Autor Tópico: Pesquisa com médium  (Lida 16189 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline montalvão

  • Nível 11
  • *
  • Mensagens: 175
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #850 Online: 25 de Dezembro de 2016, 12:23:24 »
Já estou achando que o Montalvão é Crookes reencarnado. Sério candidato para ganhar o prêmio "galvanômetro de ouro" do Clube Cético.

Como dizia Martinho da Vila: "caramba, nem o Chico entendeu o enredo do meu samba".

Crookes queria provar a existência da "nova força". Se em mim reencarnou, então, lá na erraticidade realizou severa revisão de seus acreditamentos.

Minhas propostas têm o objetivo definido de buscar respostas conclusivas para as alegações mediúnicas, notadamente no que diz respeito à crença de que mortos agem na natureza.

Em vez de ficar-se em infindas discussões a respeito da eficácia de médiuns na canalização de espíritos comunicantes, erige-se um modelo verificativo que possa ser aplicado a qualquer reivindicação da participação de morto no mundo material (supondo-se a existência de um mundo "espiritual").

Os alegados espíritos, por definição, são invisíveis e indetectáveis pelos instrumentos humanos de medição: somente certos privilegiados teriam a benesse de percebê-los. Entretanto, considerando-se que "eles" interferem no mundo material essa ação pode ser mensurada, se real ou não.

Se um morto está em ação em meio dos vivos, invisível e indetectavelmente, o único modo que concebo de confirmar essa ação é exigir do espírito mostra de que está efetivamente presente. Isso se dá pela resposta a testes simples e objetivos, que qualquer espírito poderia dar conta com um pé atrás, tipo ler trecho de livro postado fora das vistas dos humanos, examinar o escrito em envelopes opacos, identificar objetos colocados em aposento fora da visão do médium, etc. 

Se os mortos responderem com sucesso a esses desafios, teríamos fortes motivos para considerar real a comunicação mediúnica, se falharem, babou...

Em lugar de ficar-se analisando médium a médium, se acertou muito ou pouco, se falou coisas de que não poderia saber, se diz besteiras ou é sábio, deixando-se brechas para que os crentes defendam seus mortos comunicantes, aplica-se o teste objetivo e -pimba!- se não passar fim de papo: até aqui espíritos, mesmo que existam, não comunicam.

Esse desafio não é para os céticos: sabemos que há mil e uma razões a questionar a comunicação entre mortos e vivos; o repto destina-se aos mediunistas: se querem que seus clamores de que falecidos interagem com os na carne então que deem demonstrações firmes dessas interações. Alegações subjetivas, tipo se sentir gratificado com uma cartinha psicografada não dão conta de suprir a exigência por provas objetivas.

De imediato,  por conta da ausência de evidências da presença de espíritos entre os vivos, pode-se postular com segurança que: mortos, mesmo que vivos lá não se sabe onde, não comunicam. Mas acho importante que os mediunistas sejam conscientizados dessa realidade para, ou se recolherem ao conforto da fé,  que só exige do fiel a adesão irrestrita, ou, na melhor hipótese, levá-los a reconhecer que seus mortos são incapazes de se mostrarem presentes, portanto não comunicam.

Offline montalvão

  • Nível 11
  • *
  • Mensagens: 175
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #851 Online: 25 de Dezembro de 2016, 13:33:37 »
Ainda gostaria de insistir mais um pouco nessa questão do ectoplasma.

[...]
Bom, sobre matéria sabemos que tem massa, que reflete luz e portanto pode ser filmada e fotografada, que pode ser coletada e preservada, que pode ter sua composição química determinada e que nenhuma transformação, física ou química, deveria poder violar a lei de conservação de matéria e energia. São propriedades que conferem a este tipo de fenômeno mais subsídios para uma investigação científica do que qualquer outro tipo de manifestação mediúnica.

E as materializações ainda estão acontecendo por aí. Parece que desde o séc. 19, a medida em que foram surgindo meios mais eficientes para registrar e investigar o fenômeno, os médiuns materializadores foram se tornando cada vez mais reservados e tímidos. Mas afirma-se que ainda existam pessoas com esse dom.

Ora, acompanhem a minha lógica: se este fenômeno é real então deveria ser o de maior interesse para a assim chamada Ciência Espírita. Entre todos é o que poderia lançar mais luz sobre a verdadeira natureza da realidade espiritual e sua interação com o nosso mundo físico, seria o mais fácil de registrar e o mais difícil de fraudar, e sobretudo também um evento muito difícil de explicar a não ser com hipóteses espiritualistas.

Por outro lado se a materialização não puder ser observada restará muito pouca justificativa para se levar o espiritualismo a sério. Vários médiuns importantes se disseram materializadores, Crookes relata ter investigado materializações e o próprio Chico Xavier se deixou fotografar junto a um suposto espírito materializado.

Porém se materializações não existem aquela foto é uma fraude. E se é uma fraude então o Chico Xavier é uma fraude! Porque o Chicão, tendo a assessoria permanente de um espírito de luz, necessariamente teria que saber se tratar de embuste, caso embuste fosse. Se não pôde saber ele próprio era uma fraude. Ou sabia e participou da fraude, o que dá no mesmo.

Mas se expoentes de Espiritismo e até o próprio Chico Xavier foram nada mais que farsantes, o que levaria uma pessoa isenta ainda a dar algum crédito ao Espiritismo?

Por isso continuo achando que o fenômeno da materialização é a chave para levantar o véu de mistério que ainda oculta de muitas consciências a realidade da sobrevivência da alma ao corpo físico. Uma realidade cada vez mais inegável, mas há que se reconhecer: materialistas só se renderão à matéria.

Nós podemos procurar por evidências de que algumas pessoas são capazes de identificar garrafas que passaram por centros kardecistas, mas o que isso provaria, que hipóteses poderíamos descartar?

Em vez disso você pode observar um fenômeno em que uma fumacinha surge do nada, e vai  virando uma gosma branca, e essa coisa vai tomando progressivamente o aspecto de tiras de pano e dali começam a surgir carne e cabelo, roupas e sapatos, até resultar em algo com aspecto idêntico a um ser humano ( já decentemente trajado ), com o quê se possa interagir e comunicar... mas por que ninguém parece interessado nisso?

Pedro,

Concordo com você, a respeito de as materializações serem o melhor meio de provar que mortos voltam, comunicam e fazem das suas entre os vivos.

Infelizmente, na prática as coisas são bem diferentes.

Embora no passado tenha havido estudos desses fenômenos, supostamente em nível técnico, a maioria dos eventos era conduzido a portas fechadas, para plateias sequiosas pelo xou.

Acabada a curiosidade de cientistas pelo assunto, ficaram as exibições a portas fechadas, assim até hoje.

No Brasil, a última grande fiscalização de materializações ocorreu com Otilia Diogo, que era paparicada por médicos espíritas, os quais garantiam a legitimidade do fenômeno. Repórteres da Revista O Cruzeiro foram ao local e conseguiram realizar algumas verificações. Os espíritas se empolgaram, pois imaginavam que a reportagem lhes seria favorável. Quando a Revista denunciou a fraude o assunto rendeu vários meses de polêmicas entre as partes.

Hoje em dia dificilmente alguém não enfronhado na crença consegue participar de encontros da espécie, mesmo que seja só para assistir.

No Brasil, sei que o Lar Frei Luiz, em Jacarepaguá, no Rio de Janeiro, realiza materializações com fitos medicinais, vários artistas dão depoimentos favoráveis, um deles Milton Nascimento.

No Youtube, se quer conhecer o trabalho do Lar Frei Luiz, há palestra do médico Paulo Cesar Frutuoso (com direito a choro e tudo o mais) enaltecendo as múltiplas materializações que lá ocorrem.

Agora, tente ser recebido nesse local como pesquisador e veja o que vão lhe responder. Em 2013, após ter tentado, sem sucesso, com um médium conhecido meu acesso ao espetáculo, enviei pedido formal identificando-me como interessado em investigar o fenômeno: estou esperando resposta até hoje...

Há alguns anos divulgou-se com certo alarde os experimentos em Scole, na Inglaterra, acompanhados por representantes da SPR, nos quais aconteciam materializações de objetos (denominadas aportes). Os pesquisadores da SPR (provavelmente do braço místico da instituição) validaram os acontecimentos. Há, pelo menos, um livro em português sobre o caso, intitulado o "Experimento Scole".

Mais recentemente, na Alemanha, organizou-se o "Grupo Experimental Felix" que estudava materializações, do qual não tenho maiores notícias.

A linha doutrinária propalada por Kardec punha as materializações em segundo plano, em contrapartida, seu contemporâneo, Aksakof considerava que a melhor expressão da mediunidade era a de efeitos físicos, dos quais a materialização ocupava posição de elevada nobreza.

