Autor Tópico: Pesquisa com médium  (Lida 22287 vezes)

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Offline Gigaview

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #950 Online: 11 de Janeiro de 2017, 20:32:20 »
Se debatemos com espíritas e - claro...- duvidamos das alegações deles, devemos estabelecer condições sob as quais aceitaríamos tais alegações.
A diferença entre a parapsicológica ESP e a espírita mediunidade é cristalina se nos ativermos aos paradigmas de ambas as Ciências.
Mais acerca disso depois caso necessário...

Debate com espíritas é papo furado e não contribui em nada para o estudo de um fenômeno extraordinário ( se preferir, anômalo).

Não deveriam nem ser ouvidos e se foram, devem ser esquecidos para não contaminar a investigação com as tendenciosidades decorrentes do wishful thinking.

Médiuns deveriam ser chamados de outra coisa qualquer não-espiritóide e devem ser considerados a princípio como o ponto de origem da anomalia identificada, se identificada e se for comprovadamente exclusiva e dependente deles.

Quem deve estabelecer as condições é o método científico que nunca deve ceder aos caprichos espiritóides.

Offline Gorducho

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #951 Online: 11 de Janeiro de 2017, 20:43:04 »
Esclarecendo que eu não "pedi notificações de respostas"...
fvr me informarem como cancelo isso.
 
Perfeito... sim, dentro do foco de vocês que é descomprometido c/ Espiritismo, Parapsicologia ou qualquer outra pseudo-ciência está perfeito.
Na verdade me inscrevi p/poder responder ao Comandante [tentei desenhar um aeroplano mas aparentemente o Sítio não reconhece HTML - é isso?] e seu "experimento" chiquista.
Vejam que ele escolheu as "vítimas" ideais como já Alquimista notou de cara; e o "resultado esperado" é uma carta chiquista padronizada que justo comprovaria que o "médium" não é médium.

E, claro que não tem "anomalia" nenhuma: é auto-sugestão na grande maioria dos causos (ACHO EU...); ou simples farsa.
 

 
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2017, 20:56:27 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #952 Online: 11 de Janeiro de 2017, 21:30:49 »
Esclarecendo que eu não "pedi notificações de respostas"...
fvr me informarem como cancelo isso.
 
Perfeito... sim, dentro do foco de vocês que é descomprometido c/ Espiritismo, Parapsicologia ou qualquer outra pseudo-ciência está perfeito.
Na verdade me inscrevi p/poder responder ao Comandante [tentei desenhar um aeroplano mas aparentemente o Sítio não reconhece HTML - é isso?] e seu "experimento" chiquista.
Vejam que ele escolheu as "vítimas" ideais como já Alquimista notou de cara; e o "resultado esperado" é uma carta chiquista padronizada que justo comprovaria que o "médium" não é médium.

E, claro que não tem "anomalia" nenhuma: é auto-sugestão na grande maioria dos causos (ACHO EU...); ou simples farsa.
 

 

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Offline Andarilho-terrestre-2

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #953 Online: 11 de Janeiro de 2017, 22:54:52 »
Esclarecendo que eu não "pedi notificações de respostas"...
fvr me informarem como cancelo isso.
 
Perfeito... sim, dentro do foco de vocês que é descomprometido c/ Espiritismo, Parapsicologia ou qualquer outra pseudo-ciência está perfeito.
Na verdade me inscrevi p/poder responder ao Comandante [tentei desenhar um aeroplano mas aparentemente o Sítio não reconhece HTML - é isso?] e seu "experimento" chiquista.
Vejam que ele escolheu as "vítimas" ideais como já Alquimista notou de cara; e o "resultado esperado" é uma carta chiquista padronizada que justo comprovaria que o "médium" não é médium.

E, claro que não tem "anomalia" nenhuma: é auto-sugestão na grande maioria dos causos (ACHO EU...); ou simples farsa.
 
    Depois de mais de 10 anos de "cursos espiritas e de médiuns" que já frequentei também opto pela "auto-sugestão" seja por fraude deliberada ou inconsciente. Nos cursos de médiuns há uma preparação de ambiente, pede-se para os candidatos a médiuns lerem livros chiquistas em voz alta, interpretarem o evangelho, responder questionários etc etc. Depois dirigente orientam para "imaginar" paisagens bonitas. 
Depois dizem que iremos receber "espíritos" que estão "perdidos", que não sabem de sua condição ou que precisam de ajuda cristã...
Quando o "aluno" tem dificuldade pedem para insistir, deixar vir o que vem a mente e o que vem: tudo que leram e aprenderam com a literatura....
 :) :histeria:
Não abandonei a hipótese de "telepatia". Também há muita "leitura fria fraternal" com o intuito de ajudar desesperados.
quando atingi 14 anos de espiritismo comecei a não dar crédito,entretanto, nenhum médium ou espírito do Centro detectou isso em mim.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2017, 22:57:55 por Andarilho-terrestre »

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #954 Online: 11 de Janeiro de 2017, 23:15:32 »
Não, me referia a algum experimento que tivesse falhado em comprovar algo supostamente real, porém, que pudesse ser análogo a fantasmas por não ser algo tão aparente quanto, sei lá, "fogo".

O Éter luminífero?

Bem, como eu disse "algo real", apenas se você for fazer a analogia de que o espaço einsteniano é esse éter luminífero, analogia longe de ser consensual, embora talvez Einstein mesmo tivesse feito, se não me engano.

OPS.: quis dizer "falhado em refutar algo supostamente real". Démit.

Desculpe, não ficou claro para mim.

Você quer um exemplo de uma proposição de conceituação de algo que não fosse propriamente real e que posteriormente pôde ser refutado pela Ciência ( ou pelo menos descartado como desnecessário )?

Ou o contrário, que NÃO pôde ser refutado?

No primeiro caso o éter é exemplo, a força da gravidade como uma força de ação à distância também, bem nessa categoria exemplos seriam inúmeros de ferramentas conceituais explicativas que puderam ser descartadas.

No segundo caso, o que não pôde ser refutado ainda pode vir a ser.




Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #955 Online: 11 de Janeiro de 2017, 23:18:45 »
Ou estava se referindo a exemplos fenômenos naturais para as quais as Ciências Naturais não possuem ferramentas para estuda-los, e claro, portanto apresentar evidências científicas de suas existências?

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #956 Online: 11 de Janeiro de 2017, 23:20:56 »
Eu ainda consigo pensar no caso muito especial de fenômenos cujas evidências podem ser apresentadas ( pela própria Ciência ) e no entanto a Ciência não tem ferramentas para estuda-los.

Offline montalvão

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #957 Online: 12 de Janeiro de 2017, 00:07:53 »

Citação de: Montalvão
Não discordo, inclusive utilizei esse argumento em várias discussões noutros sítios. Só que a situação é diferente. Não estou diante da notícia  de um fenômeno insólito (no caso, morto falando com vivo) e tentando explicá-lo com a opção que melhor me satisfaça as expectativas, ou ponderando que qualquer explicação mística seria cabível, não é isso. O que proponho aos mediunistas é, dentro do contexto que eles mesmos apresentam, conferir a presença do “espírito” objetivamente, ou seja, de um modo que só um espírito (com o perfil dado) poderia se manifestar. Se o comunicante fracassar: espíritos não comunicam...

Esqueça o contexto que "eles" apresentam, por que deveria considerar?

Por que deveria desconsiderar, se a ideia é justamente avaliar se há veridicidade nesse contexto?


Por que dar corda às doideiras espiritóides? Fazendo isso você está privilegiando a hipótese espírita quando ela é indiferenciável de outras hipóteses igualmente extraordinárias, como apontou o Buck. Considere que a priori, os espíritos não existem e a verificação de algo inexistente é no mínimo absurdo, além de metodologicamente equivocado.

