Autor Tópico: Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.  (Lida 10879 vezes)

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Offline Entropia

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #50 Online: 20 de Novembro de 2016, 21:19:27 »
Acho que o DDV está se referindo a responsabilidades com relacao a criacao da crianca, sustento.. .

Se a mulher quiser abortar e o homem nao, ela aborta.
Se ela quiser ter o filho e o homem nao, ela tem.

Mas nesse segundo caso, o homem deve ainda assumir a crianca e sustentá-la?

EDIT: Nao, eu nao acho, ele claramente disse isso.
« Última modificação: 20 de Novembro de 2016, 21:21:43 por Entropia »

Offline DDV

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #51 Online: 20 de Novembro de 2016, 21:27:29 »
Em outras palavras, a causa primeira que decide se a criança existirá não será mais o ato sexual, será a decisão de abortar ou não.

Uma não exclui a outra.
Se um homem transa com uma mulher sem camisinha e assume o risco dela engravidar, automaticamente ele está assumindo o risco de ter um filho caso ela, enquanto o feto ainda é "ninguém", decida por não abortar.

Não assume o risco porque o ato sexual passa a ser totalmente dissociado do risco de ter um filho, pois agora eles têm um "método contraceptivo" 100% eficaz (diferente dos outros) e que ainda pode ser usado muitas semanas depois do ato. Ter filho nesse caso não envolve mais "riscos" e "chances", é uma decisão 100% consciente e determinística: é a mulher quem decide se terá filho ou não.

Sem o aborto, era a gravidez que tinha de ser evitada, e não existia um método 100% eficaz para tal. Com o aborto, a gravidez não mais precisa ser evitada (se a mulher quiser), mas sim o desenvolvimento do concepto, e isso está 100% sob controle consciente da mulher. Logo o resultado (filho) será 100% decisão e responsabilidade dela.




Citar
Nesse caso, se a decisão couber inteiramente à mulher e o pai desse "ninguém" quiser o aborto, ele deve ser obrigado a ajudar na criação desse filho, ou ele passa a ser um "problema" inteiramente da mulher, que decidiu tê-lo podendo fazer o oposto?

Homens não podem gestar, portanto não podem escolher sobre o aborto. Uma mulher não pode ser obrigada a abortar, da mesma forma que não pode ser obrigada a gestar, é no corpo dela que a gestação acontece.

Claro! Nem precisava ter dito.

(Ao menos enquanto o concepto ainda não é uma "pessoa").

Citação de: Freya
Eles, os homens, assumem o risco de ter um filho e respondem por esse risco. Simples.

Não é mais questão de "risco". Ter o filho é decisão 100% consciente da mulher. Assim como os métodos contraceptivos dissociaram o ato sexual do risco de gravidez, o aborto dissocia a gravidez do risco de nascimento.

Citar
Se um homem quiser ser pai, ele precisa convencer uma mulher a encarar essa empreitada com ele (ou adotar sozinho),

Claro.

Citar
se ele não quiser ser pai, basta usar os métodos contraceptivos de sua preferência.

Ou pedir à mulher pra abortar caso ela engravide.
« Última modificação: 20 de Novembro de 2016, 21:45:13 por DDV »
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Offline Entropia

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #52 Online: 20 de Novembro de 2016, 21:37:59 »
3- O pai da 'coisa' (que ainda não é seu filho  :hihi:) poderá opinar, mas a decisão final cabe à mulher. Se o pai quiser o aborto e a mãe não, ele fica juridicamente desobrigado de qualquer coisa com a futura criança. Se a mulher esconder a gravidez do pai e ele não puder opinar "em tempo", ele fica desobrigado do mesmo jeito, se quiser.
O que acham?

Eu adicionaria que a mae teria o direito de nao permitir o contato dele com o filho, caso ele escolha nao assumir as responsabilidades.
É uma situacao tensa porque se forem casados isso sem dúvida geraria um divórcio, hehe.

Offline DDV

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #53 Online: 20 de Novembro de 2016, 21:43:53 »
3- O pai da 'coisa' (que ainda não é seu filho  :hihi:) poderá opinar, mas a decisão final cabe à mulher. Se o pai quiser o aborto e a mãe não, ele fica juridicamente desobrigado de qualquer coisa com a futura criança. Se a mulher esconder a gravidez do pai e ele não puder opinar "em tempo", ele fica desobrigado do mesmo jeito, se quiser.
O que acham?

Eu adicionaria que a mae teria o direito de nao permitir o contato dele com o filho, caso ele escolha nao assumir as responsabilidades.
É uma situacao tensa porque se forem casados isso sem dúvida geraria um divórcio, hehe.

Isso é claro. Se ele juridicamente não for o pai, não tem absolutamente nenhum direito ou dever sobre a criança.
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Offline El Elyon

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #54 Online: 20 de Novembro de 2016, 21:57:51 »
Citar
Pai de quem, se ainda não existe ninguém?

Não se esquive das questões usando uma tecnicalidade - creio que elas foram bem claras.:)

Citar
Que eugenia? Como comparar com eugenia a escolha individual de uma mulher sobre o que fazer com seu corpo, ou sobre os filhos que quer/consegue ter???

Simples, porque se tomar o agregado das decisões, você tem exatamente os mesmos impactos de uma política eugênica - só que ela não precisou ser instituída de maneira "top-down", mas sim "bottom-up". Como um grupo, mulheres não abortam de forma aleatória, elas escolhem certos "tipos indesejáveis" de embriões e feto. Pode-se dizer que é uma forma de eugenia liberal (uma posição na qual eu tenho simpatias, diga-se de passagem).