Enfim, se os mortos não querem nem mesmo dar provas de que estão presentes, realizando tarefas simples, como ler trecho de um livro, imagine se irão se oferecer perquiritivamente aos incrédulos, sabendo-se quão complexa é a manipulação do ectoplasma e dos riscos a que o médium se submete nesses eventos...

Offline montalvão

  • Nível 11
  • *
  • Mensagens: 175
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #852 Online: 25 de Dezembro de 2016, 13:55:51 »
[...]
Destaques que achamos interessante: Experiências de Ectoplasmias no FEG. [GRUPO EXPERIMENTAL FELIX]

Parece haver um renascimento de experiências com mediunidade de efeitos físicos na Europa (ver artigo de J. Hunter, número 2 acima), notadamente Inglaterra e Alemanha. A julgar pelas descrições do Dr. Jochen Soederling, conforme descrito em seu artigo "Autonomia e morfologia no Ectoplasma do Grupo Experimental 'Felix'" (número 16 acima) esse renascimento parece reviver a fenomenologia psíquica do século 19. O Dr. Soederling é um médico com doutorado em Medicina molecular e experimental que participa de sessões de ectoplasmias (não se pode dizer que são de 'materializações' pois os relatos descrevem apenas a produção de Ectoplasma) no grupo FEG (Felix Experimental Group) com uma nova 'safra' de médiuns e seus 'controladores'.

 [imagem não disponível]
Experiência de Ectoplasmia no Grupo Felix (Alemanha) em 2009.

A imagem acima [não disponível aqui, veja no site] é uma das fotos que mostra um desses médiuns em ação. Essa foto foi tirada em escuridão total, apenas iluminada por uma fraca luz vermelha e, por isso, está sobre-exposta. No site do grupo Felix, existem diversos relatos de aparecimento de emissões e até mãos de ectoplasma. A figura abaixo é um desenho mostrando os movimentos de uma mão ectoplásmica da boca do médium que foi produzida muito recentemente.

 
Desenho representativo de uma mão feita de Ectoplasma produzida no FEG (em 2010). [não disponível aqui, veja no site]

As descrições dos fenômenos do grupo FEG parecem ter sido tiradas de alguma obra dos tempos iniciais do Espiritismo ou da Metapsíquica do alvorecer do século 20, mas são bem atuais. Nas palavras do Dr. Soederling:

“Inicialmente, vi o aparecimento de uma substância móvel, que se ligava de alguma forma ao corpo do médium. Em muitas ocasiões, uma corrente branca de ectoplama era lançada da boca do médium, que o tocava para que ele se abaixasse até o chão. O médium expelia, muitas vezes, uma massa grande de ectoplasma de sua boca que podia ser vista sobre seu corpo ou ao redor de seus pés e no chão. Essa fase parecia de emanação. A substância tinha uma morfologia heterogênea, sua consistência parecia ser sempre diferente.

(...) Em todas as formações ectoplásmicas, havia sempre algo inconstante e irregular e, frequentemente, a aparência era diferente no centro se comparada às bordas. De outras vezes, pude ver uma massa mais perfurada, membranosa, com espessura que variava localmente e com interstícios vazios. Em uma fase subsequente, a estrutura passava por um processo de transformação ou evolução. Muitas vezes mãos perfeitamente brancas tornaram-se visíveis – normalmente pude testemunhar a evolução e movimentação de uma única mão. Tais mãos tinham tamanhos variados e não se comparavam à mão do médium, algumas vezes eram maiores, em outras, menores. Em muitas ocasiões, as pernas do médium eram totalmente visíveis ao mesmo tempo em que se podia ver o movimento da mão materializada.

As mãos podiam ser vistas a partir de suas palmas e davam a impressão de um agente vivo normal que se comprazia em interagir com o grupo. Vi frequentemente acenos ou dedos se moverem. De outra vez, testemunhei uma faixa densa de substância branca de aproximadamente 4 dedos de largura que foi expelida da boca do médium. A formação moveu-se aproximadamente 1,5 metros para fora da cabine. Em uma das estremidades havia uma mão que podeia ser vista por todos realizando movimentos e gestos.”

Muitos se perguntarão: como isso é possível? Com relação à validade dos relatos e fotos acima, podemos dizer que são apenas registros de quem participou dessas experiências. O arsenal cético pode se posicionar contra, tornando a repetir o mantra de que essas 'evidência' são forjadas. Fotos são apenas registros (que não podem ser usadas nem para 'provar' nem para 'refutar' os fenômenos) e a crítica depende de se manter a crença de que as testemunhas são mentirosas.

O mais importante é perceber que fenômenos de Ectoplasmias são replicáveis e que está havendo um renascimento do interesse pela fenomenologia mediúnica de efeitos físicos. Contrariando a crença de que eles 'não mais são necessários hoje em dia', talvez estejam novamente sendo experimentados na Alemanha do começo do século 21.


Enviado por Geraldo Lemos Neto | Vinha de Luz Editora | Alexandre Caroli Rocha | In: http://eradoespirito.blogspot.com/
09/02/2011

http://www.vinhadeluz.com.br/site/noticia.php?id=661

Offline Pedro Reis

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.894
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #853 Online: 27 de Dezembro de 2016, 00:52:58 »

Agora, tente ser recebido nesse local como pesquisador e veja o que vão lhe responder. Em 2013, após ter tentado, sem sucesso, com um médium conhecido meu acesso ao espetáculo, enviei pedido formal identificando-me como interessado em investigar o fenômeno: estou esperando resposta até hoje...


Era onde eu imaginava chegar...

Esse é um indício forte de farsa. No Lar Frei Luiz não ocorrem apenas materializações, mas fazem cirurgias espirituais, terapia à distância, psicografam mensagens dos mortos, etc... Também ministram cursos abertos e se interessam em divulgar da melhor forma a instituição.

Só que os fenômenos mais impressionantes escondem a sete chaves. Por quê?

Então não é do interesse tanto dos espíritos quanto dos espíritas que a doutrina seja conhecida e aceita? Não dizem que é importante para a evolução da humanidade?

Nós vemos na televisão pessoas recebendo espíritos de impressionistas e pintando quadros. Eu já vi no Jô Soares baixar o John Lennon num sujeito e cantar duas músicas. E dizem que os espíritos se prestam a isso para dar provas do espiritismo, mas o John Lennon materializando no Jô ninguém poderia ver. Não pode!

Quer dizer, os truques mais fáceis de fazer e mais difíceis de desmascarar não tem problema exibir para o público. Só que se eu presenciar ectoplasma virando gente, até eu viro espírita de carteirinha. Qualquer um vira. Mas isto não podem mostrar.

Eu digo ver mesmo, não esse negócio de apagar a luz e de repente sai de uma cortina uma pessoa com um lençol na cabeça... Para ver isso eu vou no circo.




Offline montalvão

  • Nível 11
  • *
  • Mensagens: 175
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #854 Online: 27 de Dezembro de 2016, 11:22:24 »

Agora, tente ser recebido nesse local como pesquisador e veja o que vão lhe responder. Em 2013, após ter tentado, sem sucesso, com um médium conhecido meu acesso ao espetáculo, enviei pedido formal identificando-me como interessado em investigar o fenômeno: estou esperando resposta até hoje...


Era onde eu imaginava chegar...

Esse é um indício forte de farsa. No Lar Frei Luiz não ocorrem apenas materializações, mas fazem cirurgias espirituais, terapia à distância, psicografam mensagens dos mortos, etc... Também ministram cursos abertos e se interessam em divulgar da melhor forma a instituição.

Só que os fenômenos mais impressionantes escondem a sete chaves. Por quê?

Então não é do interesse tanto dos espíritos quanto dos espíritas que a doutrina seja conhecida e aceita? Não dizem que é importante para a evolução da humanidade?

Nós vemos na televisão pessoas recebendo espíritos de impressionistas e pintando quadros. Eu já vi no Jô Soares baixar o John Lennon num sujeito e cantar duas músicas. E dizem que os espíritos se prestam a isso para dar provas do espiritismo, mas o John Lennon materializando no Jô ninguém poderia ver. Não pode!

Quer dizer, os truques mais fáceis de fazer e mais difíceis de desmascarar não tem problema exibir para o público. Só que se eu presenciar ectoplasma virando gente, até eu viro espírita de carteirinha. Qualquer um vira. Mas isto não podem mostrar.

Eu digo ver mesmo, não esse negócio de apagar a luz e de repente sai de uma cortina uma pessoa com um lençol na cabeça... Para ver isso eu vou no circo.

Pois é, é isso o que o espiritismo "científico" oferece a interessados e curiosos. O admirável é que essas contradições espíritas cultos, qual o caso do Sandro, parecem não perceber. Passam por cima do fato de que as materializações são meros espetáculos, e muito furrequinhas; e os alegados espíritos comunicantes jamais deram uma provinha de suas presenças entre os vivos.

