Autor Tópico: Pesquisa com médium  (Lida 19222 vezes)

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Offline montalvão

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #875 Online: 02 de Janeiro de 2017, 11:51:51 »
Ontem postei resposta ao Giga e, inexplicavelmente, sumiu! Estou refazendo, caso apareça em duplicidade antecipo pedido de perdão.


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Primeiramente, não se trata de verificar se espíritos existem, mas se mortos comunicam com vivos:  conquanto tenha similaridade é bem diferente. A existência de uma dimensão espiritual, onde vivem almas dos mortos e, talvez, outras entidades é, em pricípio, imperscrutável. A não ser que se abrisse uma janela entre as dimensões (supondo-se que existam essas dimensões) que possibilitasse acesso pesquisativo.

O dado resultante dessa verificação, que deve ser analisado como possível evidência é uma "comunicação" e não há como garantir com fidedignidade, mesmo com 100% de sucesso de acerto, se o que foi comunicado veio de mortos, de ETs, de seres multimensionais, do saci pererê, do próprio médium, de falhas de controle ou dentre outras fontes possíveis.

Tudo bem que não haja como garantir 100% a fonte real de onde provenha a comunicação. Isso não altera o escopo do experimento, que é testar alegações espiritistas de que mortos estão presentes e comunicantes. Se o teste for bem sucedido aí se amplia a investigação para conferir se podemos falar em espíritos, demônios, ets...

O intento é obter demonstração objetiva, universalizável,  de que há a comunicação, se tal ocorresse. Em vez de ficar-se na avaliação indefinida  das provas subjetivas dos espiritistas, busca-se resultado concreto que permita análise concreta do obtido.

Então, leva-se em conta as peculiaridades dos espíritos, descritas pelos próprios mediunistas, e se as põe sob escrutínio, conferindo se respondem conforme o esperado. Se não respondem, fim de papo: fica estabelecido que mortos, ainda que vivos, não comunicam, e as pseudocomunicações são explicáveis por outras vias, e os adeptos da mediunidade deixariam de abanar suas provas subjetivas, tipo: “o médium falou coisas que não poderia conhecer de modo algum”. Ou, caso surjam “espíritos” que atendam ao teste, parte-se para investigação aprofundada, a fim de definir o que realmente está ação.


Quando você considera "a comunicação com mortos", convém perguntar que tipo de morto será o seu alvo. Parece que você está focando apenas uma dentre outras possibilidades igualmente extraordinárias e se fechando numa visão tendenciosa kardecista espiritóide do mundo dos mortos que você supõe ser imperscrutável antes mesmo de ser comprovada ou que existam outras dimensões que acomodem os mortos comunicantes.

O fato é que, mundo espiritual, exista ou não,  é realmente inacessível à pesquisa, pois, até aqui não há caminho conhecido que permita chegar até ele, supondo que exista. Certamente haverá quem discorde, alegando que EQMs, EFCs, facultam o acesso, mas se levar em conta essas imaginadas vias de acesso cai-se novamente no subjetivismo.

Conseguindo-se a demonstração de que os mortos de fato comunicam, após descartadas as hipóteses concorrentes,  a dimensão dos espíritos ficaria provada em decorrência, mas primeiro é preciso conseguir a confirmação buscada. Infelizmente para os crentes na mediunidade, o que seria resposta fácil de ser obtida, pois bastaria que o espírito desse sinal concreto de estar presente, encontra as maiores resistências justamente da parte dos que seriam os maiores interessados em fundamentar seguramente suas crenças: médiuns e crentes.

Não lhe passa pela cabeça que talvez o "modelo" do morto rosacruz exija um experimento com arranjo diferente para ser "comunicado"?  Ou o teosófico, ou o budista-tibetano ou até mesmo o católico no extremo que nega totalmente a possibilidade de comunicação, apesar de os mortos estarem "vivos" no paraíso (ou no inferno).

Isso não é problema: contextos diferentes arranjos diferentes. A proposta que defendo é versátil justamente por ser adaptável a qualquer alegação de entidade mística comunicante. É claro que se estivermos testando alegações espiritistas trabalharemos com a configuração espiritista da espiritualidade.

Se um católico, ou outro,  defende o mundo espiritual, mas sem comunicação, aí se trata de um dado de fé, não há meios de conferir, passa a ser, como diz o Arduin, ASQ: acredite se quiser.


Partindo da possibilidade da existência de um "comunicante" espiritual kardequiano, deve também considerar a hipótese dos espíritos brincalhões, de elementais da wicca, de gênios no islamismo esotérico ou até mesmo de anjos e outros seres da hierarquia astral que podem burlar ou impedir o experimento resultando em dados falsos comunicando-se como se fossem mortos. Como você terá a certeza que uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa? Vê como se complica a coisa?

Aí estaria misturando tudo: se estou investigando alegações espíritas tenho que me ater ao contexto espírita e assim por diante. A ideia é averiguar se os espíritos comunicantes, em situações controladas, são capazes de se mostrarem presentes, independentemente de a posteriori verificar-se que há comunicação mas provinda de outra fonte. O importante é ter, em primeiro momento, a confirmação de que no meio mediúnico alguma coisa incomum acontece, além de fraudes, ilusões, fabulações dissociativas...

Parafraseando Descartes: não importa que um demônio me engane, que um anjo se passe pelo espírito de morto, que um gênio safado simule ser o que não é, de qualquer modo uma entidade não-física estaria comunicando e a comunicação intermundos restaria confirmada, cabendo a seguir burilar a descoberta para definir o que de fato “comunica”...


O que quero dizer é que o que importa é o registro de uma anomalia verificada com sucesso e a partir daí deve-se investigar a natureza do fenômeno. Não importa num primeiro momento quem ou o que se comunica. Com o tempo a ciência resolverá essa questão.

Neste ponto, falamos a mesma língua, talvez com enfoques diferentes. Minha proposta em nada entra em choque com o que disse.

Em verdade, dificilmente (e põe difícil nisso) os mediunistas aceitariam verificações objetivas de suas crenças. Se aceitassem já estariam por aí brandindo provas de que os mortos estão presentes. Isso vem desde o tempo de Kardec, quando a Scientific American desafiou médiuns a demonstrarem em contato com espíritos, até oferecendo prêmio a quem se saísse bem, e todos fracassaram. Rivail explicou como pôde o fracasso e, depressinha, deu o assunto por encerrado. Para quem não conhece ponho ao final o texto.

Desse modo, cai por terra um dos esteios do espiritismo, aliás dois: a alegada faceta científica da doutrina e a coluna-mestra, que é a comunicação entre mortos e vivos. Então, ante alegações de que médiuns e espíritos fizeram isso e aquilo basta indagar: o suposto espírito deu prova (concreta, objetiva) de presença? Se sim por favor, mostre essas provas...


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Por outro lado, se mortos falam com vivos, conforme alegam adeptos da mediunidade, a ação desses mortos pode ser conferida por meio de testes adequados.

Não podem. Enquanto houver a necessidade de um médium servindo de intermediário sempre persistirá a dúvida, por mais remota que seja, e certamente a hipótese mais econômica, que a comunicação se estabeleceu com o médium que obteve as informações através de algum meio extra-sensorial, excluída evidentemente a hipótese de fraude.

Não vejo porque a hipótese extrassensorial seria mais econômica. A paranormalidade, embora deixe o assunto na esfera terrena, traz consigo tantos complicadores quanto a hipótese espírita. Além disso, nenhuma telepatia ou clarividência daria respostas ao nível que se requereria dos supostos espíritos.
A PES, caso exista, é “força” tão branda, tão tênue e de ocorrência esporádica que sequer cabe ser levada em conta em experimentos que afiram a presença de espíritos comunicantes.

Considere o Ganzfeld, tido o melhor caminho perquiritivo da telepatia, o que se obtém nele? Parcos resultados, miúdos indícios, que mais dúvidas geram que esclarecimentos. O mesmo se pode dizer de experiências com imaginados clarividentes.

Se os mortos ditam recados e até livros aos vivos esperar-se-ia fossem capazes de ler algumas linhas de publicativo postado em local inacessível aos olhos humanos, principalmente se levarmos em conta que a literatura mediúnica confirma que enxergam muito bem, nada obstante as casuísticas objeções do Sandro. Mas, mesmo que se acate o argumento da cegueira a proposta é adaptável a outras formas de experimentação.

Por outro lado, nenhum clarividente seria capaz de ler algumas frases num livro oculto, a não ser por fraude, mas aí não seria clarividência, sim fraude...

O que se precisa levar em conta é o seguinte: espíritos seriam inteligências desencarnadas, ávidos por se comunicarem com os vivos. Então, a coisa mais fácil deste mundo seria obter deles confirmação de presença, porque se os de cá errassem a forma de requerer essa confirmação, eles orientariam o modo correto de obtê-las, desde que de forma objetiva, óbvio: cartinhas psicografadas e outros subjetivismos não servem.

E este é o equívoco alegativo do Sandro: ao retrucar que não posso exigir que o fenômeno se adapte às “minhas” exigências. O fenômeno "espírito comunicante” seria um ente consciente, dotado de inteligência e ansioso por se manifestar entre os vivos (mesmo que entre eles houvesse brincalhões e espíritos-de-porco), portanto, apto a dar mostras de sua presença.

