experimentar os prazeres até sua morte. Você aceitaria essa proposta? Ou voltaria para o estado protegido de inexistência?

Da mesma forma que estamos inclinados deduzir que as aves devem preferir a liberdade do que a vida em cativeiro também estamos de que elas devem preferir a vida em cativeiro do que a morte. É o que a observação nos diz. Contudo, o antinatalismo pede que ignoremos os fatos para confiar na razão, mas não na nossa pois, segundo prega, ela está contaminada pelos fatos. Nem é preciso ser cético para desconfiar dessa lógica, basta ser vivo. E pela lógica antinatalista, pode se concluir que o abate é um bem que, se não compensa, ameniza o mal causado, embora os animais pareçam preferir viver à morrer. Ou seja, inverte a lógica.
Não, de jeito nenhum. A vida em cativeiro é sofrida, enquanto a morte é livre de qualquer dor. A "observação" nos "diz" isso simplesmente porque elas já foram condicionadas à vida e portanto instintivamente possuem medo da morte! É tão somente isto. O antinatalismo é uma filosofia de omissão, e não de ação. Se os animais têm medo de morrer, que os deixe sem sofrimento o máximo que puder. Porém, não se deve trazer novos seres para essa corrida sem sentido e inerentemente sofrida, que é imoral pelo simples fato de estar se apostando com o bem-estar alheio.
 
Bom apenas pela perspectiva antinatalista, que não reflete a realidade, e está longe de se demonstrar verdadeira, afinal se a vida é uma experiência bem sucedida é porque seus mecanismos funcionam. Do contrário, logo que surgisse, teria se extinguido.
Funcionam porque os poucos seres que permanecem até hoje ainda continuam nessa corrida sem sentido por sobrevivência. Repito: 97-99% de todas as espécies já foram extintas e nosso universo é inóspito à vida. A regra é não haver vida. Havendo vida, os seres estão condicionados a evitar todo o sofrimento inerente da vida e buscar o prazer sem cessar.

O antinatalismo é inevitável se você for uma pessoa dotada do mínimo de ética e empatia. É a solução infalível para acabar com todo e qualquer sofrimento.
Se como prega o antinatalismo a vida é um mal, e para cada humano que nasce muitas vidas são perdidas, acidentalmente promovemos o bem.
Não. Isso é um espantalho. O antinatalismo, a priori, deseja a inexistência. Porém, para os que já existem, devem evitar sofrimento a todo custo, uma vez que o objetivo dessa teoria é ser altruísta. As vidas perdidas sofreram ao longo da existência e também sofrem ao morrer. Se nunca tivessem existido, esse sofrimento também não existiria. É simples de entender.
Ainda que isso fosse uma verdade universal e absoluta não faria diferença. Seria útil como conhecimento, mas não afetaria nossas percepções. Continuaríamos avaliando a vida pelo lado positivo do espectro no geral, pois é como funciona o nosso cérebro em condições normais. Embora saibamos que a Terra gira em torno do Sol, a Terra nos parece estática, com o Sol girando à sua volta. Da mesma forma, embora saibamos que a vida não faça sentido, sentido é justamente o que a vida faz. Vida, até onde sabemos, é o estado que permite à matéria se fazer sentir.
Continuamos avaliando assim porque é dessa forma que se sobrevive pelos viés psicológicos.

Nem todos tem uma visão pessimista da vida ou vê algum sentido na extinção deliberada da humanidade. A julgar pelo que se observa diria que a grande maioria. Seria muita pretensão dizer que estão errados apenas porque alguns acreditam nisso ou que esses estão errados. Não vejo meios, contudo, de fazer toda a humanidade a aderir a essa ideia, a não ser pela força, o que de altruísta não tem nada (nem suponho que essa seja a proposta) e, de resto, a história pode nos dar uma ideia do que algo desse tipo pode gerar.
Não seria pela força, mas sim por livre debate e convencimento. Duvido que irá acontecer, porém.