É por isso que venho desafiando adeptos da mediunidade a apresentarem evidências palpáveis de que os mortos agem entre os vivos e que os materializados se deixem examinar tecnicamente. Desafios esses sempre olvidados ou descartados com desculpas rotas.

Offline SandroF

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 320
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #855 Online: 27 de Dezembro de 2016, 14:10:38 »
Moisés, não vi isso.. referente a ectoplasma?

CONFIRA:

----------------------------------------
-1-
Mas... se os espíritos além de existirem intervêm na natureza, mais precisamente entre os humanos, conosco comunicando? Aí a coisa muda de figura, pois podemos conferir objetivamente suas existências.

Então, meu prezado, basta que elabore testes simples que confirmem a presença de mortos nos ambientes mediúnicos e a mór parte do problema estará resolvida.

Aqui entra minha sugestão: reúna num local neutro crentes e céticos e um médium, desses bão mermo. Arrume maneira de postar livro aberto fora das vistas do médium e de quem mais esteja no local. Peça ao médium que peça ao espírito para dar uma lidinha no material e informe algumas frases. O médium informe o que o espírito diz, os pesquisadores anotam e depois conferem se bate.

Se bateu, morreu: então mortos comunicam e, se comunicam, existem... (claro repetições o quanto sufieiente, controles conferidos rigorosamente).

Ah, você poderia retrucar:  mas espíritos não enxergam letras e números (conforme defendem alguns)... Tudo bem, em vez de letras,  figuras. E se eles forem cegos de tudo? Sem problema, faz-se o experimento com sons, cheiros...

Se a presença do morto for comprovada ponto para a mediunidade; não sendo, como não foi até agora, zero para a mediunidade. Conclusão: espíritos, mesmo que existam, não comunicam.
----------------------------------------

Moisés, ja conversamos sobre isso a muito tempo, logo você não se convenceu de algumas características do fenômeno.. Ao longo da historia mediunica não tem espirito que consiga ler um texto, senao dizer o sentido que ja fora interpretado por alguém, como uma pintura de um quadro.. Você deve lembrar do caso do quadro onde Osborne faz a descrição.. 


Citar

-2-
Sandro,

Tive outra ideia... Desta vez para resolver a dúvida sobre os fótons terapêuticos.

Peça a alguém de sua confiança que selecione duas pessoas, uma delas um médium curador. Depois desse pedido não manterá mais contato com o selecionador até o fim do experimento.

Ambos se apresentam a você como médium curador e nenhuma pergunta lhes será feita no intento de saber quem é quem.

Selecione dez pessoas com cárie dentária. Separe-as em dois grupos de cinco. Diga-lhes que serão tratadas com passes medicinais. Anote os resultados e faça as avaliações cabíveis.

Também pode experimentar em pessoas com verrugas, bicho-de-pé, bicho geográfico, berne...

Isso que você propõe é o mesmo que o Monezi fez com mais de 40 pessoas... O resultado foi positivo... Só que não com carie dentária ne.. Logo o fenômeno tem limite, se fosse assim os reikianos seriam como o Mago Gandalf, dando raios para todos os lados e curando pessoas enfeitiçadas..
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline SandroF

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 320
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #856 Online: 27 de Dezembro de 2016, 14:30:29 »
Ainda gostaria de insistir mais um pouco nessa questão do ectoplasma.

Realmente não entendo nada de espiritismo em geral e muito menos de ectoplasma em particular.

Mas uns poucos fatos são do meu conhecimento e neles baseio minhas conclusões:

Não só em tempos mais recentes, mas pelo menos desde o séc. 19,faz parte do credo espírita que entre o rol de fenômenos que poderiam ser catalisados por um indivíduo classificado como "médium", se incluiria o da "materialização" de entes espirituais.

Não todos, mas alguns destes assim creditados como "médiuns" teriam essa capacidade.

E embora não se saiba quase nada sobre a natureza de uma existência espiritual, já sobre matéria sabemos alguma coisa. Pelo que li por alto aí, não está claro nem para os espíritas se a entidade materialmente manifestada é um ser biológico. Especificamente se seria idêntico a um organismo humano, porém não há divergência em relação a suposição de que, seja lá o que for, é matéria.

Bom, sobre matéria sabemos que tem massa, que reflete luz e portanto pode ser filmada e fotografada, que pode ser coletada e preservada, que pode ter sua composição química determinada e que nenhuma transformação, física ou química, deveria poder violar a lei de conservação de matéria e energia. São propriedades que conferem a este tipo de fenômeno mais subsídios para uma investigação científica do que qualquer outro tipo de manifestação mediúnica.

E as materializações ainda estão acontecendo por aí. Parece que desde o séc. 19, a medida em que foram surgindo meios mais eficientes para registrar e investigar o fenômeno, os médiuns materializadores foram se tornando cada vez mais reservados e tímidos. Mas afirma-se que ainda existam pessoas com esse dom.

Ora, acompanhem a minha lógica: se este fenômeno é real então deveria ser o de maior interesse para a assim chamada Ciência Espírita. Entre todos é o que poderia lançar mais luz sobre a verdadeira natureza da realidade espiritual e sua interação com o nosso mundo físico, seria o mais fácil de registrar e o mais difícil de fraudar, e sobretudo também um evento muito difícil de explicar a não ser com hipóteses espiritualistas.

Por outro lado se a materialização não puder ser observada restará muito pouca justificativa para se levar o espiritualismo a sério. Vários médiuns importantes se disseram materializadores, Crookes relata ter investigado materializações e o próprio Chico Xavier se deixou fotografar junto a um suposto espírito materializado.

Porém se materializações não existem aquela foto é uma fraude. E se é uma fraude então o Chico Xavier é uma fraude! Porque o Chicão, tendo a assessoria permanente de um espírito de luz, necessariamente teria que saber se tratar de embuste, caso embuste fosse. Se não pôde saber ele próprio era uma fraude. Ou sabia e participou da fraude, o que dá no mesmo.

Mas se expoentes de Espiritismo e até o próprio Chico Xavier foram nada mais que farsantes, o que levaria uma pessoa isenta ainda a dar algum crédito ao Espiritismo?

Por isso continuo achando que o fenômeno da materialização é a chave para levantar o véu de mistério que ainda oculta de muitas consciências a realidade da sobrevivência da alma ao corpo físico. Uma realidade cada vez mais inegável, mas há que se reconhecer: materialistas só se renderão à matéria.

Nós podemos procurar por evidências de que algumas pessoas são capazes de identificar garrafas que passaram por centros kardecistas, mas o que isso provaria, que hipóteses poderíamos descartar?

Em vez disso você pode observar um fenômeno em que uma fumacinha surge do nada, e vai  virando uma gosma branca, e essa coisa vai tomando progressivamente o aspecto de tiras de pano e dali começam a surgir carne e cabelo, roupas e sapatos, até resultar em algo com aspecto idêntico a um ser humano ( já decentemente trajado ), com o quê se possa interagir e comunicar... mas por que ninguém parece interessado nisso?

Pedro, não sou o cara adequado para abordar tal tema, mas vou tentar ajudar em alguns pontos..

Primeiro.. a maioria dos casos q conheço e foram pesquisados, são fraudes, incluindo o grupo Felix (citado)... Sobre a questão de Chico, não sei até hj certamente se ele fez parte da trama toda ou se era mais um dos crentes.. Conheço vários colegas que participaram de sessões e devido a pouca luz e o condicionamento, acreditaram facilmente no que "acharam" que viram...

Em geral fenômenos fisicos, dentro da cultura espirita, são muito raros e é algo meio que sem controle.. O pouco q presenciei foi interessante.. Uma vez sozinho ficava o barulho de um passar a mao numa parede e eu não conseguia saber quem fazia, ja q eu estava sozinho.. Na outra, quando fomos mexer com uma médium de umbanda, o gravador estragou e não gravou nada da conversa.. (pode ter sido coincidência)..

Teriam experimentos mais simples a se fazer, por exemplo, dizem que médiuns em transe bebem uma garrafa de cachaça e não ficam bêbados, nem com bafo... Poderia pegar um me'dium depois e fazer um teste do bafômetro.. Algo simples mas que testaria essa hipotese (claro q quem daria a bebida seria o experimentador)..

Mas em geral se possíveis manifestações inteligentes ja são raras e difíceis, quem dirá fenômenos assim... por isso não tenho me interessado pela questão..

Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline SandroF

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 320
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #857 Online: 27 de Dezembro de 2016, 14:42:33 »


Pois é, é isso o que o espiritismo "científico" oferece a interessados e curiosos. O admirável é que essas contradições espíritas cultos, qual o caso do Sandro, parecem não perceber. Passam por cima do fato de que as materializações são meros espetáculos, e muito furrequinhas; e os alegados espíritos comunicantes jamais deram uma provinha de suas presenças entre os vivos.

É por isso que venho desafiando adeptos da mediunidade a apresentarem evidências palpáveis de que os mortos agem entre os vivos e que os materializados se deixem examinar tecnicamente. Desafios esses sempre olvidados ou descartados com desculpas rotas.