Por que “a priori” espíritos não existem? Filosoficamente, concepções a priori devem ser autoevidentes, caso contrário deixam de ser apriori para ser preconceito. Falsos aprioris foram muito utilizados no passado, e hoje ainda se os veem por aí,  travestidos em roupagens diversas, exemplo: “o índio não tem alma”; “todo ateu vai para o inferno”; “nenhum político é honesto”... um real apriori dispensa verificação, pois inexiste  dúvida quanto a veridicidade do declarado: A=A; todo homem casado é não solteiro; homem é homem, menino é menino, macaco é macaco e viado é viado... A priori também pode ser concepção provisória, anterior à experiência, que não pode ser tomada como definitiva.

Então, se a priori espíritos não existem, mais um motivo para verificar se a proposição inicial se confirma em experimento objetivo. Desde que a realidade de espíritos não pode ser diretamente aferida, confere-se os efeitos da alegada ação desses espíritos na natureza, se se confirmam...

Não quero dar corda ao espiritismo, quero demonstrar aos espíritas que os espíritos que eles julgam estar presentes não estão... Tampouco quero privilegiar a hipótese espírita, sim desafiar espíritas a pô-la sob verificação objetiva.


Desse jeito você está fazendo "ciência espírita" e você é espírita? Parece.

Fazendo ciência espírita por que “ouso” desafiar os mediunistas a apresentarem evidências da presença de espíritos? Rá, rá e RÁ...

Pode ser que eu lhe pareça espírita, do mesmo modo que você me parece ter uma asinha arrastada para o paranormal. Tudo bem,  continuo a respeitá-lo, independentemente de suas simpatias...


Citar
Obviamente, não espero que o suposto ente comunicante vá responder, ao contrário.

Você não deve esperar nem que sim, nem que não. Se esperasse alguma coisa para um lado, ou para o outro você estaria envolvido com algum tipo de wishful thinking, o que é altamente reprovável em qualquer experimento científico.

Rá, rá, novamente: desde quando essa idealizada neutralidade existe? Claro que quem lucubra uma experimentação tem a expectativa de um resultado. O que não pode é, havendo contrariedade do previsto, adaptar-se os fatos para se adequarem à hipótese...

Há alguns anos meu amigo Sandro noticiou que pretendia conferir se os mortos comunicantes assinam como faziam em vida. Pretendia selecionar médiuns e pôr a ideia em experimentação. Falei a ele que dava o maior apoio (moral) ao projeto, mas, de antemão, vaticinava o fracasso da empreitada. Até hoje ele não publicou o resultado do experimento, o que me leva a concluir que a profecia se concretizou. Mas, não fiz meramente um opinativo pessimista que deu certo, considerei que: dado que os espíritos não se mostram concretamente presentes, infere-se que, mesmo que existam,  não comunicam, portanto não podem assinar nem igual nem diferente de quando vivos. 

Por outro lado, também poderia embasar minha previsão na alegação de que a experiência seria mera “doideira espiritóide” ... talvez assim melhor fundamentasse a assertiva...



Mas vamos supor que o "comunicante" respondeu e acertou. Como você pode ter certeza que era mesmo um espírito ou espectro do saci pererê do brejo dourado? Aí você responde que é por causa do contexto e aí eu digo que você era um espírita enrrustido que acabou de sair do armário por causa de um experimento bobinho.

Well, cada um tem o seu enrustimento, se o meu for, conforme sua psicanálise propõe,  ser espírita-no-armário sinto-me confortado por saber disso, vai que fosse outra coisa...

“Vamos supor que o "comunicante" respondeu e acertou”, você pondera. Ok, vamos supor então:  no campo das suposições podemos elaborar mil e um conjeturas a respeito do que pensar ante resultado positivo. Só que sua alternativa à hipótese “se espíritos se mostram concretamente presentes então comunicam”, oferecendo que pudesse ser um pererê é de fragilidade ímpar. Pererês não aparecem em eventos mediúnicos, não mandam recados, não manipulam ectoplasma... nada...

“Lenda do Saci Pererê

A lenda do Saci é uma das mais difundidas no Brasil, segundo muitos autores, o Saci é um menino travesso de cor negra que possui apenas uma perna, usa  uma carapuça ou gorro vermelho na cabeça e fica o tempo todo fumando cachimbo, costuma correr atrás dos animais para afugentá-los, gosta de montar em cavalos e dar nó em suas crinas. O Saci Pererê pode também aparecer e desaparecer misteriosamente, é muito irrequieto e não para um instante sequer, pois fica pulando de um lugar para outro e toda vez que apronta as suas travessuras, ele dá risadas alegres e agudas e gosta de assobiar principalmente quando não existem as noites de luar. Ao Saci Pererê são atribuídas às coisas que dá errado, ele entra nas casas e apaga o fogo, faz queimar as comidas das panelas, seca a água das vasilhas, dá muito trabalho às pessoas escondendo os objetos que dificilmente serão encontrados novamente, seu principal divertimento é atrapalhar as pessoas para se perderem. Dizem que ele veio do meio de um redemoinho e para espantá-lo as pessoas atiram uma faca no redemoinho que ele vai embora ou então o chamando pelo seu nome. Embora pertença ao folclore da região sudeste e sul, ele também foi introduzido ao folclore do norte por ser uma figura muito popular nesta região do país.”
http://www.sohistoria.com.br/lendasemitos/saci/

Então, até onde se pode vislumbrar,  saci algum, seja do brejo ou de onde for, apareceria em evento mediúnico para deixar mensagens, muito menos seria capaz de ler livro em local fora das vistas do médium... Portanto, pode-se desconsiderar a hipótese sacítica... manda outra...




Citação de: Montalvão
Mas, quero dar a chance ao crente dele mesmo conferir que quando sujeito a uma demonstração concreta de sua atuação a entidade invisível não se apresenta.

Dar uma chance ao crente? Prá que? Deixa o crente prá lá. O seu compromisso aí é com o fenômeno e não com o crente.

Talvez esteja certo: o crente não merece a mínima chance...

Meu compromisso não é com o fenômeno, não postulo que exista comunicação entre mortos e vivos. Minha convicção nesse quesito é tranquila. Meu compromisso, de fato, é com o crente: se ele me alega que recebe comunicações de mortos, desafio-o a dar provas de que espíritos estejam presentes.


Citação de: Montalvão
Por exemplo, se a configuração oficial dos espíritos os mostram cegos para o mundo físico, então não se poderia submetê-los a testes de leitura.

Mais ciência espírita? Por acaso já provaram que espíritos existem para serem submetidos a exames perispiritooftamológicos?

Não estou cogitando, em primeiro momento, da existência de espíritos, sim se mortos comunicam. Se comunicam não carecem de exames oftálmicos: Kardec e outros garantem que enxergam muito bem, até no escuro...



Citar
Psi, se existisse, seria “força” mui tênue, que ocorre ao arrepio do controle de seu possuidor e se manifesta esporadicamente. Já os espíritos se acoplam ao médium, unem seus perispíritos, e a comunicação flui graciosa e preciosa. São contextos distintos.

Papo de espírita.

Uai?


Citação de: Montalvão
Peça, por exemplo, a um clarividente, ou a um desses que viaja fora do corpo, que descreva numa sala lacrada, digamos, cinco objetos que lá foram postados. Talvez ele, na sorte, acerte um ou outro, pois vai raciocinar no quer seria mais provável: caneta, fruta, jarro, pasta de dente... mas não acertaria todos.

Já um “espírito” deveria informar ao seu médium corretamente os cinco objetos. Se não o fizesse, repetidos os testes o quanto necessário, significa que  não há espíritos na parada.

