Autor Tópico: Razão x Fé  (Lida 44597 vezes)

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Offline Brienne of Tarth

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Re:Razão x Fé
« Resposta #150 Online: 03 de Abril de 2017, 11:08:58 »
preconceitos baseados em preconceitos

Só li verdades...poderia ser mais didático e explicar aos coleguinhas o porquê do seu mimimi, ou como desmentir os fatos apresentados?  ::)

Gradecidimais...
As cartas de cristos apresentam a ideia  de um Deus  panteísta, provavelmente voce não leu ja que  o conteúdo é extenso, só poderá argumentar prós e contra quem tiver estudado!

De novo, respondendo o que não foi perguntado e se defendendo do que não foi acusado, abiguinho?

Eu não me referi às cartinhas, prezado, referia-me aos comentários dos foristas Gorducho e Mancha Negra, os quais enunciaram exemplos mais factíveis sobre as "customizações divinas"...

Mas pelo jeito continuas cego dos ouvidos e surdo dos olhos, mon ami...sem falar na capacidade de interpretação de textos, olha, eu juro que tento, mas a cada tentativa as forças se me esvaem cada vez mais...
GNOSE

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #151 Online: 03 de Abril de 2017, 12:41:58 »
tens razão oh mamis poderosa, penso que se voce resume sua razão cética apresentando desenhos dos outros, me fica muito difícil conhecer   sua razão!
e novamente esta com a razão fica muito dificil conseguir entender textos que não dizem nada!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Mancha Negra

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Re:Razão x Fé
« Resposta #152 Online: 03 de Abril de 2017, 14:19:49 »
Sabia que ele iria ficar Feliz quando eu dissesse isso...  :biglol:

Infelizmente, a coisa não funciona assim.  :twisted:

É mais provável que sejamos apenas "ouvintes" e não Mentes interligadas a serviço de algo maior. Está mais para Estrelas ligadas pela Gravidade de uma galáxia do que neurônios de um imenso cérebro.  ::)

segundo a onipotência e onipresença fora de Deus só ha o inexistente logo Deus é o Todo Existente, concorda?

Sofisma. Olhe a sua falha lógica... Vamos usar a análise da inversão das sentenças:
Se Deus é Todo Existente, logo a Onipotência e a Onipresença, fora de Deus, é Inexistente.
Quer dizer, fora de Deus não há Onipotência e Onipresença? Se existir no Multiverso uma Criatura que é somente Onipotente e não Onipresente, significa que não existe? O mesmo vale para o inverso. Exemplo de criatura (Parte da Criação), Buracos Negros, nada (teoricamente) escapa de sua Força gravitacional, inclusive a Luz. Não é Onipotência? E o Inverso, a Natureza. Não é Onipresente? Ambos existem, mas segundo a sua concepção, não existem. Não é um erro lógico?   

Se Deus é o Todo absoluto a humanidade só pode ser  partes de Deus!
Deus consegue simular a mente de infinitos seres.
Ai é Panteísmo. Este é um ponto de discordância de meu conceito filosófico. Não acho que Deus sofra com as mesmas Regras que criou. Da mesma forma que o escritor seja dominado e limitado pelas páginas de um Livro que ele confeccionou...
Já a simulação, é possível. Afinal, nós mesmos simulamos coisas e ideias, que dirá Deus.   
« Última modificação: 03 de Abril de 2017, 14:22:48 por Mancha Negra »
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Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #153 Online: 03 de Abril de 2017, 17:49:52 »
Mancha, pls, discorra para mim sobre a frase de Richard Dawkins: " O gesto criador é inadmissível". Tks :ok:

Offline Mancha Negra

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Re:Razão x Fé
« Resposta #154 Online: 04 de Abril de 2017, 00:39:58 »
Mancha, pls, discorra para mim sobre a frase de Richard Dawkins: " O gesto criador é inadmissível". Tks :ok:
Sei lá! Richard Dawkins tem um ódio profundo por Deístas... Tenho Medo dele...  :umm:
Por que teria que ser inadmissível? Se no Multiverso tudo é possível, por que não algo Criador?
Só não tenho certeza como Deus joga, só sei que utiliza alguns meios que desconheço ou ultrapassa os limites da percepção humana. Por tanto, não posso afirmar ou negar nada, só especular.
Citando Dawkins no seu livro "Deus é um Delírio", ele disse que:
Citação de: Richard Dawkins
- Jung disse uma vez, respondendo a pergunta se acredita em Deus, Jung respondeu que não acredita, ele sabe. Bem... Eu queria ter a certeza dele...
 
Bem... Queira ter esse poder de afirmação quando diz que alguma coisa é inadmissível...  :|
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Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #155 Online: 04 de Abril de 2017, 06:37:18 »
De fato, Mancha, quando se especula a respeito de um Criador, a lógica mais simples parece ser o instrumento mais eficaz.
Por exemplo: o que seria um Criador?
Aquele, antes do qual nada existiria, certo? Lógica simples.
Então os denominados "multiversos" ainda não existiam.
Agora, veja em que extraordinário instrumento se transforma a lógica simples: somente existia o Criador e sua morada que seria o vazio, o Nada. Isto porque, Nada havia sido criado até então.
O Criador, depois de trilhões e trilhões de anos, desocupado, resolve criar! Não vamos cair no silogismo de que o tempo não existia, pois o tempo é abstração útil da mente. Cada pensamento, ato, propósito e desejo decorre em uma sequência a cujo fluxo chamamos Tempo. Se o Criador é Omnisciente ele pensa e deseja, logo o tempo já existia.
Mas concluir que o Incriado existiu desde sempre significa que antes do gesto criador havia decorrido um infinito tempo a lhe preceder. Em que Ele estaria se ocupando? - Dizem os piadistas de plantão que estava criando o Inferno para quem fizesse tal pergunta. rs rs rs

Resumindo, somente existia no infinito espaço vazio o Criador. Em assim sendo, a lógica simples afirma que o gesto criador, ou seja, o Fiat Lux, é impensável pois não se pode criar algo simplesmente olhando para o vazio, e proferir a sentença divina: Fiat Lux, pois do nada, nada se cria.
Daí vem o pior dos silogismos: a Deus tudo é possível.
Com vagar, refletindo com a lógica precisamos admitir que, se existe um Deus ele pode tudo, menos criar do nada, ou seja, tudo o que existe sempre existiu, em permanente transformação pela mente deste ser Onipotente e Onisciente.
Concluímos que o Criador é a consciência de um processo evolutivo constante. eterno e infinito.
 

Offline Skeptikós

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Re:Razão x Fé
« Resposta #156 Online: 04 de Abril de 2017, 13:14:45 »
Citação de: Richard Dawkins
- Jung disse uma vez, respondendo a pergunta se acredita em Deus, Jung respondeu que não acredita, ele sabe. Bem... Eu queria ter a certeza dele...
 
Jung deveria ter estudado Epistemologia, pois para saber é necessário acreditar. ( Wikipédia, Epistemologia)
« Última modificação: 04 de Abril de 2017, 13:21:22 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #157 Online: 04 de Abril de 2017, 14:27:58 »
Parece-me que no entender de Jung, acreditar é admitir a possibilidade da refutação, enquanto o saber expressa absoluta convicção.

Offline Mancha Negra

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Re:Razão x Fé
« Resposta #158 Online: 05 de Abril de 2017, 01:20:28 »
De fato, Mancha, quando se especula a respeito de um Criador, a lógica mais simples parece ser o instrumento mais eficaz.