O fato de a comunicação ser intermediada por médium não seria problema. Seria, e será problema para os espíritas tentarem explicar o motivo de os espíritos,  tão versáteis em manifestações subjetivas,  falharem dramaticamente quando deles se requer prova objetiva. Seria a demonstração clara de que médiuns não se articulam com desencarnados e a comunicação inexiste.


A única abordagem que poderia dar certeza é comunicação livre de intermediários, como tenta a transcomunicação eletrônica o problema é que ela é baseada em bullshit e utiliza intensivamente todo tipo de bobagem pseudocientífica que não lhe confere um pingo de credibilidade.

Concordo que a transcomunicação nada de produtivo acrescenta às alegações mediúnicas, por isso não faço menção a ela quando falo da proposta de espíritos se mostrarem objetivamente.

Offline montalvão

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #876 Online: 02 de Janeiro de 2017, 11:53:41 »
Segue o testo de que falei:

Os médiuns julgados – Desafio proposto na América

Revista Espírita, janeiro de 1858

Os antagonistas da Doutrina Espírita se apossaram, zelosamente, de um artigo publicado pelo Scientific american, do dia 11 de julho último, sob o título: Os Médiuns julgados. Vários jornais franceses reproduziram-no como um argumento sem réplica; nós mesmos o reproduzimos, fazendo seguir de algumas observações, que lhe mostrarão o valor.

"Há algum tempo, uma oferta de quinhentos dólares (2,500 francos) foi feita, por intermédio do Boston Courier, a toda pessoa que, na presença e em satisfação de um certo número de professores, da Universidade de Cambridge, reproduzisse alguns desses fenômenos misteriosos que os espiritualistas dizem, comumente, terem sido produzidos por intermédio de agentes chamados médiuns.

"O desafio foi aceito pelo doutor Gardner, e por várias pessoas que se vangloriavam de estar em comunicação com os Espíritos. Os concorrentes se reuniram nos edifícios Albion, em Boston, na última semana de junho, dispostos a fazerem a prova da sua força sobrenatural.

Entre eles, notavam-se as jovens Fox, que se tornaram tão célebres pela sua superioridade nesse gênero.  A comissão, encarregada de examinar as pretensões dos aspirantes ao prêmio, se compunha dos professores Pierce, Agassiz, Gould e Horsford, de Cambridge, todos os quatro sábios muito distintos. As experiências espiritualistas duraram vários dias; jamais os médiuns encontraram mais bela ocasião de colocarem em evidência seu talento ou sua inspiração; mas, como os sacerdotes de Baal, ao tempo de Elias, invocaram em vão suas divindades, assim como o prova a passagem seguinte, do relatório da comissão:

"A comissão declara que o doutor Gardner não tendo se saído bem em [:]
- lhe apresentar um agente, ou médium, que revelasse a palavra confiada aos Espíritos em um quarto vizinho;
- que lesse a palavra inglesa escrita no interior de um livro ou sobre uma folha de papel dobrada;
- que respondesse uma questão que só as inteligências superiores podem responder;
- que fizesse ressoar um piano sem tocá-lo, ou avançar uma mesa, em um pé, sem o impulso das mãos;

mostrando-se impotente para dar, à comissão, testemunho de um fenômeno que se pudesse, mesmo usando uma interpretação larga e benevolente, considerar como o equivalente das provas propostas; de um fenômeno exigindo, para sua produção, a intervenção de um Espírito, supondo ou implicando, pelo menos, essa intervenção; de um fenômeno desconhecido, até hoje, à ciência, e cuja causa não fosse, imediatamente, assinalável para a comissão, palpável para ela, não tem nenhum título para exigir, do Courríer, de Boston, a entrega da soma proposta de 2,500 francos."

A experiência, feita nos Estados Unidos, a propósito dos médiuns, lembra aquela que se fez, há uma dezena de anos, para ou contra os sonâmbulos lúcidos, quer dizer, magnetizados. A Academia de ciência recebeu a missão de conceder um prêmio de 2,500 francos ao sujet magnético que lesse de olhos fechados. Todos os sonâmbulos fazem, voluntariamente, esse exercício, em seus salões ou em público; lêem em livros fechados e decifram uma carta inteira, sentando-se em cima de onde a colocam, bem dobrada e fechada, ou sobre seu ventre; mas, diante da Academia não pôde nada ler de todo e o prêmio não foi ganho."

Essa experiência prova, uma vez mais, da parte de nossos antagonistas, sua ignorância absoluta dos princípios sobre os quais repousam os fenômenos espíritas. Entre eles, há uma idéia fixa de que esses fenômenos devem obedecer à vontade, e se produzirem com a precisão de uma máquina.

Esquecem, totalmente, ou, dizendo melhor, não sabem que a causa desses fenômenos é inteiramente moral, que as inteligências que lhes são os primeiros agentes, não estão ao capricho de quem quer que seja, nem mais de médiuns do que de outras pessoas. Os Espíritos agem quando lhes apraz, e diante de quem lhes apraz; freqüentemente, é quando menos se espera que a manifestação ocorre com maior energia, e quando é solicitada, ela não ocorre. Os Espíritos têm condições de ser que nos são desconhecidas; o que está fora da matéria não pode estar submetido ao cadinho da matéria.

É, pois, equivocar-se, julgá-los do nosso ponto de vista. Se crêem útil se revelarem por sinais particulares, o fazem; mas, isso jamais à nossa vontade, nem para satisfazer uma vã curiosidade. É preciso, por outro lado, considerar uma causa bem conhecida que afasta os Espíritos: sua antipatia por certas pessoas, principalmente por aquelas que, através de perguntas sobre coisas conhecidas, querem pôr a sua perspicácia em prova. Quando uma coisa existe, diz-se, eles devem sabê-la; ora, é precisamente porque a coisa nos é conhecida, ou tendes os meios de verificá-la por vós mesmos, que eles não se dão ao trabalho de responder; essa suspeição os irrita e deles não se obtém nada de satisfatório; ela afasta, sempre, os Espíritos sérios que não falam, voluntariamente, senão às pessoas que a eles se dirigem com confiança e sem dissimulação. Disso não temos, todos os dias, exemplos entre nós? Homens superiores, e que têm consciência de seu valor, se alegrariam em responder a todas as tolas perguntas que tenderiam a lhes submeter a um exame, como escolares?

Que diriam se se lhes dissessem: "Mas, se não respondeis, é porque não sabeis?" Eles vos voltariam as costas: é o que fazem os Espíritos.

Se assim é, direis, de qual meio dispomos para nos convencer? No próprio interesse da Doutrina dos Espíritos, não devem desejar fazer prosélitos? Responderemos que é ter bastante orgulho em crer-se alguém indispensável ao sucesso de uma causa; ora, os Espíritos não amam os orgulhosos. Eles convencem aqueles que o desejam; quanto aos que crêem na sua importância pessoal, provam o pouco caso que deles fazem, não os escutando. Eis, de resto, sua resposta a duas perguntas sobre esse assunto:

Podem pedir-se, aos Espíritos, sinais materiais como prova da sua existência e da sua força?

Resp. "Pode-se, sem dúvida, provocar certas manifestações, mas nem todo o mundo está apto para isso, e, freqüentemente, o que perguntais não o obtendes; eles não estão ao capricho dos homens."

Mas quando uma pessoa pede esses sinais para se convencer, não haveria utilidade em satisfazê-la, uma vez que seria um adepto a mais?

Resp. "Os Espíritos não fazem senão aquilo que querem, e o que lhes é permitido. Falando-vos e respondendo as vossas perguntas, atestam a sua presença: isso deve bastar ao homem sério que procura a verdade na palavra."

Escribas e fariseus disseram a Jesus: Mestre, muito gostaríamos que nos fizésseis ver algum prodígio. Jesus respondeu: "Esta raça má e adúltera pede um prodígio, e não se lhe dará outro senão aquele de Jonas (São Mateus)."

Acrescentaremos, ainda, que é conhecer bem pouco a natureza e a causa das manifestações para crer estimulá-las com um prêmio qualquer. Os Espíritos desprezam a cupidez, do mesmo modo que o orgulho e o egoísmo. E só essa condição pode ser, para eles, um motivo para se absterem de se comunicarem. Sabei, pois, que obtereis cem vezes mais de um médium desinteressado do que daquele que é movido pela atração do ganho, e que um milhão não faria ocorrer o que não deve ser. Se nós nos espantamos com uma coisa, é que se tenha procurado médiuns capazes de se submeterem a uma prova que tinha por aposta uma soma de dinheiro.

http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/re/1858/01i-os-mediuns-julgados.html (1 of 3)7/4/2004 08:12:24

Offline Gigaview

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #877 Online: 02 de Janeiro de 2017, 17:00:06 »
Concordo com o Giga, Moises... Veja que mesmo que um médium reproduzisse tal feito exigido por você, isso não garantiria essencialmente que fosse um espirito... Se um médium conseguisse ler uma pagina de um livro primeiro teria que se esgotar alguma hipótese de fraude e inclusive de ação PSI, algo que cairia num rumo sem resposta..