Como você pode ter a certeza de que o clarividente em teste não conta com a ajuda inconsciente do espectro do saci pererê do brejo dourado apesar de conscientemente negar a ajuda? Como você pode ter certeza que o "espírito" não é uma criação mental do médium (talvez algo como um tulpa) que potencializa uma clarividência que se origina em seu cérebro, sem nada a ver com qualquer bobagem espiritual? Como sabe que o espírito não é brincalhão, que erra e acerta só para se divertir ou que ilude um clarividente? Será que a "visão" do clarividente é pior que a "audição" do médium? Com base em que você compara as duas coisas?

Nada disso importa. Se o suposto espírito não responde como dele se espera, fim de papo: mortos não comunicam. Esses preciosismos cogitativos adicionais caem bem depois que todos relaxarem e forem bebericar um grau...


Novamente, esqueça o contexto espírita ou outro qualquer. Concentre-se no fenômeno. Se não há fenômeno, um abraço, tchau. Mas se houver, procure descobrir porque o fenômeno acontece a partir de evidências físicas e faça perguntas....muitas perguntas antes de seguir para o próximo passo.

Que não há o fenômeno posso antecipar sem receios, como tenho feito aqui e em outros endereços. Se houvesse, com certeza, os mortos não esperariam  para serem confrontados com o repto: “eles” tomariam a dianteira e dariam evidências robustas de suas presenças. Visto que estão aí “derramados” há mais de século e meio,  e até hoje não deram ar de suas graças, podemos garantir: espíritos, mesmo que existam, não comunicam.

De qualquer modo, estão provocados, se quiserem responder...

Offline Gigaview

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #958 Online: 12 de Janeiro de 2017, 01:09:30 »
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Mas vamos supor que o "comunicante" respondeu e acertou. Como você pode ter certeza que era mesmo um espírito ou espectro do saci pererê do brejo dourado? Aí você responde que é por causa do contexto e aí eu digo que você era um espírita enrrustido que acabou de sair do armário por causa de um experimento bobinho.

Well, cada um tem o seu enrustimento, se o meu for, conforme sua psicanálise propõe,  ser espírita-no-armário sinto-me confortado por saber disso, vai que fosse outra coisa...

“Vamos supor que o "comunicante" respondeu e acertou”, você pondera. Ok, vamos supor então:  no campo das suposições podemos elaborar mil e um conjeturas a respeito do que pensar ante resultado positivo. Só que sua alternativa à hipótese “se espíritos se mostram concretamente presentes então comunicam”, oferecendo que pudesse ser um pererê é de fragilidade ímpar. Pererês não aparecem em eventos mediúnicos, não mandam recados, não manipulam ectoplasma... nada...

“Lenda do Saci Pererê

A lenda do Saci é uma das mais difundidas no Brasil, segundo muitos autores, o Saci é um menino travesso de cor negra que possui apenas uma perna, usa  uma carapuça ou gorro vermelho na cabeça e fica o tempo todo fumando cachimbo, costuma correr atrás dos animais para afugentá-los, gosta de montar em cavalos e dar nó em suas crinas. O Saci Pererê pode também aparecer e desaparecer misteriosamente, é muito irrequieto e não para um instante sequer, pois fica pulando de um lugar para outro e toda vez que apronta as suas travessuras, ele dá risadas alegres e agudas e gosta de assobiar principalmente quando não existem as noites de luar. Ao Saci Pererê são atribuídas às coisas que dá errado, ele entra nas casas e apaga o fogo, faz queimar as comidas das panelas, seca a água das vasilhas, dá muito trabalho às pessoas escondendo os objetos que dificilmente serão encontrados novamente, seu principal divertimento é atrapalhar as pessoas para se perderem. Dizem que ele veio do meio de um redemoinho e para espantá-lo as pessoas atiram uma faca no redemoinho que ele vai embora ou então o chamando pelo seu nome. Embora pertença ao folclore da região sudeste e sul, ele também foi introduzido ao folclore do norte por ser uma figura muito popular nesta região do país.”
http://www.sohistoria.com.br/lendasemitos/saci/

Então, até onde se pode vislumbrar,  saci algum, seja do brejo ou de onde for, apareceria em evento mediúnico para deixar mensagens, muito menos seria capaz de ler livro em local fora das vistas do médium... Portanto, pode-se desconsiderar a hipótese sacítica... manda outra...

Falácia do espantalho.

Offline Gigaview

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #959 Online: 12 de Janeiro de 2017, 01:23:00 »
Suas idéias estão excessivamente impregnadas de espiritismo e de ciência espírita. Você revela uma fixação na necessidade de desafiar crentes espíritas para poder decepcioná-los. Coisa de jornalista para gerar manchetes ou de programas de TV sensacionalistas. Não vejo interesse legítimo algum de você usar a ciência nas suas intenções.

Offline AlienígenA

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #960 Online: 12 de Janeiro de 2017, 01:37:11 »
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Não, me referia a algum experimento que tivesse falhado em comprovar algo supostamente real, porém, que pudesse ser análogo a fantasmas por não ser algo tão aparente quanto, sei lá, "fogo".

O Éter luminífero?

Bem, como eu disse "algo real", apenas se você for fazer a analogia de que o espaço einsteniano é esse éter luminífero, analogia longe de ser consensual, embora talvez Einstein mesmo tivesse feito, se não me engano.

OPS.: quis dizer "falhado em refutar algo supostamente real". Démit.

Duh! Sua pergunta ficou mesmo dúbia ou sou eu que tenho algum deficit congnitivo?  :umm:

Por falar em Einstein, o mais próximo do que você, de fato, perguntou que me lembro foi um texto que li tempos atrás sugerindo que a matéria/energia escura meio que funcionava como a tal constante cosmológica que Einstein tirou da cartola, depois chamou de seu maior erro. Talvez isso te dê alguma ideia melhor. :/


Bem, eu simplesmente inverti o sentido do que eu queria perguntar mesmo.

Queria algo como, "veja só, existe esse fenômeno X, que céticos poderiam apontar não ser real, por não ser algo óbvio, na verdade ser até bastante obscuro e difícil de ser detectado, porém, veja como esse experimento feito em mil novecentos e bolinha difere dos experimentos espíritas, em ser desenhado de forma que muito provavelmente refutaria a existência do fenômeno X se fosse feita a observação A, sem no entanto tê-lo feito."

Algo que "apontasse a direção" de como seria uma investigação mais propriamente científica sobre algo "fantasmagórico".

Hum... o Bóson de Higgs talvez... foi a única ideia que me ocorreu.

Offline Gorducho

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #961 Online: 12 de Janeiro de 2017, 08:43:58 »
Suas idéias estão excessivamente impregnadas de espiritismo e de ciência espírita.
É que nossa origem é um Sítio dedicado ao espiritismo. Então, se gostamos de debater o assunto - a maioria devido a nossas próprias origens religiosas; no meu caso por exemplo era o tema preferido em casa -  e os espíritas alegam acontecerem certos fatos, não podemos simplesmente dizer que é tudo delírio religioso e que não tem nem maneira de se verificar os fatos por eles alegados.
Uma postura dessas, num debate com Crentes espíritas, eu entendo como molecagem. Pois se desqualificariam as alegações deles fundamentados no fato de que acerca das quais nenhuma evidência sólida existe, claro..., mas sem deixar nenhuma possibilidade de que eles as comprovem.