Moisés, seus estudos sempre se baseiam em algo meio ridículo, algo que James Randi as vezes tentou.. Você quer condicionar o fenômeno da forma que bem lhe interessa, sendo assim isso distoa da mesma forma como médiuns pedindo exigencias para fazer qualquer fenomeno..  Isso não dá certo pois o que você pede foge da essência.. Dessa forma você só consegue pegar os espiritas evangélicos, e que são a grande maioria deles por sinal rss.. Foi o caso da menina Emily que pegou fácil as babacas do TT, onde elas ficam indo na crença da coisa... Sem saber as características exatas não tem como verificar o fenômeno..

Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline AlienígenA

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.907
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #858 Online: 27 de Dezembro de 2016, 19:32:51 »
Sandro, só para exemplificar, se você colocar um cão que nunca conviveu com um gato junto com um gato que nunca conviveu com um cão o resultado será muito diferente de por um cão que sempre conviveu com gatos com um gato que sempre conviveu com cães. Ou seja, nesse caso, importa saber inclusive o histórico, dos três grupos. Ss eram todos da mesma leva, receberam o mesmo tratamento, tinham costume ou não com humanos etc. Porque se você pegar para o grupo-placebo uma leva "selvagem" e para o grupo-teste uma leva "domesticada", por exemplo, vai interferir no resultado. Sem termos evidências da existência do KI (até o momento é apenas hipótese) é preciso descartar o placebo. Não vejo como fazer isso com seres senciêntes, talvez sedando-os, como sugeriu o Buckaroo, mas não tenho certeza. No caso de humanos, é pior ainda, porque somos mais complexos. Uma má interpretação do "ator" se passando por mestre reiki já põe tudo a perder. É possível que, mesmo não havendo KI, o mestre tenha o "dom" de confortar as pessoas.

Quanto ao experimento com células a coisa já muda de figura, mas não se anime. E agora, céticos? Só li o resumo que você postou. Sabe o que me desanima? Por que esse tipo de teste parece ser sempre pensado de forma a dar resultado propositalmente inconclusivo? Isso é o que levanta suspeitas. Juro que não é má vontade. Os caras não podiam repetir o teste para descartar a hipótese de coincidência (algumas comorbidades regridem sem explicação aparente, não sabemos, eu pelo menos não sei, se também nessas condições seria possível) ou testar hipóteses concorrentes para comparar? Pegar, por exemplo, um mestre KI, uma benzedeira, um médium, um padre, um pastor, um ateu, um amuleto, uma batata, um vagalume ou sei lá mais quê? Mas, sei lá, posso estar falando bobagem sem ler mais sobre o assunto.

Olá, desculpem a ausência.. foi excesso de afazeres nesse mês conturbado...

Antipetista, não deixo de discordar de seus apontamentos, mas temos que dar o braço a torcer que essa hipótese (existência de uma energia "sutil") não é algo sem fundamento.

Claro que se pegarmos apenas o experimento com células, isso não diria nada.. Mas somemos aí o experimento de Baumann, onde ficou evidente, e com uso de equipamento de alto nível, que apenas algumas pessoas ditas médiuns/curandeiros etc, geram das mãos (e cabeça) cerca de até 100.000 vezes mais fótons que pessoas comuns (n=100)... Temos o experimento do Monezi com os ratos.. Claro que ele pode ter errado com o método, mas os resultados condizem com a hipótese.. No outro experimento do Monezi, com humanos (tese de doutorado), ele repete algo similar, com um melhor controle sobre o placebo, obtendo resultados condizentes.. Fora isso temos inúmeros outros experimentos que colaboram com os do pesquisador japonês..

Entendo que tudo isso pode parecer algo tendencioso, mas ao longo da historia a verdade não é bem assim.. Muitos pesquisadores entraram para tentar demonstrar que funciona, mas outros entraram para verificar e acabaram reconhecendo isso como um fato, optando por essa hipótese como verdadeira, logo fizeram mais estudos e, aos olhos de leigos ou iniciantes no caso, parece que tais cientistas sempre tiveram essa opinião e vem tentando prova-la, mas isso não é bem verdade..

Dias atras fiquei "garimpando" no PubMed e há inumeros experimentos nesse campo, e não vi algo que afirmasse o contrário ou inexistência... É um caminho longo, mas de longe é algo "não viável"..

"Não deixo de discordar dos seus apontamentos" foi boa! Eu ri. :P  Mas não vi nada até aqui pelo que dar o braço a torcer. :/ Você não encontrará experimentos provando a inexistência do que quer que seja, pelo óbvio - isso não é possível. Esse é o grande barato das crenças.   

Offline SandroF

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 320
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #859 Online: 31 de Dezembro de 2016, 01:35:45 »

"Não deixo de discordar dos seus apontamentos" foi boa! Eu ri. :P  Mas não vi nada até aqui pelo que dar o braço a torcer. :/ Você não encontrará experimentos provando a inexistência do que quer que seja, pelo óbvio - isso não é possível. Esse é o grande barato das crenças.

Claro.. a ciência não trabalha em "não provar" as coisas, mas sim testando idéias, hipótese etc.. E isso tem me parecido um campo promissor devido os dados que vem se apresentando..
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline montalvão

  • Nível 11
  • *
  • Mensagens: 175
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #860 Online: 31 de Dezembro de 2016, 13:20:57 »
Moisés, ja conversamos sobre isso a muito tempo, logo você não se convenceu de algumas características do fenômeno.. Ao longo da historia mediunica não tem espirito que consiga ler um texto, senao dizer o sentido que ja fora interpretado por alguém, como uma pintura de um quadro.. Você deve lembrar do caso do quadro onde Osborne faz a descrição.. 

Deveras, vimos conversando sobre isso desde há muito tempo. Só que você ainda não explicou direitinho de onde tirou essas “algumas características do fenômeno”... Sei que a malandrérrima Gladys Osborne é uma de suas fontes, mas não pode utilizar alegação isolada, ou de poucos, sem levar em conta as demais, principalmente porque desmentem essa limitação enxergativa dos mortos.

Ao contrário do que postula, ao longo da historia mediúnica espiritos leem textos, ditam textos e até livros completos. Você está selecionando assertivas espiritistas que atendem ao que supõe reflita  condições comunicativas dos espíritos e deixa de lado outras alegações que a desqualificam.

O próprio Kardec concede elementos para nos deixar tranquilos quanto à capacidade dos espíritos de lerem e enxergarem bem melhor do que quando estavam na carne. Em quem você confia, afinal? No codificador, no homem que, alegadamente,  conversou muitas horas técnicas com os espíritos, a ponto de elaborar complexa codificação, ou numa matreira qual foi Osborne?

Claro que aqui estou considerando  a realidade da comunicação para fins de podermos dialogar, pois sabemos que, na prática, essa comunicação jamais foi confirmada concretamente.


Isso que você propõe é o mesmo que o Monezi fez com mais de 40 pessoas... O resultado foi positivo... Só que não com carie dentária ne.. LOGO O FENÔMENO TEM LIMITE, se fosse assim os reikianos seriam como o Mago Gandalf, dando raios para todos os lados e curando pessoas enfeitiçadas..

Com certeza, o que proponho não é o mesmo que o Monezi fez...

Todo fenômeno tem limites... até mesmo os fenômenos meramente imaginados...

Se o fótons terapêuticos não agem numa simples cárie dentária, não debelam uma verruga, como esperar que ajam em coisas mais complicadas, quais cânceres, diabetes, enfisemas, aneurismas, etc.?

Observe que os defensores de propostas vagas e difusas sempre preferem verificações vagas e difusas, em vez de optarem por experimentações que produzissem resultados concretos, palpáveis, confirmáveis acima de quaisquer dúvidas.

Offline SandroF

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 320
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #861 Online: 31 de Dezembro de 2016, 14:38:57 »
Moisés, ja conversamos sobre isso a muito tempo, logo você não se convenceu de algumas características do fenômeno.. Ao longo da historia mediunica não tem espirito que consiga ler um texto, senao dizer o sentido que ja fora interpretado por alguém, como uma pintura de um quadro.. Você deve lembrar do caso do quadro onde Osborne faz a descrição.. 

Deveras, vimos conversando sobre isso desde há muito tempo. Só que você ainda não explicou direitinho de onde tirou essas “algumas características do fenômeno”... Sei que a malandrérrima Gladys Osborne é uma de suas fontes, mas não pode utilizar alegação isolada, ou de poucos, sem levar em conta as demais, principalmente porque desmentem essa limitação enxergativa dos mortos.

Ao contrário do que postula, ao longo da historia mediúnica espiritos leem textos, ditam textos e até livros completos. Você está selecionando assertivas espiritistas que atendem ao que supõe reflita  condições comunicativas dos espíritos e deixa de lado outras alegações que a desqualificam.