Citar
Outra coisa, você acha mesmo correto obrigar uma pessoa sem condições psicológicas para tanto a criar um filho deficiente ou obrigá-la a parir para depois abandonar a criança já nascida, viva e consciente, à própria sorte? Para você, é correto colocar a 'vida pela vida' acima dos direitos de um ser humano que nascerá sem as mínimas condições de existência digna? A vida enquanto simples células vivas têm mais valor do que a dignidade dos seres humanos já nascidos e conscientes, tanto da mãe quanto da criança indesejada?

Note que eu não estou fazendo afirmações quanto a minha posição, já que assumi de antemão que não defini a minha (basta ver que estou argumentando também contra o Tirn Ail).  :wink:

Citar
Você já deu uma olhada no que a hipocrisia dos defensores da vida tem gerado depois da epidemia de zika?...Agora me diga: quem vai se responsabilizar por dar uma vida digna a essas crianças? O estado? Os defensores da "vida humana"?

Note que está usando amplamente um argumento falacioso, do tipo "Tu quoque". Entretanto, não vejo nenhuma inconsistência dos opositores do aborto - eles querem impedir o que consideram uma forma de assassinato - não clamaram a total responsabilidade pela continuidade da vida alheia. Salvar uma pessoa não implica assumir a responsabilidade legal dela.

E quem é responsável? Os genitores, naturalmente. Possivelmente co-responsabilidade estatal, dado o arranjo governamental que vivemos. Idealmente os autodenominados "pró-vida" auxiliariam por meio da caridade (ou da adoção), mas não os considero responsáveis do ponto de vista legal e ético.
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São Beda.

Offline Geotecton

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #55 Online: 20 de Novembro de 2016, 21:58:57 »
Citar corretamente ajuda no entendimento da discussão.
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Offline Freya

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #56 Online: 20 de Novembro de 2016, 22:17:08 »
Acho que o DDV está se referindo a responsabilidades com relacao a criacao da crianca, sustento.. .

Eu também.

Não assume o risco porque o ato sexual passa a ser totalmente dissociado do risco de ter um filho, pois agora eles têm um "método contraceptivo" 100% eficaz (diferente dos outros) e que ainda pode ser usado muitas semanas depois do ato. Ter filho nesse caso não envolve mais "riscos" e "chances", é uma decisão 100% consciente e determinística: é a mulher quem decide se terá filho ou não.

Sem o aborto, era a gravidez que tinha de ser evitada, e não existia um método 100% eficaz para tal. Com o aborto, a gravidez não mais precisa ser evitada (se a mulher quiser), mas sim o desenvolvimento do concepto, e isso está 100% sob controle consciente da mulher. Logo o resultado (filho) será 100% decisão e responsabilidade dela.

Mas a responsabilidade por ter um filho não está relacionada ao percentual de eficácia do método de prevenção escolhido, está relacionada ao ato sexual, como você mesmo disse.
De onde vc tirou isso? rs

E sejamos honestos, se um cara for vasectomisado e ainda usar camisinha, as chances são praticamente nulas de engravidar uma mulher.

« Última modificação: 20 de Novembro de 2016, 22:48:28 por Freya »

Offline DDV

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #57 Online: 20 de Novembro de 2016, 22:23:59 »
Mas a responsabilidade por ter um filho não está relacionada ao percentual de eficácia do método de prevenção escolhido, está relacionada ao ato sexual,

Atualmente sim, pois subentende-se que a gravidez é um caminho sem volta: quem não quiser ter filhos deve evitá-la.

Com o aborto legalizado, tudo muda.

Não é mais a gravidez que precisa ser evitada caso a pessoa não queira ter filhos. Ela não é mais um caminho sem volta.

Tudo se resumirá à decisão de abortar ou levar adiante.
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Offline Entropia

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #58 Online: 20 de Novembro de 2016, 22:30:08 »
Mas a responsabilidade por ter um filho não está relacionada ao percentual de eficácia do método de prevenção escolhido, está relacionada ao ato sexual, como você mesmo disse.
De onde vc tirou isso? rs

E sejamos honestos, se um cara for vasectomisado e ainda usar camisinha, as chances são praticamente nulas de engravidar uma mulher.

(Só dizendo que os quotes do seu post nao sao meus. Apenas a primeira parte é)

Você está querendo forcar o pai a criar uma crianca que ele nao quer, sendo que a mae pode interromper a gravidez quando quiser e portanto se livrar de qualquer responsabilidade com a crianca? Você é contra o aborto masculino?  :hihi:. Pensei que era pró-escolha.

Offline Gauss

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #59 Online: 20 de Novembro de 2016, 22:31:23 »
Atualmente sim, pois subentende-se que a gravidez é um caminho sem volta: quem não quiser ter filhos deve evitá-la.

Com o aborto legalizado, tudo muda.

Não é mais a gravidez que precisa ser evitada caso a pessoa não queira ter filhos. Ela não é mais um caminho sem volta.

Tudo se resumirá à decisão de abortar ou levar adiante.