Agora, S/Pessoa, neste Sítio que não se dedica ao tema explicitamente, não deixa de ter razão ao negar a possibilidade de qualquer teste visando a comprovação do merveilleux.
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2017, 08:49:27 por Gorducho »

Offline Andarilho-terrestre-2

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #962 Online: 12 de Janeiro de 2017, 09:43:22 »
Suas idéias estão excessivamente impregnadas de espiritismo e de ciência espírita.
É que nossa origem é um Sítio dedicado ao espiritismo. Então, se gostamos de debater o assunto - a maioria devido a nossas próprias origens religiosas; no meu caso por exemplo era o tema preferido em casa -  e os espíritas alegam acontecerem certos fatos, não podemos simplesmente dizer que é tudo delírio religioso e que não tem nem maneira de se verificar os fatos por eles alegados.
Uma postura dessas, num debate com Crentes espíritas, eu entendo como molecagem. Pois se desqualificariam as alegações deles fundamentados no fato de que acerca das quais nenhuma evidência sólida existe, claro..., mas sem deixar nenhuma possibilidade de que eles as comprovem.

Agora, S/Pessoa, neste Sítio que não se dedica ao tema explicitamente, não deixa de ter razão ao negar a possibilidade de qualquer teste visando a comprovação do merveilleux.


Além disso, GORDUCHO, no meio espírita e até mesmo na mídia (vez ou outra, superinteressante, por exemplo) KARDEC e “seu espiritismo” são ventilados “cientista” e “ciência” . Ele mesmo definiu o Espiritismo como tal, e tem momentos que ele mesmo não afirma ser religião e depois, só na viagem espírita em 62 diz que é uma religião.

Já ouvi no Centro expositores rasgando mil elogios a Kardec , falando que ele era um cientista de primeira e tal, mas estudando aqui e ali , percebi que na verdade o dito-cujo na maioria das vezes reunia artigos de periódicos, conversas de comadres e compadres, participava daquelas sessões de mesa (quem não garante que até “caçoaram de Kardec em alguns momentos)...

Dito posto, já que alegam ser ciência, e digo mais, muitos espiritas querem que o espiritismo esteja na ciência oficial então claro que se deve continuar as pesquisas com médiuns...

Só o que fico me perguntando é como não conseguem pesquisas no país “mais espírita do mundo”  com cursos que “formam”  aproximadamente 500 médiuns/ano. ( 4 turmas x 2 períodos com 80 alunos = 640 )
 :susto:

Offline Spencer

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #963 Online: 12 de Janeiro de 2017, 12:03:47 »
De um modo geral as opiniões e mesmo as afirmativas sobre o espiritismo, e Kardec, demonstram desconhecimento do que se fala e muita falácia do espantalho por parte da maioria, além de preconceito crasso por parte de alguns.
É por este motivo que tenho mais respeito por aqueles que são radicalmente contra o Espiritismo por preconceito e aversão natural, e muito me esforço por aceitar aqueles que o são por não o terem estudado e compreendido, e deblateram como se entendidos fossem.

O Espiritismo tem demonstrado ao longo desta sua curta existência, que exerce influência marcante na vida e no comportamento dos que dele se acercam.
 
Enquanto as religiões  não incomodam a céticos e ateus por serem dogmáticas e contrariarem básicos princípios de racionalidade (*), o mesmo não acontece com o Espiritismo e por isso desperta reações mais virulentas dos que não o aceitam, seja por que motivo for.

Quando se faz referências ao Espiritismo é muito importante separar a DE propriamente dita, das práticas  e sincretismos nos centros espíritas que se disseminaram ao longo do tempo.
A ignorância no meio espírita é tal como em qualquer outro ambiente, daí, depoimentos pessoais em muitos casos não passam de achismos ou má interpretação.
Um bom começo para quem quer fazer um justo juízo sobre a DE está na Introdução e nos prolegômenos do LEspíritos. Não é necessário muito mais que isto.
 
Se o Espiritismo pretende ser a revelação cabal sobre a dimensão dos seres extracorpóreos abrangendo aspectos fundamentais da Criação, não pode, absolutamente, em certas particularidades, ser algo simples ao entendimento do homem comum, embora cative e empolgue expressivo número de pessoas simples.
...........................................................
(*) Para o homem prático e racional que tem ojeriza natural por misticismos,  superstições, anjos, querubins, paraísos edênicos, Jeovás, etc. nada mais justo que repugnar a priori, a ideia da existência de espíritos, por, de algum modo, se assemelharem a aquelas entidades miríficas.
Mas se lhes dissessem que o espírito não é nada mais que o próprio homem, após a sua morte ele passaria a refletir sobre isto.


« Última modificação: 12 de Janeiro de 2017, 12:09:57 por Spencer »

Offline montalvão

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #964 Online: 12 de Janeiro de 2017, 12:42:16 »
Suas idéias estão excessivamente impregnadas de espiritismo e de ciência espírita. Você revela uma fixação na necessidade de desafiar crentes espíritas para poder decepcioná-los. Coisa de jornalista para gerar manchetes ou de programas de TV sensacionalistas. Não vejo interesse legítimo algum de você usar a ciência nas suas intenções.

Finalmente uma consideração que merece ser levada em conta, conquanto pouco acrescente: em sua opinião minha ideia não serve, porque seria meramente pretendente a frustrar os crentes. Não é bem isso, embora tenha um pouco disso. Argumentos contrários ao espiritismo conheço muitos,  e comungo com a maioria deles. Entretanto, sempre me espicaçou o pensamento a questão: como se poderia produzir demonstração taxativa da irrealidade da mediunidade, a qual nenhum espírita poderia questionar? A resposta que me ocorreu, até agora não demonstrada inservível,  seria justamente conferir do próprio espírito (por meio do seu médium, naturalmente) se se mostrava presente, em testes objetivos.

Mas, agora a coisa fica clara: para você o projeto não é interessante, porque nele não vê nada de produtivo. Tudo bem, sua opinião, respeita-se. De minha parte, de todas as objeções que apresentou, não vi uma uma que denunciasse a inviabilidade prática do exame e a utilidade dos resultados de verificações da espécie.

Por exemplo, alegar que seja incoerente requerer dos "espíritos" provas de suas presenças nas comunicações, porque poderiam ser sacis, salamandras, elfos, bagres, Psi, celacantos, ogros, capetas... se manifestando, o que só traria confusão, supondo que algo ou alguém respondesse, indica uma generalização precipitada, pois, põe no mesmo saco construtos distintos (sejam reais ou não: certamente não). 

Talvez o que ainda não tenha percebido é que não estou desafiando céticos a verificarem a presença de espíritos, claro que não precisamos disso para chegar-se a conclusões firmes a respeito de mediunidade. Estou instigando os espíritas a apresentarem evidências de que seus mortos estão presentes nos eventos mediúnicos (mesmo que fosse outra coisa, caso respondessem).

Então, você pode, coerentemente, alegar: esse tipo de proposta não me diz nada. Beleza, ela não é mesmo dirigida a quem não seja crente. Agora, se um espírita diz a mesma coisa, aí a situação muda, pois: por que ele brande provas de que espíritos comunicam, fazendo referências ao desempenho do médium e não aceita requerer dos espíritos demonstrações de suas presenças?


Mas vamos supor que o "comunicante" respondeu e acertou. Como você pode ter certeza que era mesmo um espírito ou espectro do saci pererê do brejo dourado? Aí você responde que é por causa do contexto e aí eu digo que você era um espírita enrrustido que acabou de sair do armário por causa de um experimento bobinho.

Citar
[...]
Então, até onde se pode vislumbrar,  saci algum, seja do brejo ou de onde for, apareceria em evento mediúnico para deixar mensagens, muito menos seria capaz de ler livro em local fora das vistas do médium... Portanto, pode-se desconsiderar a hipótese sacítica... manda outra...

Falácia do espantalho.