Há controvérsias, mas vamos lá.

Por exemplo: o que seria um Criador?
Aquele, antes do qual nada existiria, certo? Lógica simples.

Não necessariamente, pois pode se Criar com elementos em desordem e como está além de nossa percepção definimos como "Nada".

Então os denominados "multiversos" ainda não existiam.
Agora, veja em que extraordinário instrumento se transforma a lógica simples: somente existia o Criador e sua morada que seria o vazio, o Nada. Isto porque, Nada havia sido criado até então.

Uma vez, o meu professor de Matemática elaborou uma sofisma lógica usando uma equação simples. A qual 1=0 E provou que não existia o zero.
Se uma elaboração matemática pode distorcer a Realidade, o que dirá um Espaço-tempo com números incrivelmente grandes? Não dá para simplificar números quase infinitos usando a lógica. Fica como o exemplo do Gás ideal. Podemos imaginar comportamentos e suposições, porém é só isso. Suposições.

 
O Criador, depois de trilhões e trilhões de anos, desocupado, resolve criar! Não vamos cair no silogismo de que o tempo não existia, pois o tempo é abstração útil da mente. Cada pensamento, ato, propósito e desejo decorre em uma sequência a cujo fluxo chamamos Tempo. Se o Criador é Omnisciente ele pensa e deseja, logo o tempo já existia.
Mas concluir que o Incriado existiu desde sempre significa que antes do gesto criador havia decorrido um infinito tempo a lhe preceder. Em que Ele estaria se ocupando? - Dizem os piadistas de plantão que estava criando o Inferno para quem fizesse tal pergunta. rs rs rs

O engraçado é insistência da comparação de Deus com os Entes Humanos. Não dá para saber o comportamento dessa ou daquela Entidade, simplesmente porque não é Humana. Nós somos humanos porque somos que os nossos impulsos e material biológico traduz a Realidade que nos cerca para a nossa Mente. (Vamos para especulação.) Se não tivéssemos, essa forma de tradução biológica e fosse outra, mas ampla. Ainda pensaríamos como Humanos? 

Resumindo, somente existia no infinito espaço vazio o Criador. Em assim sendo, a lógica simples afirma que o gesto criador, ou seja, o Fiat Lux, é impensável pois não se pode criar algo simplesmente olhando para o vazio, e proferir a sentença divina: Fiat Lux, pois do nada, nada se cria.

Ai não sei. Sabe lá o que tipo de elementos desconhecidos pode ter existido. Se existe Raios Cósmicos que atravessam os nossos corpos neste exato instante e nós não percebemos, Quiçá algo que está além do Espaço Tempo...

Daí vem o pior dos silogismos: a Deus tudo é possível.

Digo novamente, não sei. Não consigo conceber algo tão grande como os limites do Universo Conhecido. Pode ser um Deus ou vários... Uma máquina complexa... Uma caixinha de música... Um grão de areia... Autoconsciente ou não. Sei lá.

Com vagar, refletindo com a lógica precisamos admitir que, se existe um Deus ele pode tudo, menos criar do nada, ou seja, tudo o que existe sempre existiu, em permanente transformação pela mente deste ser Onipotente e Onisciente.
Concluímos que o Criador é a consciência de um processo evolutivo constante. eterno e infinito.

Também não sei. Fico com a minha limitada tentativa de especular o Mundo que me cerca, mas com a certeza que reconheço os meus limites. Como diz Sócrates... "Só sei que nada sei." (Olha o Nada de novo... rs)
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Offline Mancha Negra

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Re:Razão x Fé
« Resposta #159 Online: 05 de Abril de 2017, 01:22:40 »
Citação de: Richard Dawkins
- Jung disse uma vez, respondendo a pergunta se acredita em Deus, Jung respondeu que não acredita, ele sabe. Bem... Eu queria ter a certeza dele...
 
Jung deveria ter estudado Epistemologia, pois para saber é necessário acreditar. ( Wikipédia, Epistemologia)

Parece-me que no entender de Jung, acreditar é admitir a possibilidade da refutação, enquanto o saber expressa absoluta convicção.

Melhor resposta... ^^b
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #160 Online: 05 de Abril de 2017, 08:27:52 »
Sabia que ele iria ficar Feliz quando eu dissesse isso...  :biglol:

Infelizmente, a coisa não funciona assim.  :twisted:

É mais provável que sejamos apenas "ouvintes" e não Mentes interligadas a serviço de algo maior. Está mais para Estrelas ligadas pela Gravidade de uma galáxia do que neurônios de um imenso cérebro.  ::)

segundo a onipotência e onipresença fora de Deus só ha o inexistente logo Deus é o Todo Existente, concorda?

Sofisma. Olhe a sua falha lógica... Vamos usar a análise da inversão das sentenças:
Se Deus é Todo Existente, logo a Onipotência e a Onipresença, fora de Deus, é Inexistente.
Quer dizer, fora de Deus não há Onipotência e Onipresença? Se existir no Multiverso uma Criatura que é somente Onipotente e não Onipresente, significa que não existe? O mesmo vale para o inverso. Exemplo de criatura (Parte da Criação), Buracos Negros, nada (teoricamente) escapa de sua Força gravitacional, inclusive a Luz. Não é Onipotência? E o Inverso, a Natureza. Não é Onipresente? Ambos existem, mas segundo a sua concepção, não existem. Não é um erro lógico?   Por que teria que ser inadmissível? Se no Multiverso tudo é possível, por que não algo Criador? 


a lógica se verdadeira é precisa Deus = 1 = 100% portanto fora dele somente o inexistente nada !
onipresença ok
onipotência seria apenas um pensamento magico humano  :quevedo:
Deus não pode criar outro ser que não seja parte dele mesmo, ou que não seja ele mesmo!
Deus assim como a energia não podem deixar de existir!


Se Deus é o Todo absoluto a humanidade só pode ser  partes de Deus!
Deus consegue simular a mente de infinitos seres.

Citar
Ai é Panteísmo. Este é um ponto de discordância de meu conceito filosófico. Não acho que Deus sofra com as mesmas Regras que criou. Da mesma forma que o escritor seja dominado e limitado pelas páginas de um Livro que ele confeccionou...
Já a simulação, é possível. Afinal, nós mesmos simulamos coisas e ideias, que dirá Deus.

Deus é o Pai e os filhos, a ação e a reação,os  limite, as  leis ,Deus é o livro!
Deus não cria apenas auto transforma-se.
« Última modificação: 05 de Abril de 2017, 15:45:39 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Skeptikós

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Re:Razão x Fé
« Resposta #161 Online: 05 de Abril de 2017, 11:22:06 »
Citação de: Richard Dawkins
- Jung disse uma vez, respondendo a pergunta se acredita em Deus, Jung respondeu que não acredita, ele sabe. Bem... Eu queria ter a certeza dele...
 
Jung deveria ter estudado Epistemologia, pois para saber é necessário acreditar. ( Wikipédia, Epistemologia)

Parece-me que no entender de Jung, acreditar é admitir a possibilidade da refutação, enquanto o saber expressa absoluta convicção.