Vamos combinar que legalizado ou não, o aborto já é feito. Essa suposta moralidade já se aplica a quem busca meios ilícitos para praticar o aborto.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Freya

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #60 Online: 20 de Novembro de 2016, 22:37:28 »
Não se esquive das questões usando uma tecnicalidade - creio que elas foram bem claras.:)

Não me esquivei de nada.
Como vamos definir parentescos e direitos relacionados a isso se nem ao menos conseguimos definir se de fato existe um indivíduo?

Simples, porque se tomar o agregado das decisões, você tem exatamente os mesmos impactos de uma política eugênica - só que ela não precisou ser instituída de maneira "top-down", mas sim "bottom-up". Como um grupo, mulheres não abortam de forma aleatória, elas escolhem certos "tipos indesejáveis" de embriões e feto. Pode-se dizer que é uma forma de eugenia liberal (uma posição na qual eu tenho simpatias, diga-se de passagem).

Então os pais adotantes que escolhem sexo e etnia da criança adotada estão sendo eugenistas, "salvando" os bem nascidos em detrimento dos demais? rs

Note que está usando amplamente um argumento falacioso, do tipo "Tu quoque". Entretanto, não vejo nenhuma inconsistência dos opositores do aborto - eles querem impedir o que consideram uma forma de assassinato - não clamaram a total responsabilidade pela continuidade da vida alheia. Salvar uma pessoa não implica assumir a responsabilidade legal dela.

Não estou usando de falácias, é apenas uma questão de manter a coerência dos argumentos.

Se os opositores pretendem defender os interesses indivíduo, não faz sentido defender que esse indivíduo nasça sob as piores condições. Mas, se pretendem simplesmente defender a vida (células), não faz sentido falar em assassinato, porque células não podem ser assassinadas, só pessoas.

E quem é responsável? Os genitores, naturalmente. Possivelmente co-responsabilidade estatal, dado o arranjo governamental que vivemos. Idealmente os autodenominados "pró-vida" auxiliariam por meio da caridade (ou da adoção), mas não os considero responsáveis do ponto de vista legal e ético.

Se a mulher quer abortar e é OBRIGADA a levar a gestação até o fim, no mínimo o estado terá que se responsabilizar, já que claramente ela declarou que não vai assumir essa responsabilidade e tem todo o direito de não assumir, uma vez que entregar crianças para adoção não é crime. E se essas crianças não forem adotadas, quem vai cuidar? Os opositores do aborto seguirão "protegendo" a vida dessa criança de toda ameaça que possa vir a acontecer, assim como se propuseram a protegê-la quando ela ainda nem era uma criança?

Offline Freya

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #61 Online: 20 de Novembro de 2016, 22:46:46 »
Mas a responsabilidade por ter um filho não está relacionada ao percentual de eficácia do método de prevenção escolhido, está relacionada ao ato sexual, como você mesmo disse.
De onde vc tirou isso? rs

E sejamos honestos, se um cara for vasectomisado e ainda usar camisinha, as chances são praticamente nulas de engravidar uma mulher.

(Só dizendo que os quotes do seu post nao sao meus. Apenas a primeira parte é)

Você está querendo forcar o pai a criar uma crianca que ele nao quer, sendo que a mae pode interromper a gravidez quando quiser e portanto se livrar de qualquer responsabilidade com a crianca? Você é contra o aborto masculino?  :hihi:. Pensei que era pró-escolha.

Ops, desculpa! Barbeiragem minha!  :hihi: Já conserto.

Então, quem pode decidir se quer ou não ter um filho é a mulher, e se ela quiser o filho a responsabilidade pelo sustento é de quem fez, ou seja, dos dois.
Homens só podem optar por não ter filhos se prevenindo. Ponto.
Homens não podem abortar porque a natureza não lhes permite gestar. Lidem com essa realidade.  :P

Se bem que, pela lógica do autor do tópico, vocês abortam a cada punheta. Na verdade, são genocidas. kkkkk :biglol:
« Última modificação: 20 de Novembro de 2016, 22:52:27 por Freya »

Offline Freya

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #62 Online: 20 de Novembro de 2016, 22:52:09 »
Mas a responsabilidade por ter um filho não está relacionada ao percentual de eficácia do método de prevenção escolhido, está relacionada ao ato sexual,

Atualmente sim, pois subentende-se que a gravidez é um caminho sem volta: quem não quiser ter filhos deve evitá-la.

Com o aborto legalizado, tudo muda.

Não é mais a gravidez que precisa ser evitada caso a pessoa não queira ter filhos. Ela não é mais um caminho sem volta.

Tudo se resumirá à decisão de abortar ou levar adiante.

Para homens continua sendo um caminho sem volta, porque a gravidez ocorre no corpo da mulher, sobre o qual quem tem autonomia é ela, e os homens estão cientes de que se ela quiser ter a criança eles terão que colaborar para o sustento, da mesma forma que tiveram que colaborar para a ocorrência gravidez.

Offline DDV

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #63 Online: 20 de Novembro de 2016, 23:03:09 »
Então, quem pode decidir se quer ou não ter um filho é a mulher, e se ela quiser o filho [e o homem não] a responsabilidade pelo sustento é [dela].

Você raciocinou corretamente, mas faltou escrever a conclusão lógica. Eu fiz pra você (entre colchetes).  :)

Na verdade, o homem não "faz" a criança, quem faz é a mulher ao decidir não abortar.

Aquela célula masculina que entrou no óvulo não é uma "pessoa", quem faz a pessoa é o organismo da mulher.