O próprio Kardec concede elementos para nos deixar tranquilos quanto à capacidade dos espíritos de lerem e enxergarem bem melhor do que quando estavam na carne. Em quem você confia, afinal? No codificador, no homem que, alegadamente,  conversou muitas horas técnicas com os espíritos, a ponto de elaborar complexa codificação, ou numa matreira qual foi Osborne?

Claro que aqui estou considerando  a realidade da comunicação para fins de podermos dialogar, pois sabemos que, na prática, essa comunicação jamais foi confirmada concretamente.

Não é bem assim Moises.. O que você diz de Kardec é uma das interpretações, falhas por sinal... Se os espiritas se manterem nesse caminho, fatalmente vão passar vergonha como o caso das TTs (no experimento da Emily Rose)...
Aposto todas minhas fichas que um espirito não consegue ler uma frase completa num papel deixado dentro de um armário..

Dialogar sobre o tema visão de espíritos é algo altamente complexo, ia exigir um novo tópico aqui.. Entre os espirita esse é um dos maiores problemas..


Citar
Isso que você propõe é o mesmo que o Monezi fez com mais de 40 pessoas... O resultado foi positivo... Só que não com carie dentária ne.. LOGO O FENÔMENO TEM LIMITE, se fosse assim os reikianos seriam como o Mago Gandalf, dando raios para todos os lados e curando pessoas enfeitiçadas..

Com certeza, o que proponho não é o mesmo que o Monezi fez...

Todo fenômeno tem limites... até mesmo os fenômenos meramente imaginados...

Se o fótons terapêuticos não agem numa simples cárie dentária, não debelam uma verruga, como esperar que ajam em coisas mais complicadas, quais cânceres, diabetes, enfisemas, aneurismas, etc.?

Observe que os defensores de propostas vagas e difusas sempre preferem verificações vagas e difusas, em vez de optarem por experimentações que produzissem resultados concretos, palpáveis, confirmáveis acima de quaisquer dúvidas.

Moises você tah ficando velho.. precisa se atualizar.. a cura não vem de forma direta, mas sim em ação no sistema imunológico do corpo.. Um câncer, por exemplo, onde se tem um crescimento descontrolado das células, se houverem NKs agindo adequadamente (células Natural Killers - matadoras naturais), elas mesmas irão combater as células cancerosas, levando a cura..
A energia Ki, Chi ou o nome que derem não vai agir sobre o ferimento ou problema em específico, mas sim num todo no organismo, atuando na causa e não nos efeitos como em geral a medicina tradicional atua.
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.293
  • Love it or Hate it
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #862 Online: 31 de Dezembro de 2016, 15:33:59 »
Se as vitaminas não agem numa simples cárie dentária, não debelam uma verruga, como esperar que ajam em coisas mais complicadas, quais cânceres, diabetes, enfisemas, aneurismas, etc.?

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 32.381
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #863 Online: 31 de Dezembro de 2016, 18:09:52 »
O principal problema é que as energias Ki (a mesma que vem no Ki-suco) podem atuar desengatando tanto cadeias metabólicas que ajudam o hospedeiro/portador a combater algo como um câncer ou infecção, quanto também desencadear no câncer ou infecção rotas metabólicas que favorecem sua reprodução ou manutenção, bem como um pouco em cada.

Daí talvez fosse interessante se ter, além da emissão não-humana de fótons de energia fraquíssima (ki), o isolamento de genes in vitro para analisar o efeito Ki sobre eles, sem qualquer confusão "ecológica".

Inclusive, como aparentemente as células cancerosas emitem Ki, é bem capaz que estejam fazendo isso como forma de beneficiar à própria propagação.

Talvez inclusive outras espécies tenham adaptações que usem o Ki de maneira mais notável que humanos ou outros primatas.

Palpitaria que talvez organismos que tenham algum tipo de bioluminescência propriamente dita talvez tenham também criado tais adaptações.


Similar isso, há quem postule que o ronronar dos felinos tenha um efeito curativo simiar ao dos mantras, "ohm", devido a vibração acústica pelas células.


https://en.wikipedia.org/wiki/Optogenetics

https://www.scientificamerican.com/article/why-do-cats-purr/

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.293
  • Love it or Hate it
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #864 Online: 31 de Dezembro de 2016, 19:38:17 »
Citar
Palpitaria que talvez organismos que tenham algum tipo de bioluminescência propriamente dita talvez tenham também criado tais adaptações.

Baseado nisso, talvez seja útil rastrear vagalumes soltos durante o experimento para saber se há conexão com o fluxo natural de ki livre no ambiente.


Acho que este vídeo pode contribuir de alguma forma.


Offline SandroF

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 320
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #865 Online: 31 de Dezembro de 2016, 20:46:01 »
algo mais pratico... rs

list=FLPfILnm6iMFpmgwBF9fNXAA&index=32
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline montalvão

  • Nível 11
  • *
  • Mensagens: 175
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #866 Online: 01 de Janeiro de 2017, 00:15:14 »
Moisés, seus estudos sempre se baseiam em algo meio ridículo, algo que James Randi as vezes tentou.. Você quer condicionar o fenômeno da forma que bem lhe interessa, sendo assim isso distoa da mesma forma como médiuns pedindo exigencias para fazer qualquer fenomeno..  Isso não dá certo pois o que você pede foge da essência.. Dessa forma você só consegue pegar os espiritas evangélicos, e que são a grande maioria deles por sinal rss.. Foi o caso da menina Emily que pegou fácil as babacas do TT, onde elas ficam indo na crença da coisa... Sem saber as características exatas não tem como verificar o fenômeno..

Bem, se buscar respostas objetivas, irreprocháveis,  for coisa “meio ridícula”, dou a mão à palmatória. Se experiências confusas e incertas, como as que propõe,  forem melhores que experimentos em que os mortos deem mostras concretas de suas presenças, aí tenho que calar-me.

Por outro lado, e,  conforme já lhe falei diversas vezes e você, infelizmente, não registrou: não tento “condicionar” o fenômeno. Esse condicionamento de que me acusa, em verdade, vem de sua parte, por delimitar a ação dos alegados espíritos aos moldes de sua conveniência, mesmo sabendo que a maior  parte da literatura deixa claro que espíritos têm os sentidos mais aguçados, portanto seriam capazes de responder produtivamente em provas de presença.

Quando lhe cobro demonstração clara da literatura mediúnica que ampararia suas alegações, o que faz? Nada, apenas desconversa.

Além disso, não leva em conta que minha proposta pretende ser a mais versátil possível: se, por exemplo, ficar acertado que os mortos ficam míopes lá do outro lado, portanto são incapazes de ler um texto, não tem problema, projetamos experimentos com sons, cheiros... O importante é termos demonstração inequívoca de que há inteligências invisíveis atuando.

Mas, você e outros parecem preferir experimentações complexas, confusas, de resultados incertos e acreditar que estão obtendo respostas efetivas da espiritualidade.  Com isso a controvérsia se estende indefinidamente.

Agora, você pode (e deve) descrever, recorrendo a publicações gerais do espiritismo, as caracteristicas do fenômeno mediúnico, que considera válidas e aceitáveis, de modo que possamos examinar seu arrazoado e conferir se está bem fundamentado.

Diante da recusa taxativa, tanto de experimentadores, quanto de médiuns de buscarem produzir provas da presença de espíritos entre os vivos, e dos próprios “espíritos” em fugir dessas demonstrações, não temos outro caminho senão concluir pela irrealidade das imaginadas comunicações entre mortos e vivos.

Offline montalvão

  • Nível 11
  • *
  • Mensagens: 175
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #867 Online: 01 de Janeiro de 2017, 00:57:40 »
Se as vitaminas não agem numa simples cárie dentária, não debelam uma verruga, como esperar que ajam em coisas mais complicadas, quais cânceres, diabetes, enfisemas, aneurismas, etc.?

Nossa senhora do ano novo! Analogizar fótons terapêuticos (ou passes magnéticos), cuja realidade é mais incerta que a do anãozinho gigante, com vitaminas é de lascar!

Além disso, que vitaminas agem em cânceres, diabetes, enfisemas, aneurismas...?

Se for conforme parece postular, então o Sandro está correto: os passes atuam no sistema imunológico, reforçando-o e dando ao organismo condição de, por si mesmo e sem ajuda externa, combater a "molesta", seja o que for, desde uma verruga a um câncer...

Se quer denunciar falácias faça-o com ponderações saudáveis, não com falácias de falácias.

Offline montalvão

  • Nível 11
  • *
  • Mensagens: 175
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #868 Online: 01 de Janeiro de 2017, 13:55:01 »
Não é bem assim Moises.. O que você diz de Kardec é uma das interpretações, falhas por sinal... Se os espiritas se manterem nesse caminho, fatalmente vão passar vergonha como o caso das TTs (no experimento da Emily Rose)...