Melhor resposta... ^^b
Mas está errado, se este for de fato o entender dele. Pois mesmo para se ter convicção é preciso acreditar. Crer é achar que o que você postula seja verdade, saber é quando a sua crença é verdadeira e justificada, isto é, sustentada por motivos sólidos.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #162 Online: 05 de Abril de 2017, 15:37:35 »
Citar
Mas está errado, se este for de fato o entender dele. Pois mesmo para se ter convicção é preciso acreditar. Crer é achar que o que você postula seja verdade, saber é quando a sua crença é verdadeira e justificada, isto é, sustentada por motivos sólidos.
 
Sim, motivos sólidos. Mas o que são motivos sólidos?

Digamos que num mundo ideal, um mundo do futuro, todas as pessoas gostem de música clássica, erudita.
Como ter-se-ia chegado a isto?
Com o desenvolvimento intelectual dos homens em geral, desenvolve-se o gosto pelo melhor. Neste mundo em que todas as pessoas são cultas, educadas e sensíveis, simplesmente seguiram um tropismo. Qual?
Abro um parêntesis: a música clássica transcende o gosto comum; ela tem o dom de entrar em consonância com o belo, o sublime. Suas vibrações guardam as reverberações do celestial e elevam o pensamento e os sentimentos.
Neste futuro ideal, em que os homens são justos e bons isto também seguiu o mesmo tropismo. A tendência para o auto aperfeiçoamento.

Voltando aos motivos sólidos, digo que nem todos eles estarão inelutavelmente ligados à ciência, às provas materiais.
Aquele mundo ideal será uma realidade mas não há como prová-lo pelos caminhos da ciência formal.
A observação atenta e paciente dos fatos da nossa realidade são indicativos seguros para ilações e conclusões, mas nem todas as pessoas conseguem vê-los da mesma forma.
Convicções em caráter absoluto, aquelas quando dizemos, "não apenas creio mas sei", podem surgir da observação e da análise correta, Basta que pequenos fatos confirmem o que se pressupõe, sem exceções e... voilá!
« Última modificação: 05 de Abril de 2017, 15:39:51 por Spencer »

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #163 Online: 05 de Abril de 2017, 21:25:18 »
De fato, Mancha, quando se especula a respeito de um Criador, a lógica mais simples parece ser o instrumento mais eficaz.

Há controvérsias, mas vamos lá.
   

é Spencer como dizem os ceticos coisa complexa necessitam de explicações ainda mais complexas.


Por exemplo: o que seria um Criador?
Aquele, antes do qual nada existiria, certo? Lógica simples.

Deus biblico, né?


Citar
Não necessariamente, pois pode se Criar com elementos em desordem e como está além de nossa percepção definimos como "Nada".

Existe uma Mancha Negra tornando esse  argumento contraditório, decida-se se crê que exista algo alem das nossas percepções é ilógico chama-lo de nada! porque o nada é seria coisa nenhuma! o nada é sinônimo de inexistente!
creio que o sentido filosófico a  criar seria seria ter trago alguma coisa do nada, ou seja a crença em magicas ilógica!
Tái a unica coisa que considero sobre natural conseguir criar algo a partir do nada existente!
 Só partir de magicas tudo é possível no mundo fantástico da carochinha!
                                     A gênese 
segundo São Criaturos vers 171 cap 07/04

no principio era deus passeando pelo meio do nada, até que um dia encontrou uma cartola magica e de la começaram a sair vários coelhos,macacos e com o tempo os macacos  foram ficando velhacos e começaram a questionar de onde todo  mundo tinha vindo, mas deus desconversou dizendo que tudo isso que existe são mistérios divinos, vindos do nada!

Decididamente criar no sentido de conseguir tirar algo do inexistente é ilógico!

mas Criar no sentido de conseguir dar novas formas isto é possível seria o primeiro passo para tornar o nosso mundo da imaginação uma ralidade perceptível aos outros! 
Tai o principio da manifestação do ser eu é necessário ele poder transformar pensamentos em ações,  o nosso mundo pessoal o nosso eu só pode externar-se  aos outros pelo meio material.
incrível como nós macacos metidos somos verdadeiros criadores capaz de transformarmos pensamentos imateriais em formas materiais e nesta arte de podermos materializar pensamentos  o homens de  gênios se destacam!
Ja Argumentei que Deus= 1 lego universal e nós somos suas crianças vaidosas, se gabando uma com as outras veja só o que eu consegui criar, um carrinho, um foguete, uma casinha , um robô...hihihihihihihihihi.... mas a criança filosofa questiona mas  e o lego de onde veio?
Não sabemos só acreditamos que tenha sido o acaso parindo seres  inteligentes  e complexos.
E desde quando os mestres do Xadrez são mais inteligentes do que o inventor do jogo! quem primeiro calculou todas as possibilidades?
Com tudo é importante destacar que se Deus = 1 não existe  espaço nenhum vacuo divino, sendo a criação de formas uma ilusão da mente humana, por não conseguir conter uma unica forma Deus, a mente humana cria no mundo da sua imaginação limites virtuais com se tentasse pegar uma unica peça existente Deus, traceja-la com linhas imaginarias infinitas peças menores, sim tentar montar o quebra cabeça Deus a partir de pequenas  amostras limitadas, torna-se bem mais compreensivo para nossas mentes tambem limitadas!
por exemplo o que separa algo de outro algo? apenas nossa imaginação não existe separação entre o Todo Deus, apenas diferentes formas.
é impossível tentar separar algo de Deus, digamos assim que um copo na Terra esteja tambem ligado a outra coisa em galaxias distantes zilhões de anos luz, pois não existe um vacuo absoluto, um nada separando a existência Deus.



Então os denominados "multiversos" ainda não existiam.
Agora, veja em que extraordinário instrumento se transforma a lógica simples: somente existia o Criador e sua morada que seria o vazio, o Nada. Isto porque, Nada havia sido criado até então.

   sim! uma magica extraordinaria, não percebe a contradição " deus  o morador do vazio" ? foi se o tempo em que  "no nada não havia nada" agora ja estão conseguindo ver no nada até multiuniversos habitado por deus....  hihiihhihihihi

Uma vez, o meu professor de Matemática elaborou uma sofisma lógica usando uma equação simples. A qual 1=0 E provou que não existia o zero.
Se uma elaboração matemática pode distorcer a Realidade, o que dirá um Espaço-tempo com números incrivelmente grandes? Não dá para simplificar números quase infinitos usando a lógica. Fica como o exemplo do Gás ideal. Podemos imaginar comportamentos e suposições, porém é só isso. Suposições.

só conseguiu provar acertadamente a lógica onde realmente zero absoluto só existe no mundo da  imaginação humana!

 
O Criador, depois de trilhões e trilhões de anos, desocupado, resolve criar! Não vamos cair no silogismo de que o tempo não existia, pois o tempo é abstração útil da mente. Cada pensamento, ato, propósito e desejo decorre em uma sequência a cujo fluxo chamamos Tempo. Se o Criador é Omnisciente ele pensa e deseja, logo o tempo já existia.
Mas concluir que o Incriado existiu desde sempre significa que antes do gesto criador havia decorrido um infinito tempo a lhe preceder. Em que Ele estaria se ocupando? - Dizem os piadistas de plantão que estava criando o Inferno para quem fizesse tal pergunta. rs rs rs

O engraçado é insistência da comparação de Deus com os Entes Humanos. Não dá para saber o comportamento dessa ou daquela Entidade, simplesmente porque não é Humana. Nós somos humanos porque somos que os nossos impulsos e material biológico traduz a Realidade que nos cerca para a nossa Mente. (Vamos para especulação.) Se não tivéssemos, essa forma de tradução biológica e fosse outra, mas ampla. Ainda pensaríamos como Humanos? 
   

existe maior lógica no existir desde sempre do que o passou a existir do nada!
como ja argumentei o ser humano não conseguindo conter Todo o existente Deus na sua mente cria formas em parte menores valendo se de limites imaginários do tipo  "isolando uma bactéria , vírus para poder compreende-lo melhor isola-se uma parte de um sistema muito complexo! 