Aquelas proteínas e ácidos nucléicos presentes no espermatozóide não representam nem 0,0001% da massa da pessoa formada (na verdade, é provável que já tenham sido eliminadas e substituídas à essa altura).  :)


Citação de: Freya
Homens só podem optar por não ter filhos se prevenindo.

Ou pedindo para a mulher abortar, se o aborto for legal.

Citação de: Freya
Homens não podem abortar porque a natureza não lhes permite gestar. Lidem com essa realidade.  :P

Concordo, por isso que o filho é responsabilidade da mulher, que é quem o produziu por livre e espontânea vontade. O homem só deve ser responsabilizado se manifestar a vontade para tal (ou se omitir em fazer o oposto).

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Offline DDV

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #64 Online: 20 de Novembro de 2016, 23:06:08 »
Mas a responsabilidade por ter um filho não está relacionada ao percentual de eficácia do método de prevenção escolhido, está relacionada ao ato sexual,

Atualmente sim, pois subentende-se que a gravidez é um caminho sem volta: quem não quiser ter filhos deve evitá-la.

Com o aborto legalizado, tudo muda.

Não é mais a gravidez que precisa ser evitada caso a pessoa não queira ter filhos. Ela não é mais um caminho sem volta.

Tudo se resumirá à decisão de abortar ou levar adiante.

Para homens continua sendo um caminho sem volta, porque a gravidez ocorre no corpo da mulher, sobre o qual quem tem autonomia é ela, e os homens estão cientes de que se ela quiser ter a criança eles terão que colaborar para o sustento, da mesma forma que tiveram que colaborar para a ocorrência gravidez.


Mas a gravidez fica dissociada do nascimento, se o aborto for legal.

Colaborar para a gravidez não quer dizer nada, o que importaria seria colaborar para o nascimento.
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Offline Freya

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #65 Online: 20 de Novembro de 2016, 23:53:44 »
Colaborar para a gravidez não quer dizer nada

Como não quer dizer nada, se ninguém engravida do Espírito Santo?
O fato dela ter a faculdade de interromper a gravidez, não diminui a participação do homem na formação de uma criança caso ela venha a não usar essa faculdade. Ela PODE abortar, não é obrigada a abortar simplesmente porque o cara não queria ser pai, pois ela também poderia não querer ser mãe e mesmo assim não ter coragem de interromper, é uma decisão muito pessoal. E se levar adiante, terá um filho não planejado, que ela não queria e ainda vai ter que arcar com todas as despesas?

"ah, mas ela podia abortar se quisesse" Sim, isso SE ela quisesse, SE ela tivesse coragem, SE ela lidasse bem com um aborto. Mas e se ela não conseguir fazer isso por razões emocionais? Ela será compelida a se responsabilizar inteiramente por uma situação para a qual ela não concorreu sozinha?

O homem também tem a opção de não engravidar a mulher e ficar a mercê da decisão dela sobre gerar o filho. Se ele quiser, que use essa faculdade. É tão difícil entender isso?

« Última modificação: 20 de Novembro de 2016, 23:59:37 por Freya »

Offline El Elyon

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #66 Online: 21 de Novembro de 2016, 00:07:08 »
Citação de: Freya
Não me esquivei de nada.
Como vamos definir parentescos e direitos relacionados a isso se nem ao menos conseguimos definir se de fato existe um indivíduo?

Okay, considere-me satisfeito com a dupla recusa de maneira esquiva. ;)

Citar
Então os pais adotantes que escolhem sexo e etnia da criança adotada estão sendo eugenistas, "salvando" os bem nascidos em detrimento dos demais? rs

Não é uma possibilidade que excluo (tanto que os abortos realizados também tendem a eliminar mais futuros indivíduos do sexo feminino do que masculino, aliás) - mas não foi essa pergunta que fiz e sequer mencionei o tópico da adoção. Fui bastante específico ao escrever "no exemplo de Síndrome de Down e Aborto".  :)

Citação de: Freya
Não estou usando de falácias, é apenas uma questão de manter a coerência dos argumentos... Mas, se pretendem simplesmente defender a vida (células), não faz sentido falar em assassinato, porque células não podem ser assassinadas, só pessoas.

Sim, é uma falácia - você apontou uma falha da pessoa que escreveu o argumento (opositores do aborto), não do argumento em si.

E a defesa da vida é apenas um rótulo conveniente e desnecessariamente amplo usado por anti-abortistas - eles se opõe, estritamente, ao assassinato de indivíduos (já que eles consideram embriões e fetos como indivíduos) - não clamam responsabilidade por todo o curso da vida da pessoa (assim como e eu você não clamamos o mesmo de crianças que nasceram).

Citação de: Freya
Se os opositores pretendem defender os interesses indivíduo, não faz sentido defender que esse indivíduo nasça sob as piores condições

Eles defendem que nascer e viver é preferível do que não nascer/ser assassinado - e que toda vida existente é igualmente digna, seja lá quais condições nascerá.

Citar
Se a mulher quer abortar e é OBRIGADA a levar a gestação até o fim, no mínimo o estado terá que se responsabilizar, já que claramente ela declarou que não vai assumir essa responsabilidade e tem todo o direito de não assumir, uma vez que entregar crianças para adoção não é crime. E se essas crianças não forem adotadas, quem vai cuidar? Os opositores do aborto seguirão "protegendo" a vida dessa criança de toda ameaça que possa vir a acontecer, assim como se propuseram a protegê-la quando ela ainda nem era uma criança?