Mas veja, Sirhu, não é minha pretensão demovê-lo de suas crenças, criticá-las, apenas demonstrar que existem outras possíveis, tão lógicas quanto para seus adeptos. O que nos parece óbvio não é sempre tão óbvio para os outros. Entender como vida funciona não necessariamente leva a uma visão pessimista, podendo, inclusive, levar a uma visão otimista. Enfim, cada cérebro uma ilusão.  :ok:
Existem outras. Mas como falei antes, não vejo outra conclusão a não ser o antinatalismo se você tiver o mínimo de ética e empatia.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2017, 21:45:26 por Sirhu »

Offline AlienígenA

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #55 Online: Hoje às 09:56:12 »
Só que o estado natural da vida, como podemos observar, não é a inércia (significando aqui inação). Vida é ação. Logo, por sua própria lógica, vida é prazer. Se a vida fosse naturalmente sofrida, não haveria o homem ou qualquer ser vivo de se satisfazer de nenhuma forma. A vida sequer existiria, mas como podemos constatar, ela existe.
Mas a vida só é ação porque os seres vivos estão em constante luta por sobrevivência. A vida de fato é naturalmente sofrida, isso não tem como negar. Caso contrário, a dor não seria onipresente e nem mesmo os seres vivos lutariam tanto para buscar seus prazeres para tentar escapar das dores que advém junto da existência.
Nós só ficamos satisfeitos porque atingimos o sistema de recompensas do cérebro, o que é basicamente uma máquina de desejos sem fim. Tudo isso para escapar da dor, que é inevitável, por meio de um possível prazer.

Ora, mas esse é o estado natural da vida. Isso foi justamente o que eu disse. Você parte da premissa que o estado natural da vida é sofrimento porque na inércia sofremos, mas concorda que o estado natural da vida não é a inércia, no entanto, contrariando a lógica, decreta que a vida é naturalmente sofrida e não há como negar isso. Percebe a contradição?

Como a dor pode ser onipresente se a luta pela sobrevivência ativa o sistema de recompensa, promovendo satisfação, sendo essa a regra e não a exceção, posto que é o estado natural da vida?

Sua descrição está mais para um prospecto pessimista do que realista dos fatos.
 
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E daí que os prazeres mantém a vida. Não podemos tirá-los, pois condenaríamos a vida não ao sofrimento, mas à morte (inação/inanição). O contrário é verdadeiro, se tirarmos o sofrimento, o prazer estará sempre aí, pois o prazer é o que mentem a vida e a leva a se reproduzir. O que estou querendo dizer é que, ao contrário do que você deduz, talvez o sofrimento é que seja uma ilusão, pois ao contrário do que se poderia concluir disso, a vida existe. Em termos lógicos: Se tirarmos o prazer (ilusão) mantemos o sofrimento (fato), mantendo assim a vida. Não condiz com o que observamos; Se tirarmos o sofrimento (ilusão) mantemos o prazer (fato), mantendo assim a vida. Condiz com o que observamos. Inclusive, alguns monges budistas parecem ter superado a ilusão do sofrimento, mas é só um chute
Você pode sim tirar e inclusive perdê-los. Mas o sofrimento sempre estará presente, não importa o que você faça. Percebe a diferença entre um e outro? Talvez você possa se iludir, mas tente ficar dois dias sem água ou sem entretenimento e distrações que a dor ou o vazio da existência com certeza vão te adentrar. A vida existe, mas a vida é exceção e não a regra! Até hoje não existem evidências concretas de vida inteligente fora da Terra, e o universo observável é completamente inóspito à vida.
Se você tira o prazer, fica com o estado padrão da vida, que é o de sofrimento. Mas se você consegue temporariamente se iludir com o prazer, você não garante a sua proteção contra o sofrimento no futuro. Não percebes que é tudo uma luta constante, uma máquina de desejos que nunca cessa à procura de evitar o estado padrão da vida?

Eu posso ficar dois dias sem água, mas não sem entretenimento e distrações, pois isso depende do meu cérebro. Ainda que eu queira abraçar o sofrimento e me entregar ao vazio existencial, ele pode me boicotar, despejando substâncias químicas na minha corrente sanguínea.
 
Não entendi a relevância de a vida supostamente ser uma exceção. Digo supostamente porque elementos da vida, como a conhecemos, são abundantes no universo, além da possibilidade de formas de vida desconhecidas.

Sim, percebo que vida é sinônimo de luta pela sobrevivência, constante expectativa, mas por isso mesmo, não consigo perceber esse estado padrão de sofrimento que você descreve. Penso que essa é sua leitura da realidade, mas não me parece que ela reflita a realidade observada. É como se você enxergasse vermelho onde eu enxergo azul, para fazer uma analogia.