A melhor ideia ao longo da história não foi apenas testar leitura de espiritos, mas testar a capacidade de alguma inteligência que ia muito alem da possível pelo médium, ou seja, que ao se indagar um médium em transe, a resposta viesse condizente e coerente sobre algum tema que pudesse demonstrar que uma inteligência respondia no lugar daquela pessoa que fornecia a resposta.

Um bom caso sobre isso é o caso do acidente do dirigível R101, segue o link de uma matéria:

http://jornalcienciaespirita.spiritualist.one/o-desastre-do-dirigivel-r101-e-manifestacao-emocionada-de-seu-capitao-desencarnado/



Essa conversa de outra inteligência também é bobagem e só é considerada na ciência espiritóide por pura conveniência do wishful thinking. Volto a enfatizar que enquanto tiver médium envolvido haverá dúvida.

Offline Gigaview

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #878 Online: 02 de Janeiro de 2017, 17:24:33 »
Esse desafio que o Montalvão postou é bem bobinho mas é coerente com as coisas bobinhas que se fazia naquela época e podemos dizer que os sábios de Cambridge tiveram sorte em nome da Ciência de não terem sido enganados. Se tivessem ocorridos acertos convincentes, talvez o caso serviria como prova fajuta da existência de espíritos apesar da total incerteza sobre a ação dos verdadeiros agentes.

É como desafiar o saci pererê para dizer onde escondeu o fumo de rolo da Tia Anastácia. Muitas vezes o Curupira prega a peça mas é o Saci quem leva a culpa.

Offline Gigaview

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #879 Online: 02 de Janeiro de 2017, 17:44:50 »
Vamos lembrar que essa coisa de "médium" é tipicamente espiritóide kardequiana enquanto descrita nos cânones. O médium espiritualista vitoriano não ficava "amarrado" nas idéias espíritas que demonstrava até desconhecer e contestar como na aceitação da reencarnação. Muitos até desconfiavam dos espíritos, como Mrs Piper, atribuindo fé na manifestação de suas próprias potencialidades humanas. Portanto, o uso do médium tem relação direta com a visão espírita que o considera intermediário obrigatório na comunicação. O uso do médium, em si, já é um bias espiritóide.

Esclarecendo, não quero dizer que o médium deva ser evitado ou ignorado. Quero dizer que não é possível considerar a hipótese espírita no contexto da investigação. Se a anomalia só ocorre na presença de uma determinada pessoa, certamente ela deve fazer parte da investigação tomando-se os devidos cuidados para não se conduzir conclusões a afirmações pré-determinadas que poderiam transformar o estudo numa comprovação.
« Última modificação: 02 de Janeiro de 2017, 17:57:19 por Gigaview »

Offline montalvão

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #880 Online: 02 de Janeiro de 2017, 19:48:56 »
Segue o testo de que falei:
[...]

Segue o TEXTO... (já seguiu)

Offline montalvão

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #881 Online: 02 de Janeiro de 2017, 21:42:19 »


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Quando lhe cobro demonstração clara da literatura mediúnica que ampararia suas alegações, o que faz? Nada, apenas desconversa.

Muito bem, Sandro, agora você está de “A – parabéns”,  gostei de ver, embora sua resposta não seja exatamente satisfatória, ao menos tentou embasar as alegações que faz sobre a notável deficiência visual dos mortos, que passo a comentar.

Antes, preciso lembrá-lo do seguinte: você vem se esforçando, a ponto de apostar todas as fichas, que mortos muito mal enxergam coisas na crosta, desta teriam apenas “impressões”. Sendo assim, testes que desafiem entidades comunicantes a ler alguma coisa seriam irrealizáveis, pois sendo cegos para a leitura nenhuma resposta podem produzir.

Entretanto, esquece que a verificação é adaptável para outras sensações, quais ouvir, cheirar...  a respeito dessas não se manifesta. Apenas condena a sugestão que dei  de os supostos mortos comunicantes lerem trecho de publicação postada longe das vistas humanas, como se ela fosse a única forma de realizar o experimento.

Mas, mesmo no  quesito enxergar sua admirável tentativa de cegar os espíritos não se sustenta, conforme veremos a seguir.


Caro Moises, a parte problemática não está exatamente na sua busca, mas na forma materialista em que você e a maioria dos espíritas compreende as informações contidas na Codificação... Para melhor compreender esse ponto de vista, venho a colaborar sobre o tocante "visão".

Primeiramente, se eu (que não sou espírita) e maioria dos espíritas entendemos a codificação de um modo diverso do de sua compreensão, não seria o caso de verificar atenciosamente se sua leitura não estaria equivocada? Não estou a defender que valha a opinião da maioria, mas tem gente que estuda a doutrina muito atentamente, mesmo assim não consegue ver conforme sua pessoa...

Mas, sigamos, vamos ver se chegamos a porto seguro.


O que é a visão?

Uma coisa é correta a afirmar, é que a visão é um produto mental com base nos "inputs" gerados pelo nervo ocular, esse limitado a um campo de  abrangência e restrito a captação dos fotos pelo olho.

Então pense como seria sua visão sem os olhos? Pense que essa produção mental de um ambiente ou lugar não tivesse esse sensor "olho", como você acha q veria as coisas?

Em termos gerais, quem não dispõe do sensor “olho” nada enxerga. Supõe-se que, na espiritualidade, concebendo que lá estejam almas conscientes e inteligentes, ocorra do mesmo modo, ou seja: havendo espírito destituído da capacidade enxergativa este nada enxergará.

Por outro lado, sabemos que os sentidos, que não a visão, desde que aguçados, podem prover “imagens” sensoriais do mundo externo. As cobras percebem o ambiente com a língua, os cães e outros “enxergam” mais com o olfato que com a visão, alguns seres “veem” pelo tato, pela audição...

Como estamos especulando sobre o mundo espiritual, podemos supor que se lá há espíritos visualmente prejudicados deve haver os que enxerguem muito bem, que tenham verdadeiros “olhos de águia”, que nem aqui os há...


Na mesma Codificação de Kardec que você alega, errônea e interpretadamente, a forma como eles tentam passar o fato da visão, fica claro lá que ele diz que os espiritos "vêem" não por um olho, mas por todo "seu corpo espiritual".. O que será que ele queria dizer?


Entendo que, segundo Kardec,  os mortos enxergam muito melhor que os encarnados...


Infelizmente esse tema é complexo e a Codificação o aborda muito superficialmente, mas foi uma forma que fora explicada em 1860... Evoluímos muito de lá para cá...

Acho um tanto otimista demais falar em “evolução” no espiritismo: a codificação se mantém inalterada desde sua promulgação, mesmo Kardec tendo dito que se nela for detectado erro que se fique com o certo, e erros tem de montão.

Mas no que diz respeito aos sentidos dos espíritos Kardec deu informações suficientes para montar-se panorama claro do assunto.


Só posso dar a dica.. não vai pelo caminho do olho humano porque esse vai lhe levar ao fracasso em qualquer experiência, não importa o que você venha a ler em livros.

Tenho a impressão de que estou a ouvir: não importa o que lhe digam,  importa o que EU lhe digo...


Posso lhe dar uma segunda dica, ela está no fato de que alguns sonhos (que acredito que ja tenha presenciado), você se vê ao mesmo tempo em primeira pessoa e simultaneamente em terceira pessoa, onde a visão não se trata de uma observação de um campo restrito, mas de um "ambiente virtual" criado pela própria mente ou pela captação da criação da mente alheia.

Correto, a visão no sonho ocorre num campo virtual, mas o que isso tem a ver com a discutida capacidade de os mortos enxergarem normalmente no mundo material?


Concordo com o Giga, Moises... Veja que mesmo que um médium reproduzisse tal feito exigido por você, isso não garantiria essencialmente que fosse um espirito... Se um médium conseguisse ler uma pagina de um livro primeiro teria que se esgotar alguma hipótese de fraude e inclusive de ação PSI, algo que cairia num rumo sem resposta..

Não me surpreende que você concorde com o Giga nesse ponto, que bem atende à negaça de requerer dos espíritos que se mostrem presentes nos entornos mediúnicos, surpreender-me-ia se o Giga dissesse que concorda com suas alegações.

Apelar para PES, como forma de desqualificar o experimento, supondo-se que o resultado fosse positivo, pois não se poderia definir o que estava em ação, se paranormalidade ou mediunidade, já disse que não cabe no projeto. Se existir essa “força” que se convencionou nominar “psi” ela é mui tênue, de ocorrência incerta e fora do controle que quem a possuísse. Já os espíritos estariam ao nosso derredor, sequiosos por comunicar, observando o ambiente e amplamente capazes de responder a testes de presença.

A suposição de que telepatia e clarividência pudessem explicar alguma coisa foi válida nos tempos pioneiros, quando os “fenômenos” pareciam ocorrer generosos e grandiosos. Presentemente não passam de titiquinhas, que podem ser postos de lado sem receios.


A melhor ideia ao longo da história não foi apenas testar leitura de espiritos, mas testar a capacidade de alguma inteligência que ia muito alem da possível pelo médium, ou seja, que ao se indagar um médium em transe, a resposta viesse condizente e coerente sobre algum tema que pudesse demonstrar que uma inteligência respondia no lugar daquela pessoa que fornecia a resposta.