Vide o que escrevi acima - agora você está criando um espantalho incrivelmente conveniente da posição anti-abortista, assumindo que eles tem uma responsabilidade que não clamaram para si.
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Offline DDV

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #67 Online: 21 de Novembro de 2016, 00:12:56 »
Colaborar para a gravidez não quer dizer nada

Como não quer dizer nada, se ninguém engravida do Espírito Santo?

Não quer dizer nada porque com o aborto legalizado, a gravidez teria "remédio", e se a mulher se negar a usá-lo, seria problema dela.

(Sem querer ser rude).

Citação de: Freya
O fato dela ter a faculdade de interromper a gravidez, não diminui a participação do homem na formação de uma criança caso ela venha a não usar essa faculdade.

A participação do homem fica praticamente anulada, porque o evento "decisivo" para a criança existir deixa de ser a gravidez em si e passa a ser a decisão de levá-la adiante ou não.

Citação de: Freya
Ela PODE abortar, não é obrigada a abortar simplesmente porque o cara não queria ser pai, pois ela também poderia não querer ser mãe e mesmo assim não ter coragem de interromper, é uma decisão muito pessoal. E se levar adiante, terá um filho não planejado, que ela não queria e ainda vai ter que arcar com todas as despesas?

"ah, mas ela podia abortar se quisesse" Sim, isso SE ela quisesse, SE ela tivesse coragem, SE ela lidasse bem com um aborto. Mas e se ela não conseguir fazer isso por razões emocionais? Ela será compelida a se responsabilizar inteiramente por uma situação para a qual ela não concorreu sozinha?

Tudo isso seria problema dela.

(Sem querer ser rude).


Citação de: Freya
O homem também tem a opção de não engravidar a mulher e ficar a mercê da decisão dela sobre gerar o filho. Se ele quiser, que use essa faculdade. É tão difícil entender isso?

Correto, só que entre estas opções estaria o aborto. O homem poderia optar por fazer sexo desprotegido e pedir o aborto depois, caso resulte em gravidez. A mulher fará sexo desprotegido se quiser, e levará a gravidez adiante se quiser também.




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Offline Freya

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #68 Online: 21 de Novembro de 2016, 00:35:04 »
Não é uma possibilidade que excluo (tanto que os abortos realizados também tendem a eliminar mais futuros indivíduos do sexo feminino do que masculino, aliás) - mas não foi essa pergunta que fiz e sequer mencionei o tópico da adoção. Fui bastante específico ao escrever "no exemplo de Síndrome de Down e Aborto".  :)

Pois é, mas crianças com Down não são adotadas facilmente, e talvez sejam largadas para adoção mais facilmente.

Sim, é uma falácia - você apontou uma falha da pessoa que escreveu o argumento (opositores do aborto), não do argumento em si.

E a defesa da vida é apenas um rótulo conveniente e desnecessariamente amplo usado por anti-abortistas - eles se opõe, estritamente, ao assassinato de indivíduos (já que eles consideram embriões e fetos como indivíduos) - não clamam responsabilidade por todo o curso da vida da pessoa (assim como e eu você não clamamos o mesmo de crianças que nasceram).

Não.

O argumento é "defesa da vida de indivíduos".

Pergunto: Por que essa defesa/preocupação só existe na gestação?

Eles defendem que nascer e viver é preferível do que não nascer/ser assassinado - e que toda vida existente é igualmente digna, seja lá quais condições nascerá.

E qual é o critério OBJETIVO para definir que é preferível (pra quem?) viver do que não nascer? Qual é o critério OBJETIVO para definir que toda existência é digna?

Percebe a subjetividade e a consequente fragilidade desse argumento?

não clamam responsabilidade por todo o curso da vida da pessoa (assim como e eu você não clamamos o mesmo de crianças que nasceram).
(...)
Vide o que escrevi acima - agora você está criando um espantalho incrivelmente conveniente da posição anti-abortista, assumindo que eles tem uma responsabilidade que não clamaram para si.

A diferença é que você e eu não estamos metendo o bedelho na vida alheia, na família alheia, tentando interferir nas decisões das pessoas que mudarão suas vidas para sempre

Offline Lakatos

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #69 Online: 21 de Novembro de 2016, 00:52:13 »
Falso. Impedir que a vida humana se forme é diferente de matar alguém que, por definição, precisa estar vivo (que seria a definição de homicídio).
Seu argumento é similar a dizer que impedir uma pessoa de comprar um relógio é furto. Não se tira algo de alguém antes que ele o tenha.

Não se compara, um embrião faz parte de um processo com eventos pré-determinados, já comprar um relógio é mais relativo.
De acordo com o seu argumento se eu voltar no tempo e impedir você de nascer eu não teria causado sua morte.

Não teria mesmo, ué. Como é que você poderia ter causado minha morte antes de eu existir?

Pela sua lógica hoje mesmo eu potencialmente estou matando uma pessoa, porque estou aqui sozinho navegando na internet em vez de estar fecundando uma mulher.

Também é bom notar que a formação de um bebê a partir de um embrião não é um mero curso automático. Ele exige enormes investimentos de tempo, energia e recursos por parte da mãe para se concretizar. Proibir o aborto não é simplesmente impedir uma ação de acontecer, é também obrigar a mulher a ter uma postura ativa de manutenção da gravidez, contra a vontade.