Resumindo, somente existia no infinito espaço vazio o Criador. Em assim sendo, a lógica simples afirma que o gesto criador, ou seja, o Fiat Lux, é impensável pois não se pode criar algo simplesmente olhando para o vazio, e proferir a sentença divina: Fiat Lux, pois do nada, nada se cria.
nem tanto



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Ai não sei. Sabe lá o que tipo de elementos desconhecidos pode ter existido. Se existe Raios Cósmicos que atravessam os nossos corpos neste exato instante e nós não percebemos, Quiçá algo que está além do Espaço Tempo...
espaço e tempo são ilusões da mente

Daí vem o pior dos silogismos: a Deus tudo é possível.

Deus pode criar outro Deus igual a ele? que por sua vez criaria outro igual e assim todos seriamos Deus, logo Deus não existe o que existira seria todos deuses?

Com vagar, refletindo com a lógica precisamos admitir que, se existe um Deus ele pode tudo, menos criar do nada, ou seja, tudo o que existe sempre existiu, em permanente transformação pela mente deste ser Onipotente e Onisciente.
Concluímos que o Criador é a consciência de um processo evolutivo constante. eterno e infinito.

Também não sei. Fico com a minha limitada tentativa de especular o Mundo que me cerca, mas com a certeza que reconheço os meus limites. Como diz Sócrates... "Só sei que nada sei." (Olha o Nada de novo... rs)

concordo com o não pode criar algo a partir do nada e tambem na existência desde sempre sempre apresentado novas formas, mas diferente do que voce diz não é a consciência de deus que esta evoluindo apresentando novas formas e sim a mente humana que esta aprendendo a formatar materializar seus pensamentos criativos. 
e  não acredito na onipotência que só existe no mundo magico da imaginação humana! por exemplo alguem pode imaginar-se um ser humano eterno e pode até tentar materializar mumias egipcianas dos tempos modernos congelando-se em nitrogênio , capsulas do tempo e outras bobagens a mais,mas de forma nenhuma conseguira materializar neste mundo seu sonho da imortalidade.
é a vida até o mundo da imaginação possui seus limites, tente manter o pensamento fixo em algo? é impossível né?
Tente agora criar um forma usando coisas que voce nunca tenha visto! que pena né é impossível!
« Última modificação: 06 de Abril de 2017, 08:08:09 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Mancha Negra

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Re:Razão x Fé
« Resposta #164 Online: 05 de Abril de 2017, 23:58:54 »
 :| :) :lol: :hihi: :biglol: :histeria:
Criaturo... Continua assim...
Não dá pra argumentar com um texto Caótico desse...
De fato, Mancha, quando se especula a respeito de um Criador, a lógica mais simples parece ser o instrumento mais eficaz.

Há controvérsias, mas vamos lá.
   

é Spencer como dizem os ceticos coisa complexa necessitam de explicações ainda mais complexas.


Por exemplo: o que seria um Criador?
Aquele, antes do qual nada existiria, certo? Lógica simples.

Deus biblico, né?


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Não necessariamente, pois pode se Criar com elementos em desordem e como está além de nossa percepção definimos como "Nada".

Existe uma Mancha Negra tornando esse  argumento contraditório, decida-se se crê que exista algo alem das nossas percepções é ilógico chama-lo de nada! porque o nada é seria coisa nenhuma! o nada é sinônimo de inexistente!
creio que o sentido filosófico a  criar seria seria ter trago alguma coisa do nada, ou seja a crença em magicas ilógica!
Tái a unica coisa que considero sobre natural conseguir criar algo a partir do nada existente!
 Só partir de magicas tudo é possível no mundo fantástico da carochinha!
                                     A gênese 
segundo São Criaturos vers 171 cap 07/04

no principio era deus passeando pelo meio do nada, até que um dia encontrou uma cartola magica e de la começaram a sair vários coelhos,macacos e com o tempo os macacos  foram ficando velhacos e começaram a questionar de onde todo  mundo tinha vindo, mas deus desconversou dizendo que tudo isso que existe são mistérios divinos, vindos do nada!

Decididamente criar no sentido de conseguir tirar algo do inexistente é ilógico!

mas Criar no sentido de conseguir dar novas formas isto é possível seria o primeiro passo para tornar o nosso mundo da imaginação uma ralidade perceptível aos outros! 
Tai o principio da manifestação do ser eu é necessário ele poder transformar pensamentos em ações,  o nosso mundo pessoal o nosso eu só pode externar-se  aos outros pelo meio material.
incrível como nós macacos metidos somos verdadeiros criadores capaz de transformarmos pensamentos imateriais em formas materiais e nesta arte de podermos materializar pensamentos  o homens de  gênios se destacam!
Ja Argumentei que Deus= 1 lego universal e nós somos suas crianças vaidosas, se gabando uma com as outras veja só o que eu consegui criar, um carrinho, um foguete, uma casinha , um robô...hihihihihihihihihi.... mas a criança filosofa questiona mas  e o lego de onde veio?
Não sabemos só acreditamos que tenha sido o acaso parindo seres  inteligentes  e complexos.
E desde quando os mestres do Xadrez são mais inteligentes do que o inventor do jogo! quem primeiro calculou todas as possibilidades?
Com tudo é importante destacar que se Deus = 1 não existe  espaço nenhum vacuo divino, sendo a criação de formas uma ilusão da mente humana, por não conseguir conter uma unica forma Deus, a mente humana cria no mundo da sua imaginação limites virtuais com se tentasse pegar uma unica peça existente Deus, traceja-la com linhas imaginarias infinitas peças menores, sim tentar montar o quebra cabeça Deus a partir de pequenas  amostras limitadas, torna-se bem mais compreensivo para nossas mentes tambem limitadas!
por exemplo o que separa algo de outro algo? apenas nossa imaginação não existe separação entre o Todo Deus, apenas diferentes formas.
é impossível tentar separar algo de Deus, digamos assim que um copo na Terra esteja tambem ligado a outra coisa em galaxias distantes zilhões de anos luz, pois não existe um vacuo absoluto, um nada separando a existência Deus.



Então os denominados "multiversos" ainda não existiam.
Agora, veja em que extraordinário instrumento se transforma a lógica simples: somente existia o Criador e sua morada que seria o vazio, o Nada. Isto porque, Nada havia sido criado até então.

   sim! uma magica extraordinaria, não percebe a contradição " deus  o morador do vazio" ? foi se o tempo em que  "no nada não havia nada" agora ja estão conseguindo ver no nada até multiuniversos habitado por deus....  hihiihhihihihi

Uma vez, o meu professor de Matemática elaborou uma sofisma lógica usando uma equação simples. A qual 1=0 E provou que não existia o zero.
Se uma elaboração matemática pode distorcer a Realidade, o que dirá um Espaço-tempo com números incrivelmente grandes? Não dá para simplificar números quase infinitos usando a lógica. Fica como o exemplo do Gás ideal. Podemos imaginar comportamentos e suposições, porém é só isso. Suposições.
só conseguiu provar acertadamente a lógica onde realmente zero absoluto só existe no mundo da  imaginação humana!