Aqui sua linda pessoa cai no ponto que venho denunciando: a subjetividade. A alegação de que o médium acerta coisas as quais não poderia conhecer por via trivial (portanto haveria espírito em comunicação) ocasiona mais incerteza do que esclarecimento, e demanda investigação complexa (às vezes irrealizável) para conferir se havia meios de o sujeito obter o informe por aqui mesmo. Por esse caminho não se chega a conclusão satisfatória: céticos denunciam malandragens e espíritas defendem seus médiuns.

Mais uma vez, lembro-lho: a ideia não é a de “testar leitura de espiritos”, parece que tem certa dificuldade de entender esse ponto. A ideia é testar se "espíritos" respondem em verificação de presença (mesmo que depois se apurasse que os espíritas atiraram no que viram e acertaram outra coisa). Então, a sugestão de ler livro é uma, há diversas outras, se quiser posso lhe apresentar quantas pedir, seja envolvendo leituras, audição, cheiração...


Um bom caso sobre isso é o caso do acidente do dirigível R101, segue o link de uma matéria:

http://jornalcienciaespirita.spiritualist.one/o-desastre-do-dirigivel-r101-e-manifestacao-emocionada-de-seu-capitao-desencarnado/

Caro Sandro, essas histórias,  no máximo, podem ser catalogadas como “curiosas”. Não funcionam como provas da mediunidade. Se servissem para tal, levando-se em conta o catatau de psicografias, psicofonias, psicopictografias já produzidas, não estaríamos cá a discutir modos de a comunicação ser comprovada, pois isso estaria constatado desde o século XIX. Conversaríamos sobre as maneiras mais eficientes de entrarmos em contato com nossos queridos que se foram antes de nós.

Se desde os tempos do “derramamento dos espíritos” verificação de presença fosse implementada não teríamos contemporaneamente, por exemplo, o Gigaview, objetando que o teste, mesmo que desse retorno satisfatório, não indicaria necessariamente a presença de um morto. Isso porque todas as variações explicativas já teriam sido avaliadas e a comunicação, se fosse real, estaria consolidade como conhecimento firme e utilitário.


Moises, para não responder ponto a ponto e não tornar essa conversa longa e cansativa, lhe passo algumas partes da Codificação (embora eu não gosto disso), onde Kardec indaga a varios médiuns e faz um resumo das respostas:

428. Qual a causa da clarividência sonambúlica [entenda médium em transe ou agindo fora do corpo]?
“Já o dissemos: É a alma que vê.”

429. Como pode o sonâmbulo ver através dos corpos opacos?
“Não há corpos opacos senão para os vossos grosseiros órgãos. Já precedentemente não dissemos que a matéria nenhum obstáculo oferece ao Espírito, que livremente a atravessa? Freqüentemente ouvis o sonâmbulo  [entenda médium em transe ou agindo fora do corpo] dizer que vê pela fronte, pelo punho, etc., porque, achando-vos inteiramente presos à matéria, não compreendeis lhe seja possível ver sem o auxílio dos órgãos. Ele próprio, pelo desejo que manifestais, julga precisar dos órgãos. Se, porém, o deixásseis livre, compreenderia que vê por todas as partes do seu corpo, ou, melhor falando, que vê de fora do seu corpo.”
[...]

Aonde você entende alí que a visão é algo como a humana? Isso é o primeiro passo a você compreender.

Meu prezadio, alguém de nós quer encolher o ampliado, mesmo que a mensagem não o permita. O que Kardec assevera é que os sentidos, notadamente o da visão, no além é muito mais amplo que na Terra. Esse discurso não nega que o morto consiga ler, ao contrário, reforça a ideia, pois ele enxerga muito melhor que qualquer vivo. Se há alguma característica nessa “visão ampliada”, que impedisse a leitura de textos no orbe terrestre, não está noticiada.

Além disso, note que Kardec, no texto de seu exemplo, fala de sonâmbulos, ou seja,  encarnados. Se examinar um pouco adiante dessa parte encontrará:


430 - Pois que a sua clarividência é a de sua alma ou de seu Espírito, por que é que o sonâmbulo não vê tudo e tantas vezes se engana?
“Primeiramente, aos Espíritos imperfeitos não é dado verem tudo e tudo saberem. Não ignoras que ainda partilham dos vossos erros e prejuízos. Depois, quando unidos à matéria, não gozam de todas as suas faculdades de Espírito. Deus outorgou ao homem a faculdade sonambúlica para fim útil e sério, não para que se informe do que não deva saber. Eis por que os sonâmbulos nem tudo podem dizer.”


Vou citar um parte de um artigo sobre os estudos do Reverendo Drayton Thomas, onde relata os estudos dele testando visão de espiritos.. Isso que você diz que existe ampla literatura que evidencia que espiritos podem ler livros eu desconheco.. existe sim alguma coisa, mas a forma como foi feita era muito passível de fraude.

Segue o trecho:

()...Thomas chegou a fazer alguns dos experimentos mais notáveis possíveis para se testar a fundo a real comunicação com os mortos, e isso incluía a leitura de livros fechados, deslocamentos do espirito para verificações em salas fechadas e a intermediação com outros espíritos.
No início Drayton optava pela hipótese PSI como a que melhor explicava o fenômeno, isto é, de que a médium lia sua mente e que muitos dos dados fornecidos vinham por meio de clarividência. Mas isso começou a mudar quando seu falecido pai, supostamente, vinha a se comuni- car por meio da mentora de Osborne. Em várias passagens o falecido pai lhe apontava e demonstrava que viera a se comunicar como uma missão de ajuda e que os métodos científicos utilizados eram elaborados por espíritos de um grau mais elevado.
[...]

Discutir o trabalho de Drayton Thomas pediria tópico exclusivo. Posso lhe adiantar que o sujeito depois que se converteu seu trabalho cuidou de aferir até onde a mediunidade de Gladys podia ir. Ele não questionava se espíritos estavam ou não presentes, disso tinha a mais traquila das certezas, queria apenas mensurar a extensão dos poderes da médium. Mesmo os testes de leitura, que seriam ótimos indicadores de uma possível comunicação, não foram realizados de forma a suprir respostas consistentes. Thomas esteve sempre ao comando de Osborne, era ela quem ditava o que poderia fazer e como faria. Impossível conferir adequadamente os passos do experimento e ver se fora todo ele feito em corretas condições. O que salta aos olhos é que Gladys Osborne nunca era precisa em suas revelações, essas imprecisões apontam para uma aprimorada técnica de leitura fria (às vezes quente), que o ingênuo Thomas engulia alegremente. Já os espiritualistas defendem que as informações vagas, quase sempre propondo vários caminhos, mostram a dificuldade de o contato entre os mundos se firmar adequadamente. Pode até ser, mas pode bem ser demonstração da malandragem da moça...


Fora isso tem muita coisa ainda, mas não caberia ficar citando aqui pois não é o objetivo do tópico e não pretendo convencer ninguém..

Oh, que meigo, então não quer convencer ninguém? Claro que quer, por isso está, com todo direito, a defender seu ponto de vista. Respeito-o por isso, mas não diga que não quer me convencer...  eu quero sim convencê-lo, com argumentos...

Vejamos agora, já que tanto falamos de miopia dos espíritos, vários trechos, de autores variados que contestam sua tese.

-1-

Um jovem que freqüenta nossa casa, doutor em Física, queria saber como um espírito desencarnado, revestido de seu perispírito, consegue ver, ouvir e cheirar o mundo material. “De acordo com a Terceira Lei de Newton, não há jeito de interagir sem sofrer também interação. Assim, se um espírito desencarnado precisa de ectoplasma para atuar na matéria, ele também precisaria de ectoplasma para sentir influência da mesma. Por isso, gostaria de saber: como um espírito desencarnado consegue atravessar uma parede sem resistência nenhuma e é capaz de sentir as vibrações mecânicas de moléculas de nitrogênio e oxigênio do ar, isto é, o som? Como um espírito desencarnado é invisível aos encarnados, isto é, a luz material o atravessa  sem se atenuar, refletir, e, ainda sim, esse espírito desencarnado usa essa luz para enxergar objetos, mesas, etc.? (Ivanete Silvestre, Campo Grande - MS)

Cara Ivanete,
O ectoplasma é fornecido pelos médiuns ou pessoas encarnadas que têm facilidade em intermediar fenômenos físicos. Os espíritos utilizam esse elemento, que constitui o duplo etérico, ou corpo vital, para poder enxergar ou sentir as coisas da matéria. Lembro que o duplo etérico, ou corpo vital, ou fluido vital, faz parte do perispírito, somente enquanto a alma está encarnada. Seria bom reler O Livro dos Médiuns, sobretudo a parte referente aos fenômenos de efeitos físicos, na qual Kardec fala sobre o laboratório do invisível e explica o fenômeno das mesas girantes. Recomendo, também, os livros de André Luiz, especialmente Nos Domínios da Mediunidade, Missionários da Luz e Mecanismos da Mediunidade. Há, neles, explicações importantes sobre este assunto.
Marlene Nobre, presidente da Associação Médico-Espírita do Brasil

-2-

257 - “Dizendo que os Espíritos são inacessíveis às impressões da matéria que conhecemos, referimo-nos aos Espíritos muito elevados, cujo envoltório etéreo não encontra analogia neste mundo. Outro tanto não acontece com os de perispírito mais denso, os quais percebem os nossos sons e odores, não, porém, apenas por uma parte limitada de suas individualidades, conforme lhes sucedia quando vivos. Pode-se dizer que, neles, as vibrações moleculares se fazem sentir em todo o ser e lhes chegam assim ao sensorium commune, que é o próprio Espírito, embora de modo diverso e talvez, também, dando uma impressão diferente, o que modifica a percepção. Eles ouvem o som da nossa voz, entretanto nos compreendem sem o auxílio da palavra, somente pela transmissão do pensamento. Em apoio do que dizemos há o fato de que essa penetração é tanto mais fácil, quanto mais desmaterializado está o Espírito. Pelo que concerne à vista, essa, para o Espírito, independe da luz, qual a temos. A faculdade de ver é um atributo essencial da alma, para quem a obscuridade não existe. É, contudo, mais extensa, mais penetrante nas mais purificadas. A alma, ou o Espírito, tem, pois, em si mesma, a faculdade de todas as percepções. Estas, na vida corpórea, se obliteram pela grosseria dos órgãos do corpo; na vida extracorpórea, se vão desanuviando, à proporção que o invólucro semi-material se eteriza.”