Se o que digo de Kardec é interpretação falha, por favor, mostre a correta interpretação.

Observe que falei de Kardec e acrescentei que a mór parte da literatura pertinente advoga que os espíritos têm seus sentidos aguçados após o desencarne.

Aposto todas minhas fichas que um espirito não consegue ler uma frase completa num papel deixado dentro de um armário..

Você não tem que “Apostar todas suas fichas”, a não ser que afirme que o que diz provém de sua própria cabeça, mesmo que arrepie a literatura disponível, mesmo que contradiga Rivail e médiuns variados. O que deve fazer é demonstrar que há material suficiente para, pelo menos, dar base ao que defende.

Acho que não me está entendendo: não o estou desafiando a discutir a acuidade visual dos espíritos, o que lhe estou requerendo é obter dos espíritos demonstrações firmes de que estejam presentes entre os vivos. Você pegou uma sugestão que dei como se fora a única e determinou que por essa via seja impossível demonstrar o pretendido.

Minha proposta é muito simples (pasma-me que nem o douto Gigaview a entenda): se espíritos intervêm no mundo material então podem demonstrar-se presentes, por meio de testes simples, objetivos e concludentes.

Aí lhe dou um exemplo: desafiar o morto a ler trecho de livro aberto longe das vistas do médium e você responde que o espírito é incapaz de ler o que seja e considera isso o fim da ideia (para meu maior pasmo, o Gigaview concorda).

Ora, ler trecho de livro não é A PROPOSTA, nada disso, é uma dentre múltiplas sugestões. A proposta é esta: o morto mostrar-se presente de forma objetiva, concreta,  conclusiva. 

Se espíritos não leem, conforme aposta sua ficha,  devem ouvir, cheirar, ter sensações... de alguma maneira “eles” podem dar provas de que estão ativos na natureza, findando com todas a dúvidas que pairam a respeito da atividade de desencarnados no mundo. Se são incapazes de se mostrarem presentes, aí sim, fim de papo: mortos não comunicam!

Dialogar sobre o tema visão de espíritos é algo altamente complexo, ia exigir um novo tópico aqui.. Entre os espirita esse é um dos maiores problemas..
 

Neste ponto lhe dou razão, pensei em abrir um tópico específico. Não a respeito de espíritos (caso comunicassem) poderem enxergar algo na crosta, visto que a temática em questão não seria essa, sim qual seria a forma segura de demonstrar que almas dos mortos estejam ao nosso derredor e interagem com médiuns.

Tendo-se estabelecido a melhor maneira de verificar a presença de espíritos entre os vivos, basta que se peça a “eles” que produzam as demonstrações necessárias: não o conseguindo, fecha-se o assunto, pois estará estabelecido que mortos, mesmo que vivos estejam, não comunicam. Consegui-me fazer entender?

Porém, e lamentavelmente, não estou em condição de acompanhar o tópico, caso o abrisse. Minhas mãos pioram a cada dia, cada linha que escrevo é um sofrer contínuo. Vou ter que parar um tempo de redigir, ou terei de fazê-lo compulsoriamente. Por isso não levo adiante o projeto.

Moises você tah ficando velho.. precisa se atualizar.. a cura não vem de forma direta, mas sim em ação no sistema imunológico do corpo..

Um câncer, por exemplo, onde se tem um crescimento descontrolado das células, se houverem NKs agindo adequadamente (células Natural Killers - matadoras naturais), elas mesmas irão combater as células cancerosas, levando a cura..

Sem dúvida alguma, estou ficando velho: agora mesmo inicio o desfrute de um novo ano do restante de minha vida. Já você, vejo que,  afortunamente, não envelhece, certamente rejuvesnece a cada virada do ponteiro: vai terminar a jornada ao nível infantil.

Meu sempre jovem companheiro: todo organismo, para resistir à ação de doenças e assemelhados carece ter o sistema imunológico em condições, no mínimo, razoáveis. A medicina, a verdadeira medicina, aquela que cura e salva vidas de verdade, sabe bem disso, inclusive, existem medicamentos com a função de melhorar a resposta do sistema imune. O problema começa quando se postula a existência de forças desconhecidas e indetectáveis que realizariam esse trabalho, forças essas provindas de passes magnéticos, do prana, do fluido universal, da urina de unicórnios, de poulet merde, etc.


A energia Ki, Chi ou o nome que derem não vai agir sobre o ferimento ou problema em específico, mas sim num todo no organismo, atuando na causa e não nos efeitos como em geral a medicina tradicional atua.

Kicoisa esse ki, hem? Então ele não atua especificamente, sim genericamente? Profunda essa! E sobre lombrigas, o ki atua? Elimina solitárias, a força kikica? Vamos cá pensar juntinhos: o que seria mais fácil para o sistema imunológico debelar: cânceres ou oxiúros? Se  ki dá ao organismo meios de se livrar de  um câncer, dá, igualmente, condição de reverter  um membro gangrenado?

O que estou lhe querendo mostrar é que a ação do ki, dos passes e do que seja nessa linha de crenças,  PARECE ter efeitos sobre doenças crônicas, ou de evolução lenta, as quais podem ter períodos mais ou menos longos de remissões parciais, ou mesmo a plena cura biológica. Então, o doente que recebe passes, ou é “orado”,  bombardeado com fótos, etc., pode apresentar melhoras que serão prontamente creditadas ao tratamento místico. Mas, como saber se as terapias surtiram efeitos? Os testes de que tenho conhecimento são montados para dar resultados favoráveis, ou de interpretação dúbia. Ninguém põe sob tratamento experimental pessoas com doenças expostas, tipo cifose pronunciada, unha encravada, vitiligo, tetraplegia, muito menos oferecem terapias alternativas para problemas agudos, quais edema pulmonar, hemorragias internas e externas, ferimentos a bala, facadas... quer dizer, em situações nas quais a real efeito dessas “forças” poderia ser facilmente demonstrado elas não funcionam. Já  em doenças de lenta evolução, quando qualquer melhora pode ser facilmente atribuida a ofertas exóticas elas dão “resultados maravilhosos”, embora nem tanto...  :wink:

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.293
  • Love it or Hate it
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #869 Online: 01 de Janeiro de 2017, 15:10:37 »
Não concordo. Como já disse qualquer pesquisa que vise comprovar a existência de espíritos é fajuta. Portanto armar "pegadinhas" como deixar livros abertos para que os supostos espíritos leiam é bobagem. A conclusão inicial de uma pesquisa séria desse tipo, se forem de fato verificadas "anomalias inicialmente inexplicáveis" é a comprovação da existência da própria anomalia, por exemplo, obtenção de informações de forma extra-sensorial ou qualquer outra conclusão geral e abrangente. A partir daí, se formata outra pesquisa para investigar em detalhes como se processa esse fenômeno e evoluir passo a passo, pesquisa após pesquisa, até se formar uma idéia clara do que ocorre, porque ocorre, quando ocorre, como ocorre, etc. Pode ser que o fenômeno em sí não tenha nada a ver com espíritos, por isso a suposição inicial sobre a atuação deles é falaciosa.

Offline montalvão

  • Nível 11
  • *
  • Mensagens: 175
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #870 Online: 01 de Janeiro de 2017, 19:21:12 »
Não concordo. Como já disse qualquer pesquisa que vise comprovar a existência de espíritos é fajuta.

Ok, aceito sua discordância, embora dela discorde. Entretanto, vejo que ainda não pegou bem minha ideia.

Primeiramente, não se trata de verificar se espíritos existem, mas se mortos comunicam com vivos:  conquanto tenha similaridade é bem diferente. A existência de uma dimensão espiritual, onde vivem almas dos mortos e, talvez, outras entidades é, em pricípio, imperscrutável. A não ser que se abrisse uma janela entre as dimensões (supondo-se que existam essas dimensões) que possibilitasse acesso pesquisativo.

Por outro lado, se mortos falam com vivos, conforme alegam adeptos da mediunidade, a ação desses mortos pode ser conferida por meio de testes adequados.

Conforme falei antes: a proposta não é para céticos, aqui não está um crente na mediunidade desafiando descrentes a verificarem a realidade da comunicação mediúnica, pelo contrário. Mesmo porque dificilmente um crente teria a “coragem” de pôr sua fé sob escrutínio corroborativo nesse nível. O desafio é dado aos que advogam o intercâmbio comunicativo entre mortos e vivos:  se eles comunicam podem demonstrar-se presentes utilizando-se da própria comunicação. Não entendo porque a proposta seria fajuta...

Portanto armar "pegadinhas" como deixar livros abertos para que os supostos espíritos leiam é bobagem. A conclusão inicial de uma pesquisa séria desse tipo, se forem de fato verificadas "anomalias inicialmente inexplicáveis" é a comprovação da existência da própria anomalia, por exemplo, obtenção de informações de forma extra-sensorial ou qualquer outra conclusão geral e abrangente.