 
O Criador, depois de trilhões e trilhões de anos, desocupado, resolve criar! Não vamos cair no silogismo de que o tempo não existia, pois o tempo é abstração útil da mente. Cada pensamento, ato, propósito e desejo decorre em uma sequência a cujo fluxo chamamos Tempo. Se o Criador é Omnisciente ele pensa e deseja, logo o tempo já existia.
Mas concluir que o Incriado existiu desde sempre significa que antes do gesto criador havia decorrido um infinito tempo a lhe preceder. Em que Ele estaria se ocupando? - Dizem os piadistas de plantão que estava criando o Inferno para quem fizesse tal pergunta. rs rs rs

O engraçado é insistência da comparação de Deus com os Entes Humanos. Não dá para saber o comportamento dessa ou daquela Entidade, simplesmente porque não é Humana. Nós somos humanos porque somos que os nossos impulsos e material biológico traduz a Realidade que nos cerca para a nossa Mente. (Vamos para especulação.) Se não tivéssemos, essa forma de tradução biológica e fosse outra, mas ampla. Ainda pensaríamos como Humanos? 
   

existe maior lógica no existir desde sempre do que o passou a existir do nada!
como ja argumentei o ser humano não conseguindo conter Todo o existente Deus na sua mente cria formas em parte menores valendo se de limites imaginários do tipo  "isolando uma bateria , virus para poder compreende-lo melhor isola-se uma parte de um sistema muito complexo! 



Resumindo, somente existia no infinito espaço vazio o Criador. Em assim sendo, a lógica simples afirma que o gesto criador, ou seja, o Fiat Lux, é impensável pois não se pode criar algo simplesmente olhando para o vazio, e proferir a sentença divina: Fiat Lux, pois do nada, nada se cria.
nem tanto



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Ai não sei. Sabe lá o que tipo de elementos desconhecidos pode ter existido. Se existe Raios Cósmicos que atravessam os nossos corpos neste exato instante e nós não percebemos, Quiçá algo que está além do Espaço Tempo...
espaço e tempo são ilusões da mente

Daí vem o pior dos silogismos: a Deus tudo é possível.

Deus pode criar outro Deus igual a ele? que por sua vez criaria outro igual e assim todos seriamos Deus, logo Deus não existe o que existira seria todos deuses?

Com vagar, refletindo com a lógica precisamos admitir que, se existe um Deus ele pode tudo, menos criar do nada, ou seja, tudo o que existe sempre existiu, em permanente transformação pela mente deste ser Onipotente e Onisciente.
Concluímos que o Criador é a consciência de um processo evolutivo constante. eterno e infinito.

Também não sei. Fico com a minha limitada tentativa de especular o Mundo que me cerca, mas com a certeza que reconheço os meus limites. Como diz Sócrates... "Só sei que nada sei." (Olha o Nada de novo... rs)

concordo com o não pode criar algo a partir do nada e tambem na existência desde sempre sempre apresentado novas formas, mas diferente do que voce diz não é a consciência de deus que esta evoluindo apresentando novas formas e sim a mente humana que esta aprendendo a formatar materializar seus pensamentos criativos. 
e  não acredito na onipotência que só existe no mundo magico da imaginação humana! por exemplo alguem pode imaginar-se um ser humano eterno e pode até tentar materializar mumias egipcianas dos tempos modernos congelando-se em nitrogênio , capsulas do tempo e outras bobagens a mais,mas de forma nenhuma conseguira materializar neste mundo seu sonho da imortalidade.
é a vida até o mundo da imaginação possui seus limites, tente manter o pensamento fixo em algo? é impossível né?
Tente agora criar um forma usando coisas que voce nunca tenha visto! que pena né é impossível!

Putz! Não entendi nada! O.o Está um Samba do Crioulo Doido. Tudo bem que você esteja com afã de provar que estou equivocado como também a respeito do meu colega Spencer, mas... CALMA! Respira fundo... Isso... Escreva de forma sucinta e clara. Como numa redação. Estamos aqui para debater as nossas ideias. Divida tudo em partes, da forma mais Cartesiana possível.
Depois de fazer isso continuaremos, falou?  :ok:
"Quod tibi non vis, alteri ne facias."
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Offline Mancha Negra

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Re:Razão x Fé
« Resposta #165 Online: 06 de Abril de 2017, 00:26:39 »
a lógica se verdadeira é precisa Deus = 1 = 100% portanto fora dele somente o inexistente nada !
onipresença ok
onipotência seria apenas um pensamento magico humano  :quevedo:
Deus não pode criar outro ser que não seja parte dele mesmo, ou que não seja ele mesmo!
Deus assim como a energia não podem deixar de existir!

Já me advertiram por usar o dicionário dessa forma, mas depois do que estou lendo...

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Significado de Onipotência

Substantivo Feminino: Poder supremo ou absoluto; o poder de fazer tudo. (Var.: omnipotência.).

Eu não fico inventado palavras ou alterando o contexto delas... Onipotência existe e não é empregada exclusivamente para definir a Deus...

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Exemplos com a palavra onipotência:

Quadra 79 - "O escudo lampejará entre farândulas e sua onipotência quedará invicta até que o cavaleiro a que chamam de "O escudo tricolor" resolva dar uma solução no espinhoso problema.
Folha de São Paulo, 02/01/2012

Eu me revoltava, tinha ataques de indignação cidadã, de onipotência civilizatória.
Folha de São Paulo, 20/02/2011

No discurso da formatura, alertou para que ele e os colegas não acreditassem "na nossa onipotência".
Folha de São Paulo, 02/08/2011

Caramba... Já estou ficando cansando em debater contigo. Usando Sofismas, colocando textos confusos, distorcendo as minhas palavras... Isso não coisa que se faça. Assim Papai do Céu vai ficar irritado contigo.  :)

Se Deus é o Todo absoluto a humanidade só pode ser  partes de Deus!
Deus consegue simular a mente de infinitos seres.

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Ai é Panteísmo. Este é um ponto de discordância de meu conceito filosófico. Não acho que Deus sofra com as mesmas Regras que criou. Da mesma forma que o escritor seja dominado e limitado pelas páginas de um Livro que ele confeccionou...
Já a simulação, é possível. Afinal, nós mesmos simulamos coisas e ideias, que dirá Deus.

Deus é o Pai e os filhos, a ação e a reação,os  limite, as  leis ,Deus é o livro!
Deus não cria apenas auto transforma-se.