(LIVRO DOS ESPÍRITOS)


-3-


“Já na questão 245, Parte Segunda, Cap. VI de O Livro dos Espíritos, Kardec pergunta aos espíritos se a visão do espírito é circunscrita como quando estamos encarnados, ou seja, se a visão se limita somente ao que os olhos podem alcançar.

Os espíritos respondem então que a visão quando estamos desencarnados, em espírito, está em todo o ser. Na sequência esclarecem que nem sequer precisam de luz para ver, exceto quando na condição de expiação (quando o espírito sofre pelo mal que tenha praticado).

Tentando entender um pouco mais a relevância deste assunto, imaginemos a possibilidade de uma visão em 360º, ou seja, de abrangermos praticamente tudo em nossa volta e não somente até onde o ângulo de visão que nossos olhos humanos alcançam. Isso por si só não é maravilhoso? Mais ainda do que ver tudo ao redor, seja à frente ou à retaguarda, é a possibilidade de na condição de espírito, ver em mais de um ponto ao mesmo tempo.”
http://espiritismofacil.com.br/a-vida-do-espirito/


-4-

“Várias experiências mostraram-me que o homem, ao entrar no mundo dos espíritos após a morte, leva consigo tudo o que lhe pertencia na Terra, exceto seu corpo. Quando o homem entra no mundo espiritual, ele possui um corpo igual àquele que lhe servira na Terra, sem qualquer diferença aparente. Entretanto, esse corpo é espiritual, e, por isso, está separado e purificado das coisas terrestres.

O espírito pode ver e tocar a substância espiritual, como o homem natural faz em relação às coisas naturais. Disso resulta que o homem, ao tornar-se espírito, imagina que ainda está no corpo que possuía na Terra e, em conseqüência, não sabe que morreu. O espírito goza de todos os sentidos internos e externos que possuía na Terra: vê, escuta e fala, como fazia antes. Também possui paladar e olfato, e sente pelo tato. Possui inclinações, formula desejos, pensa, raciocina, ama e vê tal como antes.”
(“O Mundo dos Espíritos - Segundo o que lá foi ouvido e visto” - Swedenborg)


-5-

As vozes das pessoas que entram e saem são abafadas. Parece que houve algum engano terrível, pois eles parecem estar chorando a morte dele, e ele lá está, esperando para lhes mostrar os melhores peixes que já pescou na vida. [...]
“Ele fica desconcertado. Por que todo mundo está agindo de maneira tão estranha e se recusa a falar com ele?
[...] Nesse ponto ele exclama: Parece até que estou morto e ao dizer isso ele se encontra de novo na colina verdejante à margem do regato. Mas desta vez há ali outras pessoas admirando a paisagem. Meio receoso de ser ignorado como tinha sido pela família, murmura um alô tímido e instantaneamente eles o cercam com o calor da amizade. Perguntam sobre os peixes que ele pescou, se gosta da vista e de onde ele veio.

“Ele lhes diz que não sabe onde deixou o carro e um deles diz que ele não vai mais precisar dele, pois pode ir aonde quiser só pelo simples desejo de lá estar. Isso o intriga de tal modo que ele cai num torpor profundo. Quando por fim ele desperta, as pessoas se foram, menos um homem com uma longa barba branca que diz: Filho, já está na hora de começar as aulas.
“Aulas? exclama ele. Acabei com as aulas há muito tempo, e certamente o senhor também.

“Mas um tipo diferente de aulas, meu filho, continua o velho. Esta é a verdadeira escola onde nos ensinam como recordar, como esquecer e o que saber sem aprender.

“O homem fica muito intrigado, mas segue o velho até a uma escola onde estão sentados vários outros estranhos, numa espécie de sala de aula. Um deles parece um advogado que ele conheceu no Lions Club, mas como ele tinha morrido havia uma ou duas semanas, devia ser engano. [...]

O velho diz devagar: Escute bem, filho, pois esta é uma das lições mais importantes que você aprenderá. [...]

Aceite simplesmente que, por enquanto sua família e seus amigos não poderão ver e conversar com você, embora você possa vê-los e conversar com eles. Isso prova que você está mais vivo do que eles, pois suas faculdades são tão maiores agora que você deixou o seu corpo. Mas no momento eles não o verão e pensarão em você como estando debaixo da terra. Uma pena. . . mas é daí que você vai começar na lição, amanhã ”.

(A VIDA NO ALÉM-TÚMULO – Ruth Montgomery – “Impressionante Mensagem de Além-Túmulo do Eminente Médium Arthur Ford)


-6-

REGRESSANDO A CASA
Imitando a criança que se conduz pelos passos dos benfeitores, cheguei à minha cidade, com a sensação indescritível do viajante que torna ao berço natal depois de longa ausência.

Sim, a paisagem não se modificara de maneira sensível. As velhas árvores do bairro, o mar, o mesmo céu, o mesmo perfume errante. Embriagado de alegria, não mais notei a expressão fisionômica da senhora Laura, que denunciava extrema preocupação, e despedi-me da pequena caravana, que seguiria adiante.
Clarêncio abraçou-me e falou:

-   Você tem uma semana ao seu dispor. Passarei aqui diariamente para revê-lo, atento aos cuidados que devo consagrar aos problemas da reencarnação de nossa irmã. Se quiser ir a "Nosso Lar", aproveitará minha companhia. Passe bem, André!

[...]
Não me demorei a examinar pormenores. Atravessei celeremente algumas ruas, a caminho de casa. O coração me batia descompassado, à medida que me aproximava do grande portão de entrada. O vento, como outrora, sussurrava carícias no arvoredo do pequeno parque. Desabrochavam azáleas e rosas, saudando a luz primaveril. Em frente ao pórtico, ostentava-se, garbosa, a palmeira que, com Zélia, eu havia plantado no primeiro aniversário de casamento.

Ébrio de felicidade, avancei para o interior. Tudo, porém, denotava diferenças enormes. Onde estariam os velhos móveis de jacarandá? E o grande retrato onde, com a esposa e os filhinhos, formávamos gracioso grupo? Alguma coisa me oprimia ansiosamente. Que teria acontecido? Comecei a cambalear de emoção. Dirigi-me à sala de jantar, onde vi a filhinha mais nova, transformada em jovem casadoura. E, quase no mesmo instante, vi Zélia que saía do quarto, acompanhando um cavalheiro que me pareceu médico, à primeira vista.
-   [...]
Zélia chorava e torcia as mãos, demonstrando imensa angústia.

Um corisco não me fulminaria com tamanha violência. Outro homem se apossara do meu lar. A esposa me esquecera. A casa não mais me pertencia. Valia a pena de ter esperado tanto para colher semelhantes desilusões? Corri ao meu quarto, verificando que outro mobiliário existia na alcova espaçosa. No leito, estava um homem de idade madura, evidenciando melindroso estado de saúde. Ao lado dele, três figuras negras iam e vinham, mostrando-se interessadas em lhe agravar os padecimentos.

[...]
Assentei-me, decepcionado e acabrunhado, vendo Zélia entrar no aposento e dele sair, varias vezes, acariciando o enfermo com a ternura que me coubera noutros tempos, e, depois de algumas horas de amarga observação e meditação, voltei, cambaleante, à sala de jantar, onde encontrei as filhas conversando. Sucediam-se as surpresas. A mais velha casara-se e tinha ao colo o filhinho. E meu filho? Onde estaria ele?

-   [...]
A filha mais jovem interveio, acrescentando:

-   Desde que a pobre mana começou a se interessar pelo maldito Espiritismo, vive com essas tolices na cachola. Onde já se viu tal disparate? Essa história dos mortos voltarem é o cúmulo dos absurdos.