Poderia mesmo ser falácia do espantalho, se o saci não fora figura de todas as opções até aqui apresentadas, que substituiriam, na sua visão,  no mesmo plano, a verificação de “espíritos” presentes. Isso é que ainda não entendeu e isso é que enfraquece seu argumento. Você diz que qualquer coisa pode ser dita a respeito do que as entidades espirituais são capazes, correto, mas não me interessa qualquer coisa que possa ser dita, sim o que é dito. Não se esperaria, numa avaliação coerente, que um saci respondesse como um espírito comunicante, do mesmo modo Psi, gnomos, o incrível homem verde telepata comedor de pedras... portanto, não vejo razão para essa generalização apressada.

Offline montalvão

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #965 Online: 12 de Janeiro de 2017, 12:52:39 »
De um modo geral as opiniões e mesmo as afirmativas sobre o espiritismo, e Kardec, demonstram desconhecimento do que se fala e muita falácia do espantalho por parte da maioria, além de preconceito crasso por parte de alguns.
[...]

O Espiritismo tem demonstrado ao longo desta sua curta existência, que exerce influência marcante na vida e no comportamento dos que dele se acercam.

[...]
 
Se o Espiritismo pretende ser a revelação cabal sobre a dimensão dos seres extracorpóreos abrangendo aspectos fundamentais da Criação, não pode, absolutamente, em certas particularidades, ser algo simples ao entendimento do homem comum, embora cative e empolgue expressivo número de pessoas simples.
[...]

Spencer,

Gostei de seu discurso. Embora seja meramente retórico é uma retórica agradável.

Agora, em termos práticos, o que você tem a apresentar como demonstrativo de que espíritos comunicam? Sim, porque se eles estão ativos e atuantes na natureza, o espiritismo deve dispor de meios eficazes (e convincentes) de evidenciar isso, não?

Offline Gorducho

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #966 Online: 12 de Janeiro de 2017, 13:44:09 »
Então, você pode, coerentemente, alegar: esse tipo de proposta não me diz nada. Beleza, ela não é mesmo dirigida a quem não seja crente. Agora, se um espírita diz a mesma coisa, aí a situação muda, pois: por que ele brande provas de que espíritos comunicam, fazendo referências ao desempenho do médium e não aceita requerer dos espíritos demonstrações de suas presenças?
Claro, esse é o ponto. A postura do Sr. Gigaview, dentro da ótica de quem não se interessa em debater espiritismo está correta.
A postura dele me parece ser: esse assunto não me interessa; espiritismo é mero delírio religioso PERIOD
Perfeito...
E, então, claro, ele não é do nosso "público alvo", e muito menos, se interessa pelo tema espiritismo.

Agora, se se for debater espiritismo - quem goste do e queira debater o tema, claro! - é inaceitável uma postura nada me serve e não há nada que os espíritas possam fazer pra me convencer que eles não estão delirando.

 
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2017, 13:51:31 por Gorducho »

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #967 Online: 12 de Janeiro de 2017, 13:58:54 »
Claro, esse é o ponto. A postura do Sr. Gigaview, dentro da ótica de quem não se interessa em debater espiritismo está correta.
A postura dele me parece ser: esse assunto não me interessa; espiritismo é mero delírio religioso PERIOD
Perfeito...
E, então, claro, ele não é do nosso "público alvo", e muito menos, se interessa pelo tema espiritismo.

Agora, se se for debater espiritismo - que goste do e queira debater o tema, claro! - é inaceitável uma postura nada me serve e não há nada que os espíritas possam fazer pra me convencer que eles não estão delirando.

 

Chega de debates! O conhecimento da realidade do mundo espiritual é fundamental para o desenvolvimento  da humanidade e a harmonia na Terra e tanto os espíritas como os espíritos sabem disso.

Espíritos podem atuar no nosso assim chamado "mundo físico". Podem produzir imagens em fotografias e vídeos, podem gravar áudios, podem mover objetos, podem se comunicar enviando informações sobre pessoas e eventos do passado que seriam impossíveis de se obter de outra forma. Podem até mesmo se transformar em matéria e assumir forma humana.

Com todas estas capacidades e muitas outras, porque ainda estamos aqui debatendo uma suposta realidade espiritual?

Com todas estas capacidades e com tantos espíritos do lado de lá e tantos médiuns do lado de cá, sem contar as inúmeras inteligências e criatividades que existem em ambos os mundos, como  os espíritos ainda não conseguem provar sua existência e este debate estéril perdura?

Por favor, espíritas, solicitem que um espírito se materialize ao vivo durante a próxima cerimônia da entrega do Oscar, na frente de centenas de milhões de espectadores em todo o mundo, para acabar de vez com esse debate enfadonho.

Offline Shadow

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #968 Online: 12 de Janeiro de 2017, 14:00:33 »
Claro, esse é o ponto. A postura do Sr. Gigaview, dentro da ótica de quem não se interessa em debater espiritismo está correta.
A postura dele me parece ser: esse assunto não me interessa; espiritismo é mero delírio religioso PERIOD
Perfeito...
E, então, claro, ele não é do nosso "público alvo", e muito menos, se interessa pelo tema espiritismo.

Agora, se se for debater espiritismo - que goste do e queira debater o tema, claro! - é inaceitável uma postura nada me serve e não há nada que os espíritas possam fazer pra me convencer que eles não estão delirando.

 

Chega de debates! O conhecimento da realidade do mundo espiritual é fundamental para o desenvolvimento  da humanidade e a harmonia na Terra e tanto os espíritas como os espíritos sabem disso.

Espíritos podem atuar no nosso assim chamado "mundo físico". Podem produzir imagens em fotografias e vídeos, podem gravar áudios, podem mover objetos, podem se comunicar enviando informações sobre pessoas e eventos do passado que seriam impossíveis de obter de outra forma, podem até mesmo se transformarem em matéria e assumir forma humana.

Com todas estas capacidades e muitas outras, porque ainda estamos aqui debatendo uma suposta realidade espiritual?

Com todas estas capacidades e com tantos espíritos do lado de lá e tantos médiuns do lado de cá, sem contar as inúmeras inteligências e criatividades que existem em ambos os mundos, como  os espíritos ainda não conseguem provar sua existência e este debate estéril perdura?

Por favor, espíritas, solicitem que um espírito se materialize ao vivo durante a próxima cerimônia da entrega do Oscar, na frente de centenas de milhões de espectadores em todo o mundo, para acabar de vez com esse debate enfadonho.

Isso sedimentaria uma forma de dúvida e duvidar é pecado, e todos queimariam no mármore.
"Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows..."

Offline Gorducho

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #969 Online: 12 de Janeiro de 2017, 14:16:45 »
Com todas estas capacidades e com tantos espíritos do lado de lá e tantos médiuns do lado de cá, sem contar as inúmeras inteligências e criatividades que existem em ambos os mundos, como  os espíritos ainda não conseguem provar sua existência e este debate estéril perdura?

para acabar de vez com esse debate enfadonho.
Sou novo claro e não conheço as regras implícitas da Casa, claro. É pra encerrar a rubrica então?

Sr. Spencer: deixo de lhe responder p/permitir o encerramento.

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #970 Online: 12 de Janeiro de 2017, 14:32:35 »
Com todas estas capacidades e com tantos espíritos do lado de lá e tantos médiuns do lado de cá, sem contar as inúmeras inteligências e criatividades que existem em ambos os mundos, como  os espíritos ainda não conseguem provar sua existência e este debate estéril perdura?

para acabar de vez com esse debate enfadonho.
Sou novo claro e não conheço as regras implícitas da Casa, claro. É pra encerrar a rubrica então?

Sr. Spencer: deixo de lhe responder p/permitir o encerramento.

Não era para encerrar aqui. É para encerrar para todo o sempre, na História.

Não adianta encerrar só aqui. Eu não sou censor nem posso impedir ninguém de escrever o que quiser.

Mas você não acha que minha sugestão sobre a cerimônia do Oscar é muito boa?