Citar
A maioria dos abortos espontâneos não são por negligencia, mas por fatores de saúde que estão além do controle, porem se for verificado que foi por negligencia então eles devem punidos.

Então deveria existir um mecanismo de fiscalização de abortos espontâneos? Como?

Offline El Elyon

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #70 Online: 21 de Novembro de 2016, 01:40:42 »
Citação de: =Freya
Pois é, mas crianças com Down não são adotadas facilmente, e talvez sejam largadas para adoção mais facilmente.

Sim - mas isso não me parece uma justificativa adequada para praticamente eliminá-los da existência.

Citação de: Freya
Não.

O argumento é "defesa da vida de indivíduos".

Pergunto: Por que essa defesa/preocupação só existe na gestação?

Essa é a versão "marketizável" do argumento, usada para fins de convencimento (da mesma forma que indivíduos pró-escolha ou pró-liberdade não são exatamente tão "liberais" assim). Em uma discussão mais séria, esse argumento é limitado à oposição ao assassinato (basta ver que foi esse argumento exposto pelo Tirn Ailil ao abrir o tópico.

Citação de: Freya
E qual é o critério OBJETIVO para definir que é preferível (pra quem?) viver do que não nascer? Qual é o critério OBJETIVO para definir que toda existência é digna?

Percebe a subjetividade e a consequente fragilidade desse argumento?

Eu recomendo que repense bem se você deseja realmente atacar o argumento da dignidade inerente da vida humana, porque é dele que decorre toda a defesa moderna da igualdade legal e moral de indivíduos, a oposição aos privilégios de nascimento e também da discriminação contra grupos minoritários. A oposição a isso abre espaço, por exemplo, para dizer que de fato certas pessoas são menos dignas que outras, então devem ser suprimidas. Mas se você deseja as justificativas, eu darei ao menos 2 versões (extremamente curtas) dela, ambas deontológicas. Um utilitarista pode argumentar de maneira bastante similar usando o Princípio de Igual Consideração de Interesses:

Justificativa Kantiana (Deontologista Clássica): É do interesse de qualquer entidade racional a continuidade de sua existência (e a essa entidade determinar quando e se deve pôr fim a si mesmo). Assim sendo, como cabe a cada entidade determinar seus próprios fins e alguém só pode ser respeitado quando é capaz de agir assim (porque caso contrário, ele seria tratado não como um fim em si mesmo, mas como um meio para o fim de cada pessoa), o único tratamento compatível com isso é assumir que cada entidade tem igual consideração na busca de seus fins.

Justificativa Rawlsiana (Dentologista Moderna): Assuma que desconheça por completo duas sociedades que está observando - numa sociedade, indivíduos são tratados de maneira mais igualitária e seus direitos (negativos e positivos) são tratados de maneira mais igualitária (e quando desigual, apenas na medida que isso possa beneficiar outrem sem lesar consideravelmente outras pessoas), enquanto em outra existem privilégios legais de tratamento ao nascer em certo grupo de pessoas, onde a maioria das pessoas são tratadas como cidadãos de segunda-classe. Em qual desses sociedades seria preferível viver, assumindo que não tenha como escolher qual dos grupos dentro de cada sociedade você nascerá? (Vulgo, Véu de Ísis).

Citação de: Freya
A diferença é que você e eu não estamos metendo o bedelho na vida alheia, na família alheia, tentando interferir nas decisões das pessoas que mudarão suas vidas para sempre

Sim, mas isso não é necessariamente virtuoso ou a melhor decisão.
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Tirn Aill

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #71 Online: 21 de Novembro de 2016, 02:19:25 »

A ovulação e a ejaculação fazem sim parte de "uma cadeia de eventos pré-determinados [...]", ou a gravidez nunca ocorreria.

Da mesma forma que a mulher pode escolher evitar a fecundação, pode escolher interromper a gravidez em si.

Isso não é questionado. A casualidade é verdadeira desde a origem da vida há bilhões de anos.

É aqui que está o erro crucial dos pró-escolha. Desde a origem da vida na terra até a fecundação da primeira humana existem trilhões de coisas que ocorreram. Segundo a Teoria do Caos antes do casal transar pode acontecer muita coisa, podem decidirem não fazerem mais sexo, não conseguirem se encontrar, broxar, fazerem cirurgia para se tornar estéril, morrerem. Por isso não precisam se preocupar se tem um filho(a) nascendo ou não.

E quando conseguem fazer sexo, eles ainda tem liberdade de escolha, eles não são obrigados por nenhuma causalidade a não usarem anticoncepcional ou fazerem sexo vaginal.

Se só de fulano e fulana decidirem fazer sexo já resultasse em um feto, então estaríamos presos a uma casualidade única e não teríamos liberdade, essa seria apenas uma ilusão.


Ovulo fecundado > Embrião> feto> bebê.

Ou

Ovulo Fecundado> Aborto espontâneo.

Não tem outra alternativa, são só dois resultados conhecidos, com base nisso podemos deduzir que Ovulo fecundado = Bebê.

Agora:

Casal faz sexo: > Não é sexo vaginal e assim não gera um embrião.

E se for vaginal:> Podem usar camisinha.
                         > Podem fazer coito interrompido.
                         > Podem desistir.
                         > O espermatozoide não chega no Ovulo (mesmo sem métodos anticoncepcionais).
                         > Podem tomar anticoncepcional.
                         > Podem usar "camisinha feminina".
                         E Varias e varias outras formas de métodos anticoncepcionais que só aumentam isso.