-   [...]
Aproximei-me da filha chorosa e estanquei-lhe o pranto, murmurando palavras de encorajamento e consolação, que ela não registrou auditiva, mas subjetivamente, sob a feição de pensamentos confortadores.
 [...]
Então, em face da realidade, absolutamente só no testemunho, comecei a ponderar o alcance da recomendação evangélica e refleti com mais serenidade. Afinal de contas, por que condenar o procedimento de Zélia? E se fosse eu o viúvo na Terra? Teria, acaso, suportado a prolongada solidão? Não teria recorrido a mil pretex- tos para justificar novo consórcio? E o pobre enfermo? Como e por que odiá-lo? Não era também meu irmão na Casa de Nosso Pai? Não estaria o lar, talvez, em piores condições, se Zélia não lhe houvesse aceitado a aliança afetiva? Preciso era, pois, lutar contra o egoísmo feroz. Jesus conduzira-me a outras fontes. Não podia proceder como homem da Terra. Minha família não era, apenas, uma esposa e três filhos na Terra. Era, sim, constituída de centenas de enfermos nas Câmaras de Retificação e estendia- se, agora, à comunidade universal. Dominado de novos pensamentos, senti que a linfa do verdadeiro amor começava a brotar das feridas benéficas que a realidade me abrira no coração.
(Nosso Lar – C. Xavier)





Offline montalvão

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #882 Online: 02 de Janeiro de 2017, 21:50:33 »
Esse desafio que o Montalvão postou é bem bobinho mas é coerente com as coisas bobinhas que se fazia naquela época e podemos dizer que os sábios de Cambridge tiveram sorte em nome da Ciência de não terem sido enganados. Se tivessem ocorridos acertos convincentes, talvez o caso serviria como prova fajuta da existência de espíritos apesar da total incerteza sobre a ação dos verdadeiros agentes.

É esse "se" que faz toda a diferença: até hoje não ocorreram acertos convincentes em testes desse tipo, por que ocorreriam a partir de agora? E mesmo que ocorressem teríamos algo interessante a ser melhor averiguado... portanto a ideia se mantém válida...

Mas os espiritistas, incluindo o Sandro, precisam se conscientizar de que os mortos jamais deram provas de suas presenças. Tudo o que oferecem são "revelações" bombásticas, alegadamente impossíveis de o médium conhecê-las por meios banais, e, no mais das vezes,  impossíveis de serem conferidas.

Observe como o Sandro rapidinho levou a ideia de prova para a subjetividade das revelações mediúnicas: a médium  teria cruzado linha com o capitão do dirigível, quando tentava contatar outro espírito, e dele colhido informações variadas sobre o acidente. Como conferir se havia mesmo um espírito em comunicação sem um teste de presença?

Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #883 Online: 05 de Janeiro de 2017, 21:34:07 »
Montalvão, eu poderia responder item a item mas isso já está chato demais..

Então vou tentar voltar ao foco aqui..

O que você acha do experimento proposto a um médium?

Quais seriam as possíveis falhas que você observa no método?

Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline montalvão

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #884 Online: 06 de Janeiro de 2017, 10:27:58 »
Montalvão, eu poderia responder item a item mas isso já está chato demais..

Então vou tentar voltar ao foco aqui..

O que você acha do experimento proposto a um médium?

Quais seriam as possíveis falhas que você observa no método?

Sobre qual experimento faz referência?

Também tentarei manter o foco: desconsiderando verificações subjetivas (tipo mensurar o quanto o "espírito" adivinhou) dê sua ideia de como se comprovaria a presença de um ente invisível em eventos mediúnicos, mesmo que adiante se possa cogitar (e avaliar) outras possibilidades explicativas.

Offline Gigaview

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #885 Online: 06 de Janeiro de 2017, 15:25:34 »
Montalvão, eu poderia responder item a item mas isso já está chato demais..

Então vou tentar voltar ao foco aqui..

O que você acha do experimento proposto a um médium?

Quais seriam as possíveis falhas que você observa no método?

Sobre qual experimento faz referência?

Também tentarei manter o foco: desconsiderando verificações subjetivas (tipo mensurar o quanto o "espírito" adivinhou) dê sua ideia de como se comprovaria a presença de um ente invisível em eventos mediúnicos, mesmo que adiante se possa cogitar (e avaliar) outras possibilidades explicativas.

Você ainda não entendeu o que é uma abordagem científica. Vou tentar ajudar de novo.

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Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #886 Online: 06 de Janeiro de 2017, 17:46:58 »
Montalvão, eu poderia responder item a item mas isso já está chato demais..

Então vou tentar voltar ao foco aqui..

O que você acha do experimento proposto a um médium?

Quais seriam as possíveis falhas que você observa no método?

Sobre qual experimento faz referência?

Também tentarei manter o foco: desconsiderando verificações subjetivas (tipo mensurar o quanto o "espírito" adivinhou) dê sua ideia de como se comprovaria a presença de um ente invisível em eventos mediúnicos, mesmo que adiante se possa cogitar (e avaliar) outras possibilidades explicativas.

Você ainda não entendeu o que é uma abordagem científica. Vou tentar ajudar de novo.

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Obrigado Gigaview, pena que o Montalvão não entende inglês, mas dependendo ele vai entender as figurinhas..

Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #887 Online: 06 de Janeiro de 2017, 17:48:38 »
Montalvão, eu poderia responder item a item mas isso já está chato demais..

Então vou tentar voltar ao foco aqui..

O que você acha do experimento proposto a um médium?

Quais seriam as possíveis falhas que você observa no método?

Sobre qual experimento faz referência?

Também tentarei manter o foco: desconsiderando verificações subjetivas (tipo mensurar o quanto o "espírito" adivinhou) dê sua ideia de como se comprovaria a presença de um ente invisível em eventos mediúnicos, mesmo que adiante se possa cogitar (e avaliar) outras possibilidades explicativas.

Estou me referindo ao experimento que deu origem a esse tópico, ou seja, verificar objetivamente se médiuns conseguem fornecer informações e detalhes em cartas psicografadas, porém com famílias selecionadas por um grupo restrito, isto é, para se ter certeza que o médium não sabe previamente quem são as pessoas presentes num evento.

Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #888 Online: 06 de Janeiro de 2017, 18:22:18 »
Acho que em linhas gerais é mais um experimento desenhado com a pergunta, "como poderíamos provar que existe comunicação mediúnica mesmo", versus "como poderíamos refutar que existe comunicação mediúnica", dentro do qual ainda os "partidários" poderiam "torcer" pela não-refutação, evidentemente.

Offline montalvão

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #889 Online: 06 de Janeiro de 2017, 22:46:55 »
Acho que em linhas gerais é mais um experimento desenhado com a pergunta, "como poderíamos provar que existe comunicação mediúnica mesmo", versus "como poderíamos refutar que existe comunicação mediúnica", dentro do qual ainda os "partidários" poderiam "torcer" pela não-refutação, evidentemente.

Ufa! Finalmente um bom entendedor aparece... Mais tarde respondo ao Giga e ao Sandro...

Offline montalvão

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #890 Online: 07 de Janeiro de 2017, 00:53:18 »
Você ainda não entendeu o que é uma abordagem científica. Vou tentar ajudar de novo.

Science is all about falsification, not confirmation.

Talvez eu não entenda de ciência tanto quanto sua linda pessoa, mas um titinho devo entender, assim penso...

Karl Popper, contraditando o indutivismo  propôs substituí-lo pelo falsificacionismo, uma forma segura, na visão do filósofo, de delimitar as fronteiras do que é científico.  O indutivismo é a concepção de que da farta observação de que algo acontece de certa maneira pode-se inferir que sempre acontecerá dessa maneira. Popper, sabiamente, ponderou que não: nada garante que a próxima observação não  seja diferente das anteriores.

Popper ponderava que o cientista deve não buscar a confirmação de suas hipóteses, sim tentar refutá-las: se resistirem são vencedoras (ao menos por mais um tempo), caso contrário não eram verdadeiras.

A falseabilidade teria a utilidade de selecionar o que fosse perquirível cientificamente. Uma hipótese não falsificável não poderia ser objeto de investigação científica. E aqui entra a bela lição do Giga e também seu equívoco.

Desconfio seriamente que o nobre contraditor esteja tomando a hipótese da comunicação entre mortos e vivos com a hipótese da existência de um mundo espiritual, habitado pelos espíritos dos mortos. Conforme falei anteriormente, a existência de espíritos não é testável, não é falseável. Pode ser que exista essa dimensão imaterial, mas é inacessível à investigação.

Mas, se espíritos comunicam, ou seja, agem na natureza, principalmente comunicando com os vivos, aí temos uma hipótese falseável e portanto testável, obviamente como hipótese de trabalho. Em outras palavras, não é possível verificar a realidade do mundo espíritual, mas se esse suposto mundo intersecta  com o nosso (hipoteticamente falando) aí podemos aferir os efeitos dessa interseção.  Mesmo que adiante, se verifique que a hipótese inicial não corresponde aos fatos, não importa, importa que a suposição seja objetivamente conferível.

Então, supondo a melhor das hipóteses, depois de avaliadas todas a explicações concorrentes, se sobrasse incólume a conjetura espírita, elaborar-se-ia teoria preditiva sobre a ação de entidades metafísicas no mundo físico.

O fato é que os crentes na mediunidade não admitem que essa modalidade de verificação seja aplicada, o que é de estranhar, pois deveriam ser os primeiros a ter interesse em confirmar, acima das dúvidas, a ação de falecidos em meio aos vivos.