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Correr atrás das coisas é o mínimo que você pode fazer ou simplesmente não consegue evitar isso? Por que precisamos de algum sentido, entretenimento e prazer? Se estado natural da vida é o sofrimento por que não podemos simplesmente nos render a ele? Por que quanto mais básico algo é para manter a vida mais difícil ou até impossível é de ser evitado, como respirar, por exemplo? Estamos condenados à morte, já que não podemos evitá-la e não à vida. Inclusive, se não me engano, o número de suicídios supera o de homicídios, com o número de nascimentos, contudo, superando em muito o de mortes. Suponho que porque normalmente percebemos a vida como um bem que nos foi dado e que, por isso mesmo, deve ser aproveitado.
É o mínimo que eu posso fazer simplesmente porque eu estou condicionado a um corpo onde se eu parar de procurar pelos prazeres, eu sofro. Precisamos de sentido, entretenimento e prazer justamente para nos distanciar da realidade. Ora, para o que mais seria? Se a realidade fosse confortável e prazerosa, não existiria a arte, as drogas, e nem sofrimento. Não se pode (não se consegue) se render a ele porque carregamos em nosso corpo centenas de milhares de anos de genes que se adaptaram o máximo para sobrevivência.

Não precisamos de sentido, entretenimento e prazer para nos distanciar da realidade, mas porque essa é a nossa realidade. Somos impulsionados a isso. É como entendo.

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Ora, o número de nascimentos supera os outros simplesmente porque advém de um ato prazeroso e egoísta por parte dos pais. Enquanto os de homicídio e suicídio requerem muito mais energia gasta e capacidade de ultrapassar os condicionamentos à sobrevivência no segundo.
A vida não é bem nenhum. A vida simplesmente é uma corrida que nunca termina por prazeres que nada garantem proteção contra o sofrimento. Se você acha mesmo que o prazer e a dor possuem o mesmo valor, ou ainda que o prazer na vida sobrepõe a dor, te peço a imaginar a seguinte situação: Você acabou de nascer e tem a escolha de viver novamente esta vida ou simplesmente voltar para o estado protegido da inexistência. Porém, você primeiro terá de experimentar todas as dores que já passou nessa vida atual, para depois experimentar os prazeres até sua morte. Você aceitaria essa proposta? Ou voltaria para o estado protegido de inexistência?

Se acabei de nascer já estarei sob as condições da vida e então minha escolha estará sujeita a mecanismos naturais. Meu palpite é que sim, aceitaria a proposta. Acho até que preferiria esse arranjo. Não que minha vida seja um ponto fora da curva. É uma vida bem comum, com prazeres e dores, alegrias e tristezas, distrações e preocupações, satisfações e frustrações, ganhos e perdas, mas com saldo positivo no balanço geral. Se isso for apenas ilusão, bem, é tão realista que não se distingue da realidade. Tenho que conviver com isso.
 
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Da mesma forma que estamos inclinados deduzir que as aves devem preferir a liberdade do que a vida em cativeiro também estamos de que elas devem preferir a vida em cativeiro do que a morte. É o que a observação nos diz. Contudo, o antinatalismo pede que ignoremos os fatos para confiar na razão, mas não na nossa pois, segundo prega, ela está contaminada pelos fatos. Nem é preciso ser cético para desconfiar dessa lógica, basta ser vivo. E pela lógica antinatalista, pode se concluir que o abate é um bem que, se não compensa, ameniza o mal causado, embora os animais pareçam preferir viver à morrer. Ou seja, inverte a lógica.
Não, de jeito nenhum. A vida em cativeiro é sofrida, enquanto a morte é livre de qualquer dor. A "observação" nos "diz" isso simplesmente porque elas já foram condicionadas à vida e portanto instintivamente possuem medo da morte! É tão somente isto. O antinatalismo é uma filosofia de omissão, e não de ação. Se os animais têm medo de morrer, que os deixe sem sofrimento o máximo que puder. Porém, não se deve trazer novos seres para essa corrida sem sentido e inerentemente sofrida, que é imoral pelo simples fato de estar se apostando com o bem-estar alheio.