Lembra-se daquele comentário que escrevi antes sobre não chegar a lugar nenhum? Estamos nele. Os seus argumentos são ilógicos. Ai, você irá retrucar que os meus que são e Ad infinitum. Discordo com essa sua observação, é limitar o infinito ou por um Fim em algo que não tem fim. Ou simplesmente não tem explicação. Como não sei a essência de Deus, não posso ficar ficar afirmando que Deus é assim ou assado. Ponto Final. 
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #166 Online: 06 de Abril de 2017, 08:19:45 »
:| :) :lol: :hihi: :biglol: :histeria:

Putz! Não entendi nada!

então por que esta tentando explica-lo ? :twisted:



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O.o Está um Samba do Crioulo Doido. Tudo bem que você esteja com afã de provar que estou equivocado como também a respeito do meu colega Spencer, mas... CALMA! Respira fundo... Isso... Escreva de forma sucinta e clara. Como numa redação. Estamos aqui para debater as nossas ideias. Divida tudo em partes, da forma mais Cartesiana possível.
Depois de fazer isso continuaremos, falou?  :ok:

obrigado por confirmar meu argumento: "Com tudo é importante destacar que se Deus = 1 não existe  espaço nenhum vacuo divino, sendo a criação de formas uma ilusão da mente humana, por não conseguir conter uma unica forma Deus, a mente humana cria no mundo da sua imaginação limites virtuais com se tentasse pegar uma unica peça existente Deus, traceja-la com linhas imaginarias infinitas peças menores, sim tentar montar o quebra cabeça Deus a partir de pequenas  amostras limitadas, torna-se bem mais compreensivo para nossas mentes tambem limitadas!"


hihihihihihihihihi.....tem razão eu sempre acabo me empolgando...possuo algumas teorias gravadas na mente e conforme a discussão vou soltando partes que ficam mesmo dificieis de imaginar ,tem razão vou tentar ser mais didático!

existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #167 Online: 06 de Abril de 2017, 09:16:14 »

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concordo com o não pode criar algo a partir do nada e tambem na existência desde sempre sempre apresentado novas formas, mas diferente do que voce diz não é a consciência de deus que esta evoluindo apresentando novas formas e sim a mente humana que esta aprendendo a formatar materializar seus pensamentos criativos 
  Sim, Criaturo; expressei mal. Deus é a consciência da dinâmica da evolução, e não o contrário. Significando que a Evolução não se dá aleatoriamente; existe um propósito inteligente por trás. Aliás, de certo modo este é o conceito de Intelligent Design.
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e  não acredito na onipotência que só existe no mundo magico da imaginação humana! por exemplo alguem pode imaginar-se um ser humano eterno e pode até tentar materializar mumias egipcianas dos tempos modernos congelando-se em nitrogênio , capsulas do tempo e outras bobagens a mais,mas de forma nenhuma conseguira materializar neste mundo seu sonho da imortalidade.
é a vida até o mundo da imaginação possui seus limites, tente manter o pensamento fixo em algo? é impossível né?
Tente agora criar um forma usando coisas que voce nunca tenha visto! que pena né é impossível!
Vamos começar com pequena crítica sobre o "Deus Bíblico". Isto sim, é reducionismo criado por céticos para se eximirem de raciocinar em torno do tema com mais profundidade e menos ironia. Preguiça mental ou  desmotivação.

Mas a rigor, Onipotência, no sentido em que o termo designa atributo divino é aceitável. Com a limitação lógica a feitos mágicos.
Pois ao Criador se admite tudo poder realizar, desde que haja um propósito que resulte num bem geral. Então este Deus não criaria outro Deus igual a ele mesmo... não haveria propósito e não resultaria em nenhum bem.

Repito e insisto: a lógica simples é o caminho para se compreender, ainda com as  muitas limitações que nos são próprias, a natureza desta Inteligência, inalcançável  às nossas percepções, mas que se revela em todas as coisas que estão sob o olhar do homem sábio e prudente.

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #168 Online: 06 de Abril de 2017, 09:38:52 »
a lógica se verdadeira é precisa Deus = 1 = 100% portanto fora dele somente o inexistente nada !
onipresença ok
onipotência seria apenas um pensamento magico humano  :quevedo:
Deus não pode criar outro ser que não seja parte dele mesmo, ou que não seja ele mesmo!
Deus assim como a energia não podem deixar de existir!

Já me advertiram por usar o dicionário dessa forma, mas depois do que estou lendo...

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Significado de Onipotência

Substantivo Feminino: Poder supremo ou absoluto; o poder de fazer tudo. (Var.: omnipotência.).

Eu não fico inventado palavras ou alterando o contexto delas... Onipotência existe e não é empregada exclusivamente para definir a Deus...

 Onipotência e  Nada só podem ser usados como conceitos abstratos relativos ,existentes apenas na nossa imaginação!
E destas palavras ilógicas resultam contradições:

nada
pronominal
1.
pronominal indefinido
coisa nenhuma.
"n. se faz ali"
2.
advérbio
de modo nenhum, em grau nenhum.
"não é n. bobo"

o nada dentro da sua  mente possui multi universos habitados por Deus
na minha ele seria um vazio impossível!


na pratica não existe onipotência, poder absoluto veja o que acontece quando um homem tenta dar legalmente poder absoluto a outro homem através de uma
procuração ele afirma conceder total e amplo poder absoluto a outrm para poder fazer oque quiser com tal propriedade, veja a lógica divina que contradiz a homempotencia:

Mas Deus lhe disse: Louco! esta noite te pedirão a tua alma; e o que tens preparado, para quem será? Lucas 12:20
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Caramba... Já estou ficando cansando em debater contigo. Usando Sofismas, colocando textos confusos, distorcendo as minhas palavras... Isso não coisa que se faça. Assim Papai do Céu vai ficar irritado contigo.  :)

DEUS ficar irritado com sua criação?
tente não se irritar apenas contradizer a minha lógica ou falta dela  :ok:

Se Deus é o Todo absoluto a humanidade só pode ser  partes de Deus!
Deus consegue simular a mente de infinitos seres.

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Ai é Panteísmo. Este é um ponto de discordância de meu conceito filosófico. Não acho que Deus sofra com as mesmas Regras que criou. Da mesma forma que o escritor seja dominado e limitado pelas páginas de um Livro que ele confeccionou...
Já a simulação, é possível. Afinal, nós mesmos simulamos coisas e ideias, que dirá Deus.

Deus é o Pai e os filhos, a ação e a reação,os  limite, as  leis ,Deus é o livro!
Deus não cria apenas auto transforma-se.

Lembra-se daquele comentário que escrevi antes sobre não chegar a lugar nenhum? Estamos nele. Os seus argumentos são ilógicos. Ai, você irá retrucar que os meus que são e Ad infinitum. Discordo com essa sua observação, é limitar o infinito ou por um Fim em algo que não tem fim. Ou simplesmente não tem explicação. Como não sei a essência de Deus, não posso ficar ficar afirmando que Deus é assim ou assado. Ponto Final.
putz! nesse caso voce deve estar se sentindo feliz , por finalmente estarmos chegando ao seu "nada" absoluto! :hihi:
Tem razão dentro do conceito do "nada", nada pode fazer sentido! he...he..he..he..he..he
de novo esta sendo ilógico, se afirma que não podemos definir Deus , então por que esta  afirmando que ele não tem fim?  ::)
a mente lhe diz que "se homens  tem um inicio e fim" Deus também deve ter, assim fica difícil  para ela conceber algo que não tenha um  inicio e um fim!
em outras palavras Deus não cabe na mente humana, logo ela só pode absorver partes imaginarias  de Deus!
digamos assim o universo Deus é uno, por não caber na visão humana ela imagina limites nele criando formas que possuem inícios e fim , imaginários!
quando eu digo que Deus é todos ao mesmo tempo, eu estou tentando ampliar a minha visão de Deus, como esta ideia ainda não cabe dentro da sua cabecinha onde existe o nada (desculpe-me! não resisto enfatizar a sua ilógica, quando puder faça o mesmo comigo eu mereço e preciso disto, sem ressentimentos  :ok:)
Voce continua acreditando na individualização dos seres.
Veja só  oque o mestre Jesus ensinou:
"Eu e o pai somos um, permaneçam na  verdade  para que tambem possam entrar para UNIDADE"
no entanto perceba que ja estamos dentro da UNIDADE DEUS, Jesus quis dizer que entrar seria se conscientizar dessa verdade "ame ao próximo como se ele fosse você mesmo" entendeu agora?

veja só o fato de Deus ser criador e criatura ao mesmo tempo, implica que:
- ele não consegue trazer algo do nada, portanto o todo existente é Deus manifestando diferentes formas dentre elas  a humana, a materia , energia enfim tudo e todos!
voce deveria era questionar como Deus pode ser todos ao mesmo tempo?
 