Por outro lado, e saindo um tanto do assunto, temos que considerar o seguinte: o pensamento de Popper e de outros são abordagens filosóficas da ciência. Propõe métodos, mas não norteiam a ciência em si. Na prática cientistas tão nem aí para Popper, Lakatos, Kuhn, Bachelard... Cientistas não ficam em busca de refutações para suas hipóteses, querem mais é confirmá-las. Talvez possamos conceber que, espontaneamente, a ciência caminhe mais ou menos com Popper, visto que por estar sempre em processo de revisão de seus postulados, a refutação acabe sendo aplicadada de um modo ou de outro.

Obrigado Gigaview, pena que o Montalvão não entende inglês, mas dependendo ele vai entender as figurinhas..

Sandro, você é um pândego! Montalvão não entende inglês mas entende (ou acha que entende) um pouquinho de falsificacionismo.

Agora uma sugestão: não faça do Gigaview seu aliado, a vítima pode ser você... nem  a ideia de aferir-se objetivamente a alegada ação de mortos entre os vivos ele considera válida, imagine se irá apoiar sua pretensão de confirmar-se essa ação com os subjetivismos que pretende?


Sobre qual experimento faz referência?

Estou me referindo ao experimento que deu origem a esse tópico, ou seja, verificar objetivamente se médiuns conseguem fornecer informações e detalhes em cartas psicografadas, porém com famílias selecionadas por um grupo restrito, isto é, para se ter certeza que o médium não sabe previamente quem são as pessoas presentes num evento.

Não basta chamar sua proposta de “objetiva” para que ela passe a ser. Seu experimento é subjetivo, sujeito diversas falhas de controle. Começa por ser muito difícil mensurar seguramente o conhecimento do médium, mesmo que pareça que não tivesse conhecimento prévio do que diz. Além disso, a satisfação do consulente é pessoal: há quem se gratifique com qualquer besteirinha que ouve, tipo o médium citar o nome de um parente (acerto casual ou revelação mediúnica?), falar de doença que o morto teve (idem). Por esse caminho fica difícil chegar a bom destino.

Mas, pode-se aproveitar sua ideia e fazer dela verificação objetiva. Selecione famílias cujos mortos tiveram alguma especialidade acadêmica. Digamos que um desses fosse  professor de história. Então peça ao espírito que traga revelações inéditas sobre civilizações antigas, qual o deciframento de línguas que têm registros escritos ainda não traduzidos, que indique a correta localização de tesouros arqueológicos; se fora filósofo que indique o sistema de pensamento  o mais fértil e porquê, que esclareça quem estava certo, se Parmênides (nada muda) ou Heráclito (tudo muda); tendo sido médico que apresente caminho para a cura de moléstia que desafie a medicina... assim por diante.

Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #891 Online: 07 de Janeiro de 2017, 01:43:30 »

Não basta chamar sua proposta de “objetiva” para que ela passe a ser. Seu experimento é subjetivo, sujeito diversas falhas de controle. Começa por ser muito difícil mensurar seguramente o conhecimento do médium, mesmo que pareça que não tivesse conhecimento prévio do que diz. Além disso, a satisfação do consulente é pessoal: há quem se gratifique com qualquer besteirinha que ouve, tipo o médium citar o nome de um parente (acerto casual ou revelação mediúnica?), falar de doença que o morto teve (idem). Por esse caminho fica difícil chegar a bom destino.

Mas, pode-se aproveitar sua ideia e fazer dela verificação objetiva. Selecione famílias cujos mortos tiveram alguma especialidade acadêmica. Digamos que um desses fosse  professor de história. Então peça ao espírito que traga revelações inéditas sobre civilizações antigas, qual o deciframento de línguas que têm registros escritos ainda não traduzidos, que indique a correta localização de tesouros arqueológicos; se fora filósofo que indique o sistema de pensamento  o mais fértil e porquê, que esclareça quem estava certo, se Parmênides (nada muda) ou Heráclito (tudo muda); tendo sido médico que apresente caminho para a cura de moléstia que desafie a medicina... assim por diante.

Caro Montalvão, primeiramente relaxe quanto ao Gigaview... aqui não temos alguém de um lado ou de outro, alias, se fosse para ter seriam todos "do seu lado", afinal é um fórum de céticos, eu sou o "intruso".

Sobre seus comentários, deixa eu ver se entendi. Você, sem dados, está supondo que o médium iria fornecer dados aleatórios que poderiam coincidir com algum nome de parente ou doença da pessoa etc... Seria isso?

Bom, se for isso, creio que já teríamos um problema, isso pois o esperado é que o médium produza cartas do mesmo formato q produz em sessões habituais. Se fugir disso, então já é sinal que tem algo errado.

Os médiuns que estão sendo convidados para tal pesquisa produzem cartas com vários nomes de parentes, algo complicado de se acertar no chute.. Doença e detalhes disso, também um tanto complicado de se acertar no chute. Uma combinação de ambos? Mais difícil ainda...

O que esperamos nos resultados?

Primeiramente que o médium produza algo muito semelhante ao realizado nas sessões públicas, isso inclui nomes de parentes, motivo da morte, detalhes do ocorrido. Isso é o mínimo!

Você considera isso subjetivo?

Dizer que o médium pode ter algum conhecimento das pessoas selecionadas é um tanto complicado. O médium não é da referida cidade, logo não tem como saber se as pessoas (famílias) o são...

Se tiver algum embasamento mais objetivo das possíveis falhas, por favor fico no aguardo de sua contribuição.

Sobre suas exigências, bem, fica a desejar... esperar que um espirito professor de historia venha a trazer algum fato novo é um tanto ingênuo, para não dizer infantil. Creio que você deve se convencer de que os possíveis espiritos não são como o mago Gandalf, nem antes nem depois da morte.. rs
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #892 Online: 07 de Janeiro de 2017, 01:46:19 »
Acho que em linhas gerais é mais um experimento desenhado com a pergunta, "como poderíamos provar que existe comunicação mediúnica mesmo", versus "como poderíamos refutar que existe comunicação mediúnica", dentro do qual ainda os "partidários" poderiam "torcer" pela não-refutação, evidentemente.

Buckaroo discordo de seu comentário.. Assim como a menina Emily, citada aqui anteriormente, que testou objetivamente os TTs, esse estudo também testa objetivamente os que os alegados médiuns dizem serem capazes de fazer. Não se trata de comprovar ou refutar exatamente, mas sim testar... Ou vai ocorrer ou não e essa me parece uma boa pergunta para tal, com algum resultado bem prático.
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.


Offline Spencer

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #894 Online: 07 de Janeiro de 2017, 18:56:11 »
Não existe qualquer argumentação espiritualista que convença um cético a mudar seu ponto de vista... e vice-versa.
Penso que ao longo dos debates vamos nos convencendo deste fato.
O mais que se pode fazer, aqui no fcc, é tentar mostrar que aqueles que acreditam têm suas razões.
É óbvio que se o time joga na casa do adversário leva certa desvantagem e precisa prudência.

O tema em si - pesquisa com médium - é daqueles que mais expõem a fragilidade da crença na comunicação, por várias razões.

As obras espíritas mais respeitáveis (este tipo de literatura tem muita porcaria) revelam um mundo espiritual bastante curioso.
A densidade vibratória define a morada dos espíritos. É variada, desde as esferas mais sublimadas até a que mais nos importa e impacta: esta que se encontra na superfície do planeta.
É importante ater-se ao fato de que aqueles com os quais nos deparamos no dia a dia, após a morte formam imensa coletividade a nos envolver, espreitar, admirar, odiar, ou até possuídos de estranha indiferença, por absoluta alienação.
Maltrapilhos, bêbados, degenerados, criminosos perversos; enfim todo um matiz do qual, em vida, buscamos distância.
Mas existem leis, sim. Este aparentemente conturbado ambiente na verdade está submetido à inquestionável ordenamento. O mal é tolerado em limites definidos e se manifesta através das leis da afinidade vibratória. Insisto, em limites.
Aqui o músico se sente bem entre músicos, assim o cientista, o poeta, o viciado; mas isto é opção.
Do outro lado não é assim. Vige a Lei da Atração; como o magnetismo. Pensamento atrai pensamento, desejo atrai desejo... aversões, simpatias, etc. É quase um arrastamento ao qual se entregam prazerosamente. Afinal não têm mesmo o que fazer. Já estão mortos. Ops! Isto é a morte?