Portanto, a analogia com os dinossauros e os argumentos como "Se sua mãe tivesse te abortado você não estaria aqui" fazem todo o sentido.

Impedir extinção dos Dinossauros = Impedir surgimento dos humanos no futuro.

Aborto = Impedir do surgimento de um humano.

Ou

Aborto = Não impedir surgimento de um humano uma vez que ele já seria um aborto espontâneo de qualquer forma.

Mas na duvida não podemos arriscar.

Vemos que não faz sentido defender aborto já que estamos aqui porque não fomos abortados, ao faze-lo é como defender o propio homicídio.

Citar
Como é? Então se algo tem sabidamente 30% de chances de leva à morte de um ou mais inocentes, as pessoas podem fazê-lo livremente, contanto que "não possam prever"?

No mínimo a gravidez por fertilização in-vitro deveria ser proibida, já que o número de homicídios é bem maior e mais conhecido. Mesmo sem contar a possibilidade de ser um recurso buscado justamente em função dos envolvidos já terem praticado toda uma série de homicídios culposos.
Então deveria mesmo.

Citar
"Um hipotético humano"...

O mesmíssimo "hipotético" humano certamente existe apenas no óvulo.

Você é o mesmo óvulo que surgido na oogênese quando sua mãe ainda estava no ventre de sua avó. Sua identidade genética surgiu ali. Se aquela oogênese não tivesse ocorrido, se você quando óvulo não tivesse sido ovulado, se você quando óvulo não tivesse sido fecundado, não estaria vivo hoje. Essa é a parte da cadeia causal que você quer ignorar arbitrariamente.

Se preocupar com isso não faz sentido, pois segundo a teoria do caos milhões de coisas podem acontecer a cada decisão, mas milhões de coisas não podem acontecer depois da fertilização do ovulo, só duas (todas as outras coisas levam ao mesmo resultado).

Percebe minha preocupação? Nas outras você não precisa se preocupar porque você ainda pode alterar os resultados, depois da fecundação você está preso a duas alternativas.

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Apenas porque aborto espontâneo não é considerado um homicídio.

Se aborto é homicídio, então o espontâneo também seria. Mesmo que apenas culposo, isso é, sem a intenção de matar.

E não deixaria de ser homicídio por ser previsível a chance dessas mortes virem a ocorrer em função das ações que as pessoas decidem tomar mesmo assim.

Se é preciso salvar essas vidas, ou punir quem as mata, o aborto culposo tem que ser considerado.

De outra forma, fica patente que a argumentação é apenas uma fachada para o desejo de controle sobre as mulheres.

Então que só tenha filho quem tiver a certeza da saúde do homem e da mulher para não haver um aborto espontâneo.

"Ah mas dai muita gente não iria ter filho." Sim mas qual o problema? Esse mundo pode sofrer se é que já não sofre com a superpopulação, controle de natalidade é necessário. E se um casal quiser mesmo eles podem adotar um filho.

Obs: A seguir não irei mais quotar e responder esse mesmo argumento do "evento cronologicamente predeterminado antes da fecundação" que já respondi para o Buckaroo.

Entao a mae vai ter que aguentar o trauma e todas as conseqûencias físicas e emocionais da gravidez e do estupro por causa disso? Ver essencialmente um parasita se desenvolvendo dentro dela? E se em uma crise de depressao/ansiedade pelo fato de ter sido estuprada+ nao poder retirar o fruto do estupro+ possivelmente o criminoso poderá se safar de uma punicao e ela resolva se matar? Quem assumiria a responsabilidade por isso?

E se ela morrer durante o parto? 

Entenda que matar um inocente não é uma opção, quem assumiria a responsabilidade seria o estuprador.

O risco dela morrer durante o parto pode até se considerar o aborto se não tiver outra alternativa (e aqui entra o argumento que estão usando sobre um ter vida cerebral e o outro não).

O DIU não chega a ser abortivo, pois o que ele faz é impedir que o óvulo fecundado se fixe ao útero. Logo, não pode ser aborto, mesmo que já tenha havido fecundação.

Como impedir um ovulo fecundado de se desenvolver não é abortivo?
]
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Então quer dizer que, para você, faz todo sentido impedir pesquisas com células tronco embrionárias, impossibilitando assim os avanços científicos em tratamentos que poderiam revolucionar a medicina e trazer cura e/ou qualidade de vida a milhões de pessoas já nascidas e conscientes, apenas porque você acha certo defender o "direito à vida" de mórulas?

A ciência deve ser ética, se não vira ciência do Dr. Moreau.

Então quer dizer que, para você, faz todo sentido obrigar uma pessoa violentada a ter um filho indesejado que não será bem acolhido e amado depois de vivo e consciente, apenas porque você acha certo não interromper uma cadeia causal biológica quando este filho era apenas um amontoado de células, sem consciência e sentimentos? Percebe que isso seria uma violência não só para a mulher como também para a criança? Essa é a lógica de quem defende a vida, mas pouco está se importando com a dignidade humana do ser vivo. E nenhum filho indesejado/rejeitado deveria nascer.

Ela pode manda-lo para um orfanato, não é obrigada a cria-lo.