« Última modificação: 06 de Abril de 2017, 09:48:50 por Criaturo »
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #169 Online: 06 de Abril de 2017, 10:17:53 »

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concordo com o não pode criar algo a partir do nada e tambem na existência desde sempre apresentado novas formas, mas diferente do que voce diz não é a consciência de deus que esta evoluindo apresentando novas formas e sim a mente humana que esta aprendendo a formatar materializar seus pensamentos criativos 
  Sim, Criaturo; expressei mal. Deus é a consciência da dinâmica da evolução, e não o contrário. Significando que a Evolução não se dá aleatoriamente; existe um propósito inteligente por trás. Aliás, de certo modo este é o conceito de Intelligent Design.
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e  não acredito na onipotência que só existe no mundo magico da imaginação humana! por exemplo alguem pode imaginar-se um ser humano eterno e pode até tentar materializar mumias egipcianas dos tempos modernos congelando-se em nitrogênio , capsulas do tempo e outras bobagens a mais,mas de forma nenhuma conseguira materializar neste mundo seu sonho da imortalidade.
é a vida até o mundo da imaginação possui seus limites, tente manter o pensamento fixo em algo? é impossível né?
Tente agora criar um forma usando coisas que voce nunca tenha visto! que pena né é impossível!
Vamos começar com pequena crítica sobre o "Deus Bíblico". Isto sim, é reducionismo criado por céticos para se eximirem de raciocinar em torno do tema com mais profundidade e menos ironia. Preguiça mental ou  desmotivação.

Mas a rigor, Onipotência, no sentido em que o termo designa atributo divino é aceitável. Com a limitação lógica a feitos mágicos.
Pois ao Criador se admite tudo poder realizar, desde que haja um propósito que resulte num bem geral. Então este Deus não criaria outro Deus igual a ele mesmo... não haveria propósito e não resultaria em nenhum bem.

Repito e insisto: a lógica simples é o caminho para se compreender, ainda com as  muitas limitações que nos são próprias, a natureza desta Inteligência, inalcançável  às nossas percepções, mas que se revela em todas as coisas que estão sob o olhar do homem sábio e prudente.

sim ceticos preguiçosos se apegam no deus mais primitivo de Moises par poderem ficar se divertindo chutando cachorro de crenças mortas! como professa o deus dos exércitos!

mas muito louco este conceito de sempre tem que haver uma causa , um propósito?
porque Deus tem que ser bom ou mal?
ou sempre tem que ter o propósito do bem?

se crês num Deus bom por que o contradiz sendo  mal? hihihihihihihihihi.... :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
Deus criou seres maus apenas para poder evidenciarem a bondade dele?  kkkkkkkkkkkkkkk
Desculpe me, acho que estou tendo uma crise de ceticismo! ha....ha..ha..ha..ha..ha

Deus não é propósito é  necessidade!

Deus não nos fez animais inocentes, por que poderia  nos  ter feito anjos, tambem não fez sementes, por poder  ter feito arvores ja produzindo frutos, Deus não pode contrariar sua própria lógica, isto sim seria acreditar em pensamentos mágicos de preguiçosos que querem pular etapas necessárias para poder haver  vida!
Graças a voce  a partir de hoje,não   mais vejo Deus como um propósito e sim como uma necessidade porque ironicamente esta não necessita de explicações magicas.
Deus não é bom nem mal ele é o necessário para manter a própria vida!




« Última modificação: 06 de Abril de 2017, 10:19:57 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Skeptikós

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Re:Razão x Fé
« Resposta #170 Online: 06 de Abril de 2017, 13:28:55 »
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Mas está errado, se este for de fato o entender dele. Pois mesmo para se ter convicção é preciso acreditar. Crer é achar que o que você postula seja verdade, saber é quando a sua crença é verdadeira e justificada, isto é, sustentada por motivos sólidos.
 
Sim, motivos sólidos. Mas o que são motivos sólidos?
Depende dos critérios aceitos de antemão. A justificação pode ser definida como evidências e/ou uma lógica que não deixem espaço para dúvidas, ou apenas uma explicação que faça sentido. Mas estes critérios afetam também o conceito de conhecimento, no primeiro temos o conhecimento como a uma afirmação que pretende ser verdadeira, como aquilo que combina com a realidade e que é justificada, isto é, explicada de modo correto, onde a explicação do motivo disso ser verdade descreve de fato os elementos de causa e feito desta verdade. No segundo, a afirmação tida como verdadeira deve combinar com a realidade factual, mas  a justificativa não precisa descrever o elemento causal por trás do efeito, que de fato é a causa deste, basta apenas que está explicação faça sentido. Mas em ambos os casos, a crença deve ser verdadeira e deve ter uma justificação convincente.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #171 Online: 15 de Abril de 2017, 19:43:55 »
Criatura, digo, Criaturo,   ficou-me pendência a lhe ser respondida, que ora atualizo...
.
.
Citação de: Criaturo
a descrença se torna daninha por fazer apologia ao fim de todo o sentido, afinal de contas existir e deixar de existir não faz nenhum sentido e se alguém ainda conseguir achar que faz, sera por pouquíssimo tempo!
o importante não é continuar vivo e sim ter vivido bem?
.
A questão que apresenta é um tanto confusa. Se tivéssemos plena certeza de que a vida continua pós-morte, aí sim. Se  vida for só esta que temos, que conhecemos,  nada poderemos fazer para mudar. Se houver continuidade e for boa, ótimo. Se for ruim vamos ter que enfrentá-la, queiramos ou não. Há muitas possibilidades. Considerando que nada sabemos do porvir, caso haja um, tudo o que se pode fazer (para quem queira) é cultivar a melhor esperança.
.
.