Alguém disse aqui que andam ávidos por se comunicarem. Não é bem assim, mesmo porque existe um abismo entre nós e eles, ao qual para logo se acostumam.
A influenciação no entanto é constante. Esta é uma forma de comunicação sem palavras. Expressamos seus desejos e eles os nossos.
Então não existe a comunicação mediúnica? Sim, mas bem menos que se imagina.
O médium é como alguém que vê uma paisagem através de um vidro embaçado de uma janela, que quase sempre está fechada. Alguns clarões, apenas.
Mas a humanidade estaria deserdada se não houvesse sensitivos de maiores possibilidades e estes são usados para fins bem determinados.
Os outros servem para despertar a curiosidade - o que, afinal, é importante - mas em raríssimas circunstâncias conseguirão provar objetivamente a legitimidade do fenômeno.
Como foi dito, o ambiente espiritual que nos cerca é o maior limitante. A sintonia vibratória entre médium e espírito é de baixo nível e ainda apresenta ruídos que impedem maior clareza.
Infelizmente para o pesquisador não existe a intenção dos espíritos em provar sua existência. Isto, se quisessem, seria facílimo, como já foi comentado.
Fazer adeptos, atrair simpatia é questão de tempo, dizem eles. As muitas encarnações estão aí para isto.
Cada qual tem seu orientador espiritual que gradualmente o conduz ao fim colimado. A estrada é áspera e apresenta inúmeros desvios, mas também atalhos bem sinalizados.

Obs. No tópico Razão e Fé fiz um texto e indaguei ao Diegojaf (Moderador) se seria considerado proselitista. Como ainda não recebi sua resposta, me arrisco com este e peço desculpas se estiver infringindo regras.


 
« Última modificação: 07 de Janeiro de 2017, 18:58:58 por Spencer »

Offline montalvão

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #895 Online: 07 de Janeiro de 2017, 20:23:43 »
Acho que em linhas gerais é mais um experimento desenhado com a pergunta, "como poderíamos provar que existe comunicação mediúnica mesmo", versus "como poderíamos refutar que existe comunicação mediúnica", dentro do qual ainda os "partidários" poderiam "torcer" pela não-refutação, evidentemente.

A objeção do Gigaview em relação a conferir objetivamente a presença de espíritos, a rigor,  faz sentido. É fato que não posso partir da asserção: “espíritos comunicam” se não tenho demonstrado que “espíritos existem”. Como não há como adentrar o mundo espiritual, caso haja, e confirmar que lá estão espíritos comunicantes, a alegação seria infalseável.
.
Não discordo disso, mas para efeito de cotejar tecnicamente as considerações espiritistas, considero válido, para efeito de verificação, aceitar a hipótese de espíritos e conferir se “eles” respondem em experimentos controlados.
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SE responderem aí implementam-se verificações complementares, a fim de conferir se outras explicações atendem melhor, ou se a hipótese espírita se mostra a mais robusta.
.
O que o Giga ainda não entendeu é que o desafio é mais simbólico que prático. Não que haja dificuldade em se levar o experimento adiante, ao contrário: pelo fato de os mediunistas claramente fugirem de enfrentar a realidade de que os mortos nunca deram mostras concretas de suas presenças.

Offline montalvão

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #896 Online: 07 de Janeiro de 2017, 20:31:41 »
Caro Montalvão,
Sobre seus comentários, deixa eu ver se entendi. Você, sem dados, está supondo que o médium iria fornecer dados aleatórios que poderiam coincidir com algum nome de parente ou doença da pessoa etc... Seria isso?

Não, não seria. Deixei claro que considero insatisfatório o projeto de seu experimento. O máximo que conseguira seriam retornos subjetivos, além de ter que dispor de mecanismos de controle complexos.

Não sei se entende o significado de “subjetivo”: significa pessoal, próprio do sujeito, que satisfaz a um,  ou a poucos,  mas não a todos. É este o tipo de resposta que a mediunidade apresenta, que sempre apresentou, e você apenas vai dar continuidade. Por essa via pouco se explica,  muito se complica.

O que cobro dos espiritistas são evidências concretas de que há um ente em comunicação, independentemente de vir a ser a alma de um morto ou outra coisa. Entendo que o caminho para chegar a uma resposta passa por verificações objetivas. Funciona assim: levantamos o perfil de um espírito comunicativo, conforme a literatura disponível. Baseado nisso, elabora-se experimento que busque resposta que só um espírito poderia dar se presente estivesse entre os vivos, e comunicante. Aí entram as sugestões, das quais o teste de leitura foi uma, dentre muitas que se pode propor.


Bom, se for isso, creio que já teríamos um problema, isso pois o esperado é que o médium produza cartas do mesmo formato q produz em sessões habituais. Se fugir disso, então já é sinal que tem algo errado.

Bem, você pediu minha opinião a respeito do experimento, deia-a...


Os médiuns que estão sendo convidados para tal pesquisa produzem cartas com vários nomes de parentes, algo complicado de se acertar no chute.. Doença e detalhes disso, também um tanto complicado de se acertar no chute. Uma combinação de ambos? Mais difícil ainda...
O que esperamos nos resultados?
Primeiramente que o médium produza algo muito semelhante ao realizado nas sessões públicas, isso inclui nomes de parentes, motivo da morte, detalhes do ocorrido. Isso é o mínimo!
Você considera isso subjetivo?

Você já ouviu falar no “efeito Forer”? Então, não é difícil pessoas aceitarem declarações genéricas como se destinadas exclusivamente a elas.


Dizer que o médium pode ter algum conhecimento das pessoas selecionadas é um tanto complicado. O médium não é da referida cidade, logo não tem como saber se as pessoas (famílias) o são...

Se tiver algum embasamento mais objetivo das possíveis falhas, por favor fico no aguardo de sua contribuição.

Você insiste em divulgar facilidade e cegar-se ante as dificuldades...
Mas, vou lhe dar uma contribuição. Acho que seu experimento deve ser levado a termo, não tenho nada a modificar no projeto, apenas acrescento um item.

Você requer um cético de auditor, sugiro que o utilize no seguinte procedimento. Um outro cético  prepara dez envelopes opacos, nos quais uma imagem bem nítida, ou folha em branco,  será colocada. Ao médium não é informado nada sobre essas imagens, muito menos da possibilidade de haver nada no conteúdo. O cético que fez os envelopes os entrega ao cético-auditor e termina sua participação. O auditor baralha os envelopes e distribui um a cada consulente. Conforme apareça espírito, antes que diga qualquer coisa, deverá informar o conteúdo do envelope. Se o fizer com sucesso dá continuidade ao experimento, se falhar, chame outro... até que apareça quem passe na prova ou o experimento termine por decurso de tempo, o que primeiro ocorrer...


Sobre suas exigências, bem, fica a desejar... esperar que um espirito professor de historia venha a trazer algum fato novo é um tanto ingênuo, para não dizer infantil. Creio que você deve se convencer de que os possíveis espiritos não são como o mago Gandalf, nem antes nem depois da morte.. rs

Ué, mas a doutrina que você segue postula haver estudos e pesquisas no além. Considerando que lá “eles” estão livres das amarras da carne, então podem investigar com muito mais produtividade que os limitados encarnados. Não vejo nenhuma ingenuidade em reivindicar o procedimento. Lembre-se: estou formulando solicitação dentro de seu contexto de crença.

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #897 Online: 07 de Janeiro de 2017, 20:45:58 »


A densidade vibratória define a morada dos espíritos. É variada, desde as esferas mais sublimadas até a que mais nos importa e impacta[...]

Mas existem leis, sim. [...] O mal é tolerado em limites definidos e se manifesta através das leis da afinidade vibratória. Insisto, em limites.

[...] Vige a Lei da Atração; como o magnetismo. Pensamento atrai pensamento, desejo atrai desejo... . É quase um arrastamento [...]

Como foi dito, o ambiente espiritual que nos cerca é o maior limitante. A sintonia vibratória entre médium e espírito é de baixo nível e ainda apresenta ruídos que impedem maior clareza.
Infelizmente para o pesquisador não existe a intenção dos espíritos em provar sua existência. Isto, se quisessem, seria facílimo, como já foi comentado.

Cada qual tem seu orientador espiritual que gradualmente o conduz ao fim colimado.


Perfeito! Estou de pleno acordo com Spencer.

As múltiplas dinâmicas das esferas espirituais se revelam e se ocultam apenas de acordo com sintonias de caráter magnético. Todavia vibrações ressonantes de energias adiabáticas manifestadas em escalas assíncronas produzem o seu próprio torque, o seu próprio momentum. Que é decodificado dentro do amplo espectro mediúnico como uma coloração de frequências peculiares em seus sabores.

Cada ciclo de carga espiritual é traduzido em um potencial de capacitância único, tensionando o perispírito nas camadas citoplasmáticas mais internas e reverberando mitocondrialmente até auras superiores. Um processo alternante de condutância/indutância estratigrafado nas miríadas de encarnações que constituem a jornada ascensional da alma humana, em sua busca natural por vibrações mais puras, com menos ruídos e menos diluídas de emanações telúricas.

Todas estas, enquanto em si mesmas considerações de desígnio, abordadas de maneira clara e precisa na reflexão que fez o Spencer, desfazendo equívocos e dissipando muitas dúvidas. Porém deixando no ar um grande mistério...

Que diabos ele quis dizer com 'densidade vibratória'?

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #898 Online: 07 de Janeiro de 2017, 20:47:51 »
Densidade é massa por volume. Vibração um movimento periódico.

Como se consegue juntar estes dois termos na mesma frase e ainda extrair um sentido disso?

Offline Gigaview

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #899 Online: 07 de Janeiro de 2017, 23:38:32 »
Densidade é massa por volume. Vibração um movimento periódico.

Como se consegue juntar estes dois termos na mesma frase e ainda extrair um sentido disso?

Você esqueceu que e=mc2?


 

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