A ideia não é propriamente preparar armadilhas para os espíritos, apesar de quê, uma pegadinha desse tipo teria efeito elucidativo. A base da proposta parte da suposição de que espíritos sejam inteligências invisíveis e comunicantes, caso realmente comunicassem. Seriam, pois,  consciências ativas, sequiosas por mandarem recados aos vivos. Portanto, teriam capacidade de responder produtivamente aos desafios para que se demonstrassem presentes.

Considerando que, retornos do tipo que reivindico nunca foram produzidas, nem por iniciativa dos alegados mortos, tampouco por requisição de médiuns e crentes, pode-se definir que mortos, mesmo que vivos, não comunicam. Entretanto, o repto fica de pé: qualquer médium e seus espíritos comunicantes que estiverem dispostos a darem essas provas que o façam.

Sua preocupação, Giga, de que se respostas satisfatórias fossem assim obtidas teríamos apenas uma anomalia indefinida, carecente de ser devidamente investigada para esclarecer do que se trata,  não é cabível. Se estivéssemos falando de proposição novata aí sim, o que diz se aplicaria,  mas tanto a mediunidade quanto a extrassensorialidade vêm sendo investigadas há mais de século. Nenhuma paranormalidade, caso existisse,  responderia com tal força. Se houvesse o risco de confundir-se os resultados (paranormalidade ou mediunidade, ou o que fosse) teríamos exemplos claros de telepatias e clarividências nessa intensidade. Mas, não temos, descontados os casos de fraudes.

O ganzfeld, considerado a melhor forma de investigar a telepatia, o que obtém? Parcos resultados, vagos indícios de resposta anômala, que mais dúvidas acarretam que respostas concretas. O mesmo se pode dizer de experimentos de clarividência. Eis porque a Conjetura de Moi postula:
-----------------------------------------------------.
“PSI, caso exista, é “força” de atuação tênue, de ocorrência esporádica e imprevisível, sem controle da parte quem supostamente a possui, e sem utilidade conhecida.”
-----------------------------------------------------.
Portanto, meu caro, se mortos comunicam podem responder firmemente em testes de presença, num patamar que nenhum PES jamais produziria: não haveria como confundir a objetiva manifestação de um morto (caso efetivamente se manifestassem) com os pífios indícios de Psi.

A partir daí, se formata outra pesquisa para investigar em detalhes como se processa esse fenômeno e evoluir passo a passo, pesquisa após pesquisa, até se formar uma idéia clara do que ocorre, porque ocorre, quando ocorre, como ocorre, etc. Pode ser que o fenômeno em sí não tenha nada a ver com espíritos, por isso a suposição inicial sobre a atuação deles é falaciosa.

Equivoca-se deveras: a suposição inicial é a de que espíritos não comunicam, pois se comunicassem dariam provas de suas presenças. O que se faz é levar em conta aquilo que se diz os mortos são habilitados a realizar e desafiá-los nesse contexto.

Não parto do pressuposto de que espíritos agem entre os vivos, parto do pressuposto de que não agem, por isso são incapazes de se revelarem presentes.

Não há falácia, mas má interpretação de quem vê falácia onde não cabe...

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.293
  • Love it or Hate it
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #871 Online: 01 de Janeiro de 2017, 20:28:49 »
Citar
Primeiramente, não se trata de verificar se espíritos existem, mas se mortos comunicam com vivos:  conquanto tenha similaridade é bem diferente. A existência de uma dimensão espiritual, onde vivem almas dos mortos e, talvez, outras entidades é, em pricípio, imperscrutável. A não ser que se abrisse uma janela entre as dimensões (supondo-se que existam essas dimensões) que possibilitasse acesso pesquisativo.

O dado resultante dessa verificação, que deve ser analisado como possível evidência é uma "comunicação" e não há como garantir com fidedignidade, mesmo com 100% de sucesso de acerto, se o que foi comunicado veio de mortos, de ETs, de seres multimensionais, do saci pererê, do próprio médium, de falhas de controle ou dentre outras fontes possíveis.

Quando você considera "a comunicação com mortos", convém perguntar que tipo de morto será o seu alvo. Parece que você está focando apenas uma dentre outras possibilidades igualmente extraordinárias e se fechando numa visão tendenciosa kardecista espiritóide do mundo dos mortos que você supõe ser imperscrutável antes mesmo de ser comprovada ou que existam outras dimensões que acomodem os mortos comunicantes. Não lhe passa pela cabeça que talvez o "modelo" do morto rosacruz exija um experimento com arranjo diferente para ser "comunicado"?  Ou o teosófico, ou o budista-tibetano ou até mesmo o católico no extremo que nega totalmente a possibilidade de comunicação, apesar de os mortos estarem "vivos" no paraíso (ou no inferno).

Partindo da possibilidade da existência de um "comunicante" espiritual kardequiano, deve também considerar a hipótese dos espíritos brincalhões, de elementais da wicca, de gênios no islamismo esotérico ou até mesmo de anjos e outros seres da hierarquia astral que podem burlar ou impedir o experimento resultando em dados falsos comunicando-se como se fossem mortos. Como você terá a certeza que uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa? Vê como se complica a coisa?

O que quero dizer é que o que importa é o registro de uma anomalia verificada com sucesso e a partir daí deve-se investigar a natureza do fenômeno. Não importa num primeiro momento quem ou o que se comunica. Com o tempo a ciência resolverá essa questão.

Citar
Por outro lado, se mortos falam com vivos, conforme alegam adeptos da mediunidade, a ação desses mortos pode ser conferida por meio de testes adequados.

Não podem. Enquanto houver a necessidade de um médium servindo de intermediário sempre persistirá a dúvida, por mais remota que seja, e certamente a hipótese mais econômica, que a comunicação se estabeleceu com o médium que obteve as informações através de algum meio extra-sensorial, excluída evidentemente a hipótese de fraude.

A única abordagem que poderia dar certeza é comunicação livre de intermediários, como tenta a transcomunicação eletrônica o problema é que ela é baseada em bullshit e utiliza intensivamente todo tipo de bobagem pseudocientífica que não lhe confere um pingo de credibilidade.


Offline SandroF

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 320
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #872 Online: 02 de Janeiro de 2017, 10:52:15 »
Moisés, seus estudos sempre se baseiam em algo meio ridículo, algo que James Randi as vezes tentou.. Você quer condicionar o fenômeno da forma que bem lhe interessa, sendo assim isso distoa da mesma forma como médiuns pedindo exigencias para fazer qualquer fenomeno..  Isso não dá certo pois o que você pede foge da essência.. Dessa forma você só consegue pegar os espiritas evangélicos, e que são a grande maioria deles por sinal rss.. Foi o caso da menina Emily que pegou fácil as babacas do TT, onde elas ficam indo na crença da coisa... Sem saber as características exatas não tem como verificar o fenômeno..

Bem, se buscar respostas objetivas, irreprocháveis,  for coisa “meio ridícula”, dou a mão à palmatória. Se experiências confusas e incertas, como as que propõe,  forem melhores que experimentos em que os mortos deem mostras concretas de suas presenças, aí tenho que calar-me.

Por outro lado, e,  conforme já lhe falei diversas vezes e você, infelizmente, não registrou: não tento “condicionar” o fenômeno. Esse condicionamento de que me acusa, em verdade, vem de sua parte, por delimitar a ação dos alegados espíritos aos moldes de sua conveniência, mesmo sabendo que a maior  parte da literatura deixa claro que espíritos têm os sentidos mais aguçados, portanto seriam capazes de responder produtivamente em provas de presença.

Quando lhe cobro demonstração clara da literatura mediúnica que ampararia suas alegações, o que faz? Nada, apenas desconversa.

Além disso, não leva em conta que minha proposta pretende ser a mais versátil possível: se, por exemplo, ficar acertado que os mortos ficam míopes lá do outro lado, portanto são incapazes de ler um texto, não tem problema, projetamos experimentos com sons, cheiros... O importante é termos demonstração inequívoca de que há inteligências invisíveis atuando.

Mas, você e outros parecem preferir experimentações complexas, confusas, de resultados incertos e acreditar que estão obtendo respostas efetivas da espiritualidade.  Com isso a controvérsia se estende indefinidamente.

Agora, você pode (e deve) descrever, recorrendo a publicações gerais do espiritismo, as caracteristicas do fenômeno mediúnico, que considera válidas e aceitáveis, de modo que possamos examinar seu arrazoado e conferir se está bem fundamentado.

Diante da recusa taxativa, tanto de experimentadores, quanto de médiuns de buscarem produzir provas da presença de espíritos entre os vivos, e dos próprios “espíritos” em fugir dessas demonstrações, não temos outro caminho senão concluir pela irrealidade das imaginadas comunicações entre mortos e vivos.