Offline Andarilho-terrestre-2

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #971 Online: 12 de Janeiro de 2017, 14:38:01 »
" as afirmativas sobre o espiritismo, e Kardec, demonstram desconhecimento do que se fala e muita falácia do espantalho por parte da maioria, além de preconceito crasso por parte de alguns"
"Um bom começo para quem quer fazer um justo juízo sobre a DE está na Introdução e nos prolegômenos do LEspíritos. Não é necessário muito mais que isto."

Li e estudei muito mais que introdução e prolegômenos do OLE caro SPENCER. Aliás, só avançando e lendo as outras obras para saber a confusão que é Kardec...

Claro que deve conhecer os trechos racistas desse senhor e de seu guia espiritual da sociedade espirita de Paris, Sr. "são luiz" não  :?:

Revista Espírita JUNHO 1859.

8. Considerais a brancura como uma superioridade?
Resp. – Sim, visto ter sido desprezado como negro.
 
9. (A São Luís). – A raça negra é de fato uma raça inferior?
Resp. – A raça negra desaparecerá da Terra. Foi feita para uma latitude diversa da vossa.
 
10. (Ao Pai César). – Dissestes que procurais um corpo através do qual podereis progredir. Escolheríeis um corpo branco ou um corpo negro?
Resp. – Um branco, porque o desprezo me faria mal.
 
11. Vivestes realmente até a idade que vos é atribuída: 138 anos?
Resp. – Não contei bem, pela razão que já disse.
 
Observação – Acabamos de observar que os negros, não possuindo registro civil de nascimento, só de maneira aproximada podem ter a idade avaliada, sobretudo a daqueles que nasceram na África.
 
12. (A São Luís). – Algumas vezes os brancos reencarnam em corpos negros?
Resp. – Sim. Quando, por exemplo, um senhor maltratou um escravo, pode acontecer que peça, como expiação, para viver num corpo de negro, a fim de sofrer, por sua vez, o que fez padecer os outros, progredindo por esse meio e obtendo o perdão de Deus"
Passaram-se mais de 150 ANOS e que bom que o espírito superior SÃO LUIZ falou uma asneira muito grande.

Depois confere o LIVROS DOS MÉDIUNS e o EVANGELHO SEGUNDO O ESPIRITISMO. Em um KARDEC fala que a mensagem foi assinada pelo próprio JESUS e outra pelo pretensioso ESPIRITO VERDADE...

Offline Gorducho

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #972 Online: 12 de Janeiro de 2017, 14:47:14 »
Mas você não acha que minha sugestão sobre a cerimônia do Oscar é muito boa?
Sr. Spencer lhe explicará que lá naquele palco luminífero não há condições pro fenômeno acontecer.
Nossa proposta aos espíritas é bem mais simples: dá-se todos as condições que eles requerem, quais são ambiente escuro, cortina, e se necessário for crucifixo, retratos de Jesus e/ou Dr. Bezerra pendurados na parede &c.
Nem atamos o  "médium" nem nada. Só exigimos que a configuração do gabinete seja minimalista em ambiente escolhido por nós. Mesa + cadeira confortável, e instalamos câmaras IR nas posições que julgarmos convenientes.
Se contrata uma empresa de segurança pra fazer a montagem correta e instalar os  softwares numa "mesa de controle" com notebooks e HD externo. O "médium" veste uma roupa hospitalar descartável supervisionado por um de nós (céticos) do mesmo sexo, claro
 FIM DAS NOSSA EXIGÊNCIAS
 
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2017, 14:49:28 por Gorducho »

Offline montalvão

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #973 Online: 12 de Janeiro de 2017, 14:58:48 »
 
As múltiplas encarnações são apregoamentos kardecistas, os espiritualistas britânicos repudiam a ideia de viver várias vidas. Em ambos os casos são “espíritos” que ora ensinam que o destino do homem é ficar de vaivém entre lá e cá, ora notificam que não existe essa de viver um monte de vezes... Curioso, não?

Citar
Curioso, sim, mas perfeitamente justificável. A altivez e o orgulho dos espíritas ingleses foi acatado e respeitado ou haveria uma debandada que em nada, naquele momento, contribuiria para a divulgação da DE.
Simplesmente aguardou-se, pois o tempo corrige, inexoravelmente, estas distorções.
 

Tudo bem, pode ser que seja por aí, mas qual a garantia de que os espíritos ingleses estavam errados e os franceses certos? Por que haveria na espiritualidade tão drástica divisão opinativa, que não poderia existir, já que “eles” estariam diante da realidade real, quer dizer: ou a reencarnação existe ou não...

Não esqueça de que o espiritismo é vertente do espiritualismo...

A esse respeito, posto trecho de discussão que travei com autor espírita há algum tempo.

============================.

ESPÍRITA: Muitas pessoas, querendo depreciar o Espiritismo, dizem que a reencarnação, na qual acreditamos, foi tomada do hinduísmo ou de uma crença popular qualquer. Certamente que apelando para o tal de “paganismo”, como se isso fosse o bastante para derrubar a nossa convicção nessa lei divina. Para que fique bem claro, vejamos o que o próprio Kardec disse a esse respeito:

COMENTÁRIO: É fato que Allan Kardec não “inventou” a hipótese reencarnacionista (nem mesmo o modelo vigente no meio espírita foi obra dele): muito antes, a ideia, sob diversas roupagens, se apregoava em pontos variados do globo. Inclusive, na sociedade francesa,  contemporânea a Rivail, concepções das múltiplas existências eram divulgadas. O reencarnacionismo evolutivo, que foi o adotado por Rivail Denizard,  gozava apreço em círculos intelectuais na França e em partes da Europa, mesmo antes de Kardec aderir ao espiritualismo.

Dificilmente Allan Kardec desconheceria essas proposições e  somos levados a supor que simpatizasse com elas.


KARDEC: A doutrina da reencarnação, isto é, a que consiste em admitir para o homem muitas existências sucessivas, é a única que corresponde à ideia que fazemos da justiça de Deus, com respeito aos homens de formação moral inferior; a única que pode explicar o futuro e firmar as nossas esperanças, pois que nos oferece os meios de resgatarmos os nossos erros por novas provações. A razão no-la indica e os Espíritos a ensinam. (KARDEC, 2006, p. 155). (grifo nosso).


COMENTÁRIO: Consideremos a primeira parte do fecho da reflexão: “A razão no-la indica”. O que Kardec diz-nos é que, dentro da concepção de justiça divina, por ele acatada, o reencarnacionismo seria a proposta que com ela melhor harmonizava. É patente a predileção de Kardec pela reencarnação como projeto salvacionista: somente ao final do discurso, após exaltar as qualidades lógicas da suposição reencarnacionista, noticia que era ensinamento dos espíritos (porém, estrategicamente, não informa que fora ensino de alguns “espíritos”, não de todos).


KARDEC: O dogma da reencarnação, dizem algumas pessoas, não é novo; foi ressuscitado de Pitágoras. Jamais dissemos que a Doutrina Espírita fosse uma invenção moderna. Por constituir uma lei da Natureza, o Espiritismo há de ter existido desde a origem dos tempos e sempre nos esforçamos em provar que se encontram sinais dele na mais remota Antiguidade. Pitágoras, como se sabe, não foi o autor do sistema da metempsicose; ele o colheu dos filósofos indianos e dos egípcios, [Obs.: os egípcios não eram reencarnacionistas, a rotina religiosa egípcia, e seus escritos a respeito do julgamento dos homens após a morte,  aponta para a ideia de ressurreição, não de reencarnação.] onde existia desde tempos imemoriais.  A ideia da transmigração das raças  formava, pois, uma crença vulgar, admitida pelos homens mais eminentes. De que maneira chegou até eles? Por uma revelação, ou por intuição? Não o sabemos. Mas, seja como for, uma ideia não atravessa os séculos e nem é aceita pelas inteligências de escol, se não contiver algo de sério. Assim, a antiguidade dessa doutrina seria mais uma prova a seu favor do que uma objeção.