A lógica dos pró-escolha (escolha que não existe, já que segundo a lógica de vocês estamos presos a uma cadeia predeterminada de causalidade assim como o ovulo fecundado e por isso meu argumento não vale) não defende a dignidade do ser humano, se minha mãe pensasse que estupro = aborto eu não estaria aqui porque meu pai era violento com minha mãe, e é provavel que eu seja fruto de estupro, então eu não merecia nascer e não existiria, e quem não existe = quem está morto, não tem diferença pratica estar na "não-existência" e estar morto. Não há dignidade humana do ser vivo nenhuma nisso.

Não teria mesmo, ué. Como é que você poderia ter causado minha morte antes de eu existir?

A partir do momento que sei que você está vivo e volto no tempo, eu sei que se eu impedir você de nascer eu vou causar sua morte no futuro.

Futuro com você vivo> Eu volto no tempo que você não nasceu > Eu impeço você de nascer> No futuro você já não existe mais, ou está morto, que é a mesma coisa.

Eu sei que um ovulo fecundado gera um humano> eu acabo com o ovulo> o humano que iria existir não existe mais, ou está morto, que é a mesma coisa.

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Então deveria existir um mecanismo de fiscalização de abortos espontâneos? Como?

Quando houvesse um aborto espontâneo os envolvidos deveriam ser punidos, assim as pessoas pensariam melhor na possibilidade de fecundar um ovulo.
« Última modificação: 21 de Novembro de 2016, 06:28:47 por Tirn Aill »

Offline Lakatos

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #72 Online: 21 de Novembro de 2016, 02:42:23 »
A partir do momento que sei que você está vivo e volto no tempo, eu sei que se eu impedir você de nascer eu vou causar sua morte no futuro.

Futuro com você vivo> Eu volto no tempo que você não nasceu > Eu impeço você de nascer> No futuro você já não existe mais, ou está morto, que é a mesma coisa.

Eu sei que um ovulo fecundado gera um humano> eu acabo com o ovulo> o humano que iria existir não existe mais, ou está morto, que é a mesma coisa.

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Então deveria existir um mecanismo de fiscalização de abortos espontâneos? Como?

Quando houvesse um aborto espontâneo os envolvidos deveriam ser punidos, assim as pessoas pensariam melhor na possibilidade de fecundar um ovulo.

1) "Não existir" e "estar morto" não são a mesma coisa. O segundo pressupõe já ter existido em algum ponto do passado. Se a cadeia de eventos que me gerou não tivesse existido, não teria como eu estar morto, porque não existiria o conceito de "eu" associado à existência no passado.

2) Se sua argumentação é baseada meramente na interrupção da cadeia temporal de eventos que levaria à formação de um ser humano, fornecidas as condições para que ele se desenvolvesse, por que você não defende também a criminalização de métodos anticoncepcionais? Afinal, tomar pílula ou usar camisinha também são uma forma de interromper a cadeia de eventos que leva à formação de um ser humano.

3) Legal. Punir as pessoas por terem problemas de saúde. Nem vou comentar, é auto-ridicularizável.

Offline Tirn Aill

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #73 Online: 21 de Novembro de 2016, 03:04:45 »
1) "Não existir" e "estar morto" não são a mesma coisa. O segundo pressupõe já ter existido em algum ponto do passado. Se a cadeia de eventos que me gerou não tivesse existido, não teria como eu estar morto, porque não existiria o conceito de "eu" associado à existência no passado.

2) Se sua argumentação é baseada meramente na interrupção da cadeia temporal de eventos que levaria à formação de um ser humano, fornecidas as condições para que ele se desenvolvesse, por que você não defende também a criminalização de métodos anticoncepcionais? Afinal, tomar pílula ou usar camisinha também são uma forma de interromper a cadeia de eventos que leva à formação de um ser humano.

3) Legal. Punir as pessoas por terem problemas de saúde. Nem vou comentar, é auto-ridicularizável.

1) No exemplo você estava vivo no futuro e eu sabia disso, logo a acusação de que eu matei você é valida. E isso é apenas uma questão semântica, quem já morreu foi para o mesmo lugar de quem não existe.

2) Eu já respondi isso nessa mesma postagem para o Buckaroo.

3) Legal. Eu discuti isso com o Buckaroo também, responder meu post sem ler ele inteiro é auto-ridicularizável. Será que vou ter que repetir toda vez? Vou ter que desenhar?

Offline JJ

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Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #74 Online: 21 de Novembro de 2016, 07:10:57 »

Sim, é uma falácia - você apontou uma falha da pessoa que escreveu o argumento (opositores do aborto), não do argumento em si.

E a defesa da vida é apenas um rótulo conveniente e desnecessariamente amplo usado por anti-abortistas - eles se opõe, estritamente, ao assassinato de indivíduos (já que eles consideram embriões e fetos como indivíduos) - não clamam responsabilidade por todo o curso da vida da pessoa (assim como e eu você não clamamos o mesmo de crianças que nasceram).

Não.

O argumento é "defesa da vida de indivíduos".

Pergunto: Por que essa defesa/preocupação só existe na gestação?



Ótima pergunta. Seguem dois motivos:


1) O custo  de fazer esse tipo de defesa é praticamente   ZERO ;


2) E há o ganho de se posar  de  boa pessoa  defensora  de  bebês / defensora da vida .


Esses são dois motivos pelos quais há pastores famosos (e padres ?) que  falam contra o aborto em suas preleções,  afinal de contas falar não custa praticamente nada, e o cara ainda consegue uma boa fama  perante  muita gente.







« Última modificação: 21 de Novembro de 2016, 07:14:04 por JJ »

 

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