Caro Moises, a parte problemática não está exatamente na sua busca, mas na forma materialista em que você e a maioria dos espíritas compreende as informações contidas na Codificação... Para melhor compreender esse ponto de vista, venho a colaborar sobre o tocante "visão".

O que é a visão?

Uma coisa é correta a afirmar, é que a visão é um produto mental com base nos "inputs" gerados pelo nervo ocular, esse limitado a um campo de  abrangência e restrito a captação dos fotos pelo olho.
Então pense como seria sua visão sem os olhos? Pense que essa produção mental de um ambiente ou lugar não tivesse esse sensor "olho", como você acha q veria as coisas?

Essa é a primeira pergunta necessária para se pensar em elaborar algum método para testar espíritos.

Na mesma Codificação de Kardec que você alega, errônea e interpretadamente, a forma como eles tentam passar o fato da visão, fica claro lá que ele diz que os espiritos "vêem" não por um olho, mas por todo "seu corpo espiritual".. O que será que ele queria dizer?

Infelizmente esse tema é complexo e a Codificação o aborda muito superficialmente, mas foi uma forma que fora explicada em 1860... Evoluímos muito de lá para cá...

Só posso dar a dica.. não vai pelo caminho do olho humano porque esse vai lhe levar ao fracasso em qualquer experiência, não importa o que você venha a ler em livros.

Posso lhe dar uma segunda dica, ela está no fato de que alguns sonhos (que acredito que ja tenha presenciado), você se vê ao mesmo tempo em primeira pessoa e simultaneamente em terceira pessoa, onde a visão não se trata de uma observação de um campo restrito, mas de um "ambiente virtual" criado pela própria mente ou pela captação da criação da mente alheia.
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline SandroF

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 320
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #873 Online: 02 de Janeiro de 2017, 11:02:10 »
Concordo com o Giga, Moises... Veja que mesmo que um médium reproduzisse tal feito exigido por você, isso não garantiria essencialmente que fosse um espirito... Se um médium conseguisse ler uma pagina de um livro primeiro teria que se esgotar alguma hipótese de fraude e inclusive de ação PSI, algo que cairia num rumo sem resposta..

A melhor ideia ao longo da história não foi apenas testar leitura de espiritos, mas testar a capacidade de alguma inteligência que ia muito alem da possível pelo médium, ou seja, que ao se indagar um médium em transe, a resposta viesse condizente e coerente sobre algum tema que pudesse demonstrar que uma inteligência respondia no lugar daquela pessoa que fornecia a resposta.

Um bom caso sobre isso é o caso do acidente do dirigível R101, segue o link de uma matéria:

http://jornalcienciaespirita.spiritualist.one/o-desastre-do-dirigivel-r101-e-manifestacao-emocionada-de-seu-capitao-desencarnado/

Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline SandroF

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 320
Re:Pesquisa com médium
« Resposta #874 Online: 02 de Janeiro de 2017, 11:18:59 »
Moises, para não responder ponto a ponto e não tornar essa conversa longa e cansativa, lhe passo algumas partes da Codificação (embora eu não gosto disso), onde Kardec indaga a varios médiuns e faz um resumo das respostas:

428. Qual a causa da clarividência sonambúlica [entenda médium em transe ou agindo fora do corpo]?
“Já o dissemos: É a alma que vê.”

429. Como pode o sonâmbulo ver através dos corpos opacos?
“Não há corpos opacos senão para os vossos grossei- ros órgãos. Já precedentemente não dissemos que a maté- ria nenhum obstáculo oferece ao Espírito, que livremente a atravessa? Freqüentemente ouvis o sonâmbulo  [entenda médium em transe ou agindo fora do corpo] dizer que vê pela fronte, pelo punho, etc., porque, achando-vos intei- ramente presos à matéria, não compreendeis lhe seja pos- sível ver sem o auxílio dos órgãos. Ele próprio, pelo desejo que manifestais, julga precisar dos órgãos. Se, porém, o deixásseis livre, compreenderia que vê por todas as partes do seu corpo, ou, melhor falando, que vê de fora do seu corpo.”

430. Pois que a sua clarividência é a de sua alma ou de seu Espírito, por que é que o sonâmbulo não vê tudo e tantas vezes se engana?
“Primeiramente, aos Espíritos imperfeitos não é dado verem tudo e tudo saberem. Não ignoras que ainda parti- lham dos vossos erros e prejuízos. Depois, quando unidos à matéria, não gozam de todas as suas faculdades de Espí- rito. Deus outorgou ao homem a faculdade sonambúlica para fim útil e sério, não para que se informe do que não deva saber. Eis por que os sonâmbulos nem tudo podem dizer.”


Aonde você entende alí que a visão é algo como a humana? Isso é o primeiro passo a você compreender.

Vou citar um parte de um artigo sobre os estudos do Reverendo Drayton Thomas, onde relata os estudos dele testando visão de espiritos.. Isso que você diz que existe ampla literatura que evidencia que espiritos podem ler livros eu desconheco.. existe sim alguma coisa, mas a forma como foi feita era muito passível de fraude.

Segue o trecho:

()...Thomas chegou a fazer alguns dos experimentos mais notáveis possíveis para se testar a fundo a real comunicação com os mortos, e isso incluía a leitura de livros fechados, deslocamentos do espirito para verificações em salas fechadas e a intermediação com outros espíritos.
No início Drayton optava pela hipótese PSI como a que melhor explicava o fenômeno, isto é, de que a médium lia sua mente e que muitos dos dados fornecidos vinham por meio de clarividên- cia. Mas isso começou a mudar quando seu falecido pai, supostamente, vinha a se comuni- car por meio da mentora de Osborne. Em várias passagens o falecido pai lhe apontava e demons- trava que viera a se comunicar como uma missão de ajuda e que os métodos científicos utilizados eram elaborados por espíritos de um grau mais elevado.
Em uma das sessões com Osborne, Feda, o espi- rito de uma menina que “incorporava” na mé- dium, tentava transmitir as mensagens do espiri- to do pai de Charles. Numa das mensagens o pai tenta demonstrar a capacidade de leitura por meio/condição espiritual, pedindo ao filho para ir até sua casa e procurar por um livro, numa posi- ção específica da estante e verificar que lá cons- tavam as “palavras”: “Na página 149, três quar- tos abaixo, ele encontrava uma palavra transmi- tindo o significado de cair ou tropeçar”.
Ao chegar em casa, Drayton foi verificar e encon- trou: “... a quem um Messias crucificado era um obstáculo insuperável”.
Embora o caso tenha sido interessante, Drayton não se convenceu pois pensou na hipótese de que sua mente poderia ter guardado aquela in- formação de forma inconsciente e que essa teria vindo a tona pois ele já havia lido o livro em al- gum momento da vida.
As coisas passam a mudar quando Drayton Tho- mas resolveu impor um desafio, pedindo para o
suposto espirito do pai para ir até a casa de um amigo e “acessar” um dos livros, dessa forma ele teria certeza de que não fora alguma informa- ção pertinente de sua mente.
Gladys Osborne intermedia a conversa e o supos- to espirito aceita o desafio, indo até o referido endereço e acessando o livro na posição específi- ca da prateleira.
Em uma das experiências, o espírito controle da médium (a menina Feda) diz algo como: “Seu pai está dizendo que na página 2, do segundo livro à direita, em uma prateleira particular ele iria encontrar algo como ‘mar ou oceano’.” Ela acrescenta que ele, infelizmente não conseguia passar as palavras mas apenas a idéia do que es- tava escrito.
Ao chegar na casa do amigo, Drayton pega o li- vro e vai até a página específica, encontrando a seguinte frase: “Um marinheiro de primeira clas- se, envelhecido entre o céu e o oceano.”. Aque- les resultados começaram a mudar o pensamen- to de Thomas pois as perguntas mais simples não estavam mais sendo supridas pela simples hipótese do poder da mente.
Drayton Thomas teve uma postura científica ao longo de sua vida, se tornando referên- cia a muitos pesquisadores. Ele conseguia concili- ar e separar sua crença dos estudos científicos, demonstrando assim uma elevada capacidade de ação imparcial sobre a temática. Com isso, um breve experimento não seria o suficiente para decidir por uma conclusão, então ele pros- seguiu com uma série de testes, onde em outro experimento, o espirito do pai replica a condi- ção, algo como: “Vá até o livro que está na posi-ção X e verifique na pagina 9, você vai encontrar alguma referência a cores lá”.
Drayton repete o processo e ao pegar o livro e ir até a referida página, encontra a frase: “Ao lon- go do horizonte do norte, o céu muda de azul claro para uma cor de chumbo escuro”.
Por cerca de 2 anos Drayton Thomas efetuou 348 experimentos com o suposto espírito de seu pai, sendo que considerou 242 deles como bons, 46 indefinidos e 60 fracassos....()



Fora isso tem muita coisa ainda, mas não caberia ficar citando aqui pois não é o objetivo do tópico e não pretendo convencer ninguém..
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!