COMENTÁRIO: “Ser antiga” não dá peso evidenciativo a qualquer idealização. Algumas crenças se mantêm vivas por longo tempo por motivos variados, porém a longevidade não pode ser considerada comprovação. Historicamente, a crença na reencarnação é relativamente recente, embora Kardec tenha erroneamente afirmado que vem “desde a origem dos tempos”. As civilizações mais antigas, como egípcios, mesopotâmios, chineses, não cultivavam conjecturas reencarnacionistas. Em algumas nações, a ideia de múltiplas existências foi incorporada ao pensamento de certos grupos, passando a concorrer com outras postulações, conforme aconteceu na Grécia. Nesta, a hipótese multividas foi valorizada em comunidades esotéricas. Mesmo na Índia, onde as idealizações reencarnacionistas são bem distintas das apregoadas pelo kardecismo, a suposição de muitas existências não constava em escritos religiosos primitivos. Os registros indianos mais antigos não falam de vidas continuadas. Portanto, é incorreta a afirmação de que a reencarnação seja “crença imemorial”.

KARDEC: Todavia, entre a metempsicose dos antigos e a moderna doutrina da reencarnação há, como também se sabe, uma grande diferença: a de os Espíritos rejeitarem de maneira absoluta a transmigração da alma do homem para os animais e vice-versa. (KARDEC, 2006, p. 177). (grifo nosso).

COMENTÁRIO: Podemos replicar que os “espíritos” respondem conforme seus cultuadores desejam. Não esqueçamos que entre os espíritas ingleses, onde a reencarnação é repudiada, a espiritualidade também a renega. A metempsicose foi rejeitada pelos alegados espíritos que assessoravam Kardec porque destoava do projeto reencarnacionista por ele adotado, e os “entes espirituais” fizeram eco ao pensamento do codificador. Provavelmente que se  consultada a “espiritualidade” de regiões cultivadoras da metempsicose, utilizando-se de médiuns que nela acreditassem, fosse manifesta empolgada aprovação à transmigração de almas em corpos animais.

KARDEC: Vós estáveis, sem dúvida, dizem também alguns contraditores, imbuídos dessas ideias, e eis porque os Espíritos se aterraram à vossa maneira de ver.

COMENTÁRIO: É mais ou menos como dissemos acima, e esta é uma boa objeção, à qual Kardec respondeu como pode. É fato que os “espíritos” refletem, e frequentemente repetem, o pensamento dos vivos: em verdade, as ditas revelações espirituais não são recados inéditos, provindos de legítima sabedoria transcendental, nada: são ecos de anseios terrenos a respeito do que se supõe seja o mundo além. Vemos que naqueles dias, os críticos haviam percebido esse ponto. Adiante veremos como Kardec se defendeu.

Quanto à metempsicose, esse pensamento ainda é acatado por diversas religiões asiáticas. Se seguirmos a alegação de Kardec, de que a antiguidade de uma crença testifica em seu favor, nesse caso, o crente deveria ficar com a metempsicose, por ser idealização mais vetusta.

Kardec diz ter buscado o consenso dos espíritos e informa que a espiritualidade unanimemente rejeitara a metempsicose. Porém, essa unanimidade aconteceu entre os espíritos que Kardec dizia consultar, pois não sabemos se as almas asiáticas, caso fossem evocadas, também denegariam a reencarnação em corpos de irracionais. Além disso, mesmo a unanimidade espiritual-européia, afirmada por Kardec, não foi absoluta: os “espíritos” ingleses, ao rejeitaram a reencarnação, repudiaram tanto a metempsicose, quanto as múltiplas vidas kardecista.


KARDEC: Aí está um erro que prova, uma vez mais, o perigo dos julgamentos apressados e sem exame. Se essas pessoas tivessem se dado ao trabalho de lerem o que escrevemos sobre o Espiritismo, teriam se poupado apenas de uma objeção feita muito levianamente. Repetiremos, pois, o que dissemos a esse respeito, saber que, quando a doutrina da reencarnação nos foi ensinada pelos Espíritos, ela estava tão longe do nosso pensamento, que tínhamos feito, sobre os antecedentes da alma um sistema diferente, de resto, partilhado por muitas pessoas. [Obs.: que sistema teria sido? Não localizamos o que Kardec pensava antes de aderir ao reencarnacionismo.] A doutrina dos Espíritos, sob esse assunto, portanto, nos surpreendeu; diremos mais, contrariou, porque derrubou as nossas próprias ideias; ela estava longe, como se vê, de ser-lhe o reflexo. Isso não é tudo; não cedemos ao primeiro choque; combatemos, defendemos a nossa opinião, levantamos objeções, e não nos rendemos senão à evidência, [Obs.: qual teria sido a evidência à qual Kardec se rendera?] e quando vimos a insuficiência do nosso sistema para resolver todas as questões que esse assunto levanta. (KARDEC, 2001a, p. 295-296) (grifo nosso).

COMENTÁRIO: Kardec faz sua defesa, ante a acusação de que os recados reencarnacionistas dos espíritos seriam reflexos daquilo em que acreditava, afirmando que, antes de ter conversado com os desencarnados, sua convicção fora contrária às múltiplas vidas. Só que, ao dizer tal coisa, parece entrar em contradição, uma vez que ao início do escrito, explica-nos que dois foram os motivos que o levaram a optar pelo reencarnacionismo: a razão e os espíritos. Ele assevera que seu primeiro contato com o reencarnacionismo veio da espiritualidade. Então, submeteu a proposta ao crivo da razão, o que o fez perceber a logicidade das múltiplas existências e, finalmente,  cedeu. Mas, e anteriormente, a razão não lhe dera indicações de que a melhor escolha seria essa? Quais teriam sido as primeiras razões de Kardec e as derradeiras? A desculpa de Kardec de que jamais examinara proposições reencarnacionistas, só o fazendo após ter conversado com espíritos soa-nos de difícil aceitação.



KARDEC: Raciocinamos, como dissemos, abstração feita de todo ensino espírita que, para certas pessoas não é uma autoridade. Se nós, e tantos outros, adotamos  a opinião da pluralidade das existências, não foi somente porque ela nos veio dos Espíritos, mas porque nos pareceu a mais lógica, e que só ela resolve as questões até agora insolúveis. Se viesse de um simples mortal e a adotaríamos do mesmo modo, e não hesitaríamos antes em renunciar à nossas próprias ideias; do momento em que um erro é demonstrado, o amor próprio tem mais a perder do que a ganhar obstinando-se numa ideia falsa. Do mesmo modo, teríamos repelido, embora vinda dos Espíritos, se ela nos parecesse contrária à razão, como as repelimos muitas outras, porque sabemos, por experiência, que não é preciso aceitar cegamente tudo o que vem de sua parte, não mais do que vem da parte dos homens. (KARDEC, 2001a, p. 301-302). (grifo nosso).

COMENTÁRIO: Kardec diz algo muito sério: foi ele próprio o filtro que acatou e rejeitou no espiritismo o que achou por bem. Aqui deparamos problema, sério problema. Suponhamos que a reencarnação lhe contrariasse a razão, conforme contrariou a razão dos espíritas ingleses, mas, fosse ensinada pela universalidade dos espíritos por ele consultados. O que faria Kardec? Além disso, o fato de o codificador monopolizar a escolha do que era cabível ao espiritismo não dá a doutrina garantia alguma de que as opções por ele feitas foram as corretas. Melhor se sairia se elegesse colegiado para conjuntamente avaliar os recados mediúnicos.