As aves obedecem aos instintos, mas nós podemos compreender o que significa a morte. Se não a abraçamos é porque apesar de representar o fim de todo o sofrimento, também representa o fim de toda a recompensa, que no final das contas, é o que importa, ou não seria dessa forma. São os fatos que o dizem - o saldo da vida é positivo. Entre uma filosofia que se arroga dona da verdade, da ética e da moralidade últimas e os fatos, eu fico com esses.
 
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Bom apenas pela perspectiva antinatalista, que não reflete a realidade, e está longe de se demonstrar verdadeira, afinal se a vida é uma experiência bem sucedida é porque seus mecanismos funcionam. Do contrário, logo que surgisse, teria se extinguido.
Funcionam porque os poucos seres que permanecem até hoje ainda continuam nessa corrida sem sentido por sobrevivência. Repito: 97-99% de todas as espécies já foram extintas e nosso universo é inóspito à vida. A regra é não haver vida. Havendo vida, os seres estão condicionados a evitar todo o sofrimento inerente da vida e buscar o prazer sem cessar.
O antinatalismo é inevitável se você for uma pessoa dotada do mínimo de ética e empatia. É a solução infalível para acabar com todo e qualquer sofrimento.

A vida pode até ser exceção, mas a regra da vida é resistir, inclusive a extinções em massa. O antinatalismo me parece apenas fruto da necessidade de reduzir a realidade às suas próprias medidas, talvez por não se adaptar a ela, condenando as escolhas alheias. Uma visão particular da realidade tomada por regra geral.

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Se como prega o antinatalismo a vida é um mal, e para cada humano que nasce muitas vidas são perdidas, acidentalmente promovemos o bem.
Não. Isso é um espantalho. O antinatalismo, a priori, deseja a inexistência. Porém, para os que já existem, devem evitar sofrimento a todo custo, uma vez que o objetivo dessa teoria é ser altruísta. As vidas perdidas sofreram ao longo da existência e também sofrem ao morrer. Se nunca tivessem existido, esse sofrimento também não existiria. É simples de entender.

Não é espantalho, é apenas a lógica. Se o natalismo é o maior de todos os males, mas a reprodução é um mecanismo natural e, portanto inevitável, só pela extinção se pode promover o antinatalismo, já que esterilizar cada ser vivo é inviável.
 
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Ainda que isso fosse uma verdade universal e absoluta não faria diferença. Seria útil como conhecimento, mas não afetaria nossas percepções. Continuaríamos avaliando a vida pelo lado positivo do espectro no geral, pois é como funciona o nosso cérebro em condições normais. Embora saibamos que a Terra gira em torno do Sol, a Terra nos parece estática, com o Sol girando à sua volta. Da mesma forma, embora saibamos que a vida não faça sentido, sentido é justamente o que a vida faz. Vida, até onde sabemos, é o estado que permite à matéria se fazer sentir.
Continuamos avaliando assim porque é dessa forma que se sobrevive pelos viés psicológicos.

É “como” somos, indiferente de “porque” somos assim.

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Nem todos tem uma visão pessimista da vida ou vê algum sentido na extinção deliberada da humanidade. A julgar pelo que se observa diria que a grande maioria. Seria muita pretensão dizer que estão errados apenas porque alguns acreditam nisso ou que esses estão errados. Não vejo meios, contudo, de fazer toda a humanidade a aderir a essa ideia, a não ser pela força, o que de altruísta não tem nada (nem suponho que essa seja a proposta) e, de resto, a história pode nos dar uma ideia do que algo desse tipo pode gerar.
Não seria pela força, mas sim por livre debate e convencimento. Duvido que irá acontecer, porém.

Também duvido, mas simplesmente porque não condiz com que observo.

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Mas veja, Sirhu, não é minha pretensão demovê-lo de suas crenças, criticá-las, apenas demonstrar que existem outras possíveis, tão lógicas quanto para seus adeptos. O que nos parece óbvio não é sempre tão óbvio para os outros. Entender como vida funciona não necessariamente leva a uma visão pessimista, podendo, inclusive, levar a uma visão otimista. Enfim, cada cérebro uma ilusão.  :ok:
Existem outras. Mas como falei antes, não vejo outra conclusão a não ser o antinatalismo se você tiver o mínimo de ética e empatia.

Concordo. Você deve viver como acha melhor e não como os outros acham. O mesmo, contudo, vale para os outros - na minha opinião, claro. Essa é minha filosofia. É o que me parece mais ético e empático.

 

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