O que para Rivail soara de lógica cristalina, para os espíritas ingleses parecia coisa insensata. Vejamos o que um autor inglês dizia da “lógica” reencarnacionista.

“Quando a Reencarnação assumir um aspecto mais científico, quando puder oferecer um demonstrável conjunto de fatos que admitam verificação como os do Moderno Espiritismo, merecerá ampla e cuidadosa discussão. Por enquanto, que os arquitetos da especulação se divirtam como quiserem, construindo castelos no ar. A vida é muito curta e há muito que fazer neste mundo atarefado, para que deixemos os vagares e as inclinações a fim de nos ocuparmos em demolir essas estruturas aéreas ou apontar os frágeis alicerces em que se assentam. É muito melhor trabalhar naqueles pontos em que concordamos, do que nos engalfinharmos sôbre aqueles em que parece que divergimos tão desesperadamente. (História do Espiritismo – Arthur Conan Doyle)


KARDEC: Temos, pois, como se vê, muitos motivos para não aceitarmos, levianamente, todas as teorias dadas pelos Espíritos. Quando uma nos surge, nos limitamos ao papel de observador; fazemos abstração de sua origem espírita, sem nos deslumbrarmos pela imponência de nomes pomposos; nós a examinamos como se ela emanasse de um simples mortal, e vemos se é racional, se dá conta de tudo, se resolve todas as dificuldades. Foi assim que procedemos com a doutrina da reencarnação que não adotamos, embora vinda dos Espíritos, senão depois de reconhecer que só ela, mas só ela, podia resolver o que nenhuma filosofia ainda não resolvera, e isso abstração feita das provas materiais que dela são dadas, cada dia, a nós e a muitos outros. Pouco nos importa, pois, os contraditores, fossem eles mesmo Espíritos; desde que ela é lógica, conforme a justiça de Deus; que eles não podem substituí-la por algo mais satisfatório, não nos inquietamos mais com eles do que com aqueles que afirmam que a Terra não gira ao redor do Sol - porque há Espíritos dessa força e que se dão por sábios - ou que pretendem que o homem tenha vindo inteiramente formado de um outro mundo, carregado nas costas de um elefante alado. (KARDEC, 2000, p. 108-109). (grifo nosso).

COMENTÁRIO: Talvez sem perceber, Kardec se complica, pois está a dizer que o critério maior, que o norteou na elaboração da doutrina, foi seu próprio juízo e sua predileção por essa hipótese. De certa forma, o que se declara é o seguinte: “aceitei a proposta reencarnacionista porque ela é lógica, e porque os espíritos a ensinam”. Até aí tudo bem, contudo diante da informação de que espíritos em outras plagas rechaçam tal concepção, Kardec retrucaria: “não importa, a doutrina continua sendo lógica”. Portanto, os reais critérios de escolha foram as particulares predileções do codificador.

Além disso, que garantia têm os espíritas de que o “filtro lógico” utilizado por Kardec foi eficiente em todas as situações? Ele afirmava que, diante de ensino novo promanado dos espíritos, observava, examinava, avaliava. Assim deve ter feito com a suposição de que a totalidade dos corpos celestes seja habitada; com a ideia  de a alma sair do corpo durante o sono, e com a reeencarnação. Ora, se Rivail falhou com sua filtragem lógica em pontos tão importantes quanto a evolução reencarnativa, por que não poderia falhar ao eleger essa crença?


KARDEC: O próprio princípio da reencarnação que tinha, no primeiro momento, encontrado mais contraditores, porque não era compreendido, hoje é aceito pela força da evidência, e porque todo homem que pensa nele reconhece a única solução possível dos maiores problemas da filosofia moral e religiosa. Sem a reencarnação, para-se a cada passo, tudo é caos e confusão; com a reencarnação tudo se esclarece, tudo se explica da maneira mais racional; se ela encontra ainda alguns adversários, mais sistemáticos do que lógicos, o número deles é muito restrito; ora, quem a inventou? Não foi, seguramente, nem vós e nem eu; ela nos foi ensinada, nós a aceitamos, eis tudo o que fizemos. De todos os sistemas que surgiram no princípio, bem poucos sobrevivem hoje, e pode-se dizer que os seus raros partidários estão, sobretudo, entre as pessoas que julgam sob um primeiro aspecto, e, frequentemente, segundo ideias preconcebidas ou preconceitos; mas é evidente agora que, quem se dá ao trabalho de aprofundar todas as questões e julga friamente, sem prevenção, sem hostilidade sistemática, sobretudo, é invencivelmente conduzido, pelo raciocínio quanto pelos fatos, à teoria fundamental que prevalece hoje, pode-se dizer, em todos os países do mundo. (KARDEC, 1993, p. 135-136). (grifo nosso).

COMENTÁRIO: Kardec mostra-se mais empolgado que lógico. Esticasse ele o olhar um pouquinho mais, veria que, poucos quilômetros além, na Inglaterra, espíritas não-reencarnacionistas bradavam contrariamente à reencarnação, assessorados pela mesma suposta espiritualidade à qual Kardec recorrera. Até mesmo em França Pierárt comandava vertente espírita contrarreencarnacionista. É falaciosa a afirmação de Rivail, de que a “teoria fundamental” prevalecia em  “todos os países do mundo”. Será que os espiritualistas anglo-americanos não “aprofundaram as questões” a respeito do princípio da reencarnação, conforme sugeriu Rivail? O mais provável é que tenham refletido sobre a proposta e a rejeitaram! Por que será que não acharam nela os mesmos predicados que Kardec encontrou? A resposta parece-nos mui clara: a escolha se resumiu na simpatia que o codificador espírita votava ao reencarnacionismo.



ESPÍRITA: Temos, então, acima, os motivos que levaram Kardec a aceitar a reencarnação, o que indica, certamente, que não foi buscá-la no hinduísmo, conforme querem fazer crer os que, na falta de bons argumentos, tentam levar as para o lado do paganismo, com o objetivo de liquidar a questão. Por outro lado,  fica aí registrada mais uma prova concreta de que os que assim agem nada sabem sobre o Espiritismo, fato lamentável para quem se propõe a criticar os out2ros sem conhecimento de causa.

COMENTÁRIO: Certamente,  Kardec não necessitou buscar em fonte primitiva postulações de múltiplas vivências. Se o fizesse, provavelmente a doutrina kardecista seria diferente da que conhecemos. Idealizações reencarnacionistas, mais ou menos nos moldes propostos por Rivail circulavam em França na primeira metade do séc. XIX. Então, Kardec explica sua opção pelas múltiplas vivências asseverando que foi porque os espíritos a apóiam (óbvio, os “espíritos kardecistas”); também porque a proposição seria lógica e “explica tudo”. Em decorrência, diz Kardec, mesmo que os espíritos não a ensinassem ele a ela se agarraria; ou seja, Kardec acataria a reencarnação sob qualquer circunstância.
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Offline Andarilho-terrestre-2

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #974 Online: 12 de Janeiro de 2017, 15:02:08 »
"Uma série de detalhes necessitam ser cumpridos:
2) Os parentes falecidos devem ter morrido entre o prazo máximo de 2 anos (aumento das chances de comunicação);
8) A primeira sessão deverá ocorrer em dezembro deste ano, na cidade de Porto Alegre;
PS. Eu e um grupo de amigos estamos focados em pesquisa e estudos sobre espiritismo e paranormalidade."

olá caro SANDROF

Explique-me a razão de aumentar as chances de comunicação.

Vivi e estudei o Espiritismo e vários livros são de "mortos antigos e antiquíssimos"...Achei que qualquer um poderia vir e falar ... Kardec diz que podemos falar com qualquer um.


Já houve essa primeira sessão em Porto Alegre? Se sim, qual resultado?

 :ok:


 

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