Citação de: Criaturo
Te digo  que se não houver uma continuação nada do que voce pensa, sente ou faz terá alguma importância a não ser que continuará acreditando ser necessário até depois de inexistente?
.
Há, sim,  importância em tudo o que fazemos, haja ou não vida além. A espécie sobrevive, em condições satisfatórias, se os espécimes agirem da maneira mais produtiva possível. Então, pelo bem da espécie busquemos as melhores ações...
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.
Citação de: Criaturo
após esta vida os crentes terão a vantagem de poder comprovarem que sua fé estava correta e o descrentes ficarão felizes por estarem equivocados, a não ser os mais orgulhosos, que preferem a morte a terem que reconhecer o erro.
.
Correto: se houver próxima vida... Até aqui, creio que estamos acordados que não há como garantir a continuidade existencial após o desfalecimento.
.
Por outro lado, dentro de sua visão panteísta, mesmo que haja o transcendental, não haverá crente confirmando nada. Após a morte a individualidade deixaria de ser, o espécime se incorporaria ao universo: ele não teria a ventura de dizer para si: “valeu a pena ter acreditado!”
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.
Citação de: Criaturo
Se não houver continuação o crente não ficará sabendo que  estava errado e o descrente não ficará sabendo que estava certo!
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Pois é, disse tudo...
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Citação de: Criaturo
Os céticos pessimistas porque este se escondem debaixo de uma falsa armadura a que denominam de conformidade com a realidade,mas por debaixo dela se esconde um ser triste e sedento de esperanças por querer acreditar que existe a possibilidade de estarem errados que sim, pode haver vida após vida!
.
Não se pode chamar de pessimista alguém unicamente por não achar evidências onde outros encontram certezas. Muito menos decidir por eles o que sentem...
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Citação de: Criaturo
Então movido por essa fé que eles buscam por evidências de Deus, mas por puro orgulho e medo de que sua fé esteja sendo irracional se agarram a ela tanto quanto um torcedor de um time fraco , que passará toda sua vida assistindo ao jogos da vida, sempre nutrindo a esperança que milagres acontecem , que poderá sair um gol contra sua lógica que são constantemente contrariadas por uma razão maior chamada Deus.
.
Para falar concretamente de milagres precisamos definir claramente o que se entende pela expressão. Uma nova vida que se apresenta à luz pode ser considerada um milagre; sujeito que acerta a mega-sena com um joguinho simples é fato milagroso; quem escapa vivo de acidente com mortes... o problema é saber se havia ali a mão de Deus ou se uma série de variáveis coincidiram para forjar o resultado. A rigor, poderíamos questionar, quando perante um suposto milagre: por que Deus selecionou aquele para ser afortunado em face de tantos desafortunados? E se somos fagulhas do grande fogo eternal, o que nos acontece só tem efeito no momento, depois tudo se nivela ao todo...
.
Na outra hipótese: Deus e um lado e seu rebanho do outro,  considerando que os propósitos divinos nos são inacessíveis, supondo que existam tais propósitos, o que a respeito pensarmos não passa de mera especulação.
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Citação de: montalvão
Nossa senhora dos descrentes! Como é possível uma análise tão aprofundada e tão genérica de quem pense diferentemente de nós? Deus, se for o que dele pensamos, notadamente no que tange à sua realidade, é absconditus, ou seja, irrevelado, oculto. Deus é pressuposto, desejado, idealizado, nunca demonstrado, nunca, até aqui, evidenciado de forma irretorquível.
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Citação de: Criaturo
aprecio o seu bom humor! Mas  tambem  não se esqueça de São Tomé!
ha...ha..ha..ha..ha..ha... quanta ironia contraditória acusa-me  de estar sendo construindo  espantalhos genéricos de ateus, mas agora esta querendo generalizar uma falta de evidencias divinas, para mim  o milagre da vida ja é uma ótima evidencia divina
.
Que bom que o milagre da vida lhe seja evidência da divindade, muitos pensam qual sua distinta pessoa, outros têm ideias diferentes. Conforme lhe falei, visto que o mundo espiritual nos está inacessível (concedendo-se que exista), por mais convictos estejamos de que as coisas por lá sejam conforme imaginamos, essa convicção satisfaz quem com ela comunga. Não se pode tirar certezas do desconhecido.
.
.
Citação de: Criaturo
quanto haver inteligencia fora da materia ja pude comprovar pessoalmente, a menos que minhas esquizofrenias adquiriram poder de agir na  materiai, preverem o futuro.
.
Suas comprovações nessa área são pessoais, quer dizer, subjetivas. Atendem aos seus particulares almejos. Outros, diante dos mesmos eventos que o convenceram, podem extrair conclusões distintas. Veja, por exemplo, as pessoas que recebem cartinhas psicografadas: há quem não tenha a menor dúvida de que provêm de mortos; outros não encontram nada de probante nesses espetáculos. O que podemos dizer, com segurança, é que se há um mundo espiritual este não comunica com os na matéria, pois nenhuma evidência robusta, generalizável nos é concedida por essas imaginadas entidades comunicantes.
.
.
Citação de: Criaturo
então querer  ignorar esses fatos me faria ser um ateu hipócrita, do tipo que vê e continua insistindo em se  fazer de cego.
.
Se é assim que pensa, respeita-se, porém essa, certamente, não é a única (e nem sabemos se a melhor) maneira de encarar o assunto.
.
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Citação de: Criaturo
conheci um ateu que dids eque morava em cima de um centro espirita quando passou a ver vultos andando pelo seu quarto, foi correndo procurar um psiquiatra, porque para ele ser louco é normal, mas crente não!
.
Decisão que merece ser respeitada e aplaudida, pois lida com o que é conhecido, em vez de mergulhar no escuro do medo e da superstição. Por que espíritos iriam passear pelo quarto do desinfeliz, só para sacaneá-lo? Ou, só porque ele ousou residir sobre um centro espírita? Mortos só se concentram em torno de centros? Ser crente não significa que o sujeito achou a verdade, mas que achou,  para ele,  UMA verdade.
.
.
Citação de: montalvão
Duplo equívoco: o raciocínio de Rand não é falacioso. Realmente, Deus, até a presente data, não é necessário à ciência. Então, a ciência pode descartar a ideia de deus e prosseguir sua lida até onde for possível.
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Citação de: Criaturo
Bobagens de crianças orgulhosas que ignoram de onde vieram, porque vieram  e para onde estão indo.
.
.
Tirante as “bobagens de crianças orgulhosas”, o que diz é verdadeiro: todos somos como que crianças, que não sabem de onde vieram (supondo que haja algo além do útero), nem para onde vão (se é que vão para algum lugar, afora o cemitério).
.
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Citação de: Criaturo
imagine que somos doentes atacados por dores de cabeças aleatórias, então percebemos que após dormir ela passa, nunca iremos perceber que desligando a consciência do mundo material algum espirito pode vir nos fornecer energias capaz de  equilibrar o sistema nervoso eliminando assim as dores de cabeça!
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Espíritos são como arroz, misturam bem em qualquer contexto... hoje dei um tropeção na beirada da cama. Posso considerar que estava desatento, que alguém pôs o móvel fora de posição, mas posso concluir que entidade travessa resolvera me pentelhar. Há quem se sinta gratificado em atribuir a um sobrenatural inteiramente desconhecido as causas de suas mazelas (e também de suas benesses). Em geral, não há mal em fazer isso (nem bem), desde que não se torne fixação,  entretanto, optar pela espiritualidade como explicação de qualquer coisa é meramente escolha pessoal, sem que haja arrimo efetivo que corrobore a ação dessa tal espiritualidade.
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Citação de: Criaturo
Assim a ciência dessa pessoa pode comprovar que a ação de dormir elemina sua dor de cabeça ou seja adquiriu  mais uma falsa crença baseada em fatos evidenciados.
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As causas de uma dor e os meios para eliminá-la são múltiplos. Cada caso é um caso. Quem quiser saber o que sucede deve encetar investigação utilizando os meios reais disponíveis (exames médicos, avaliação do histórico familiar, análise de procedimentos havidos antes da dor, etc.). Escolher o invisível como explicação é fuga desse esforço investigativo. A ciência geral, tampouco a ciência médica, não cresceu em torno de suposições místicas que, mesmo sejam reais, não podem ser perquiridas tecnicamente.
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Citação de: Criaturo
nesse caso hipotético poderia afirmar que sua cura não depende de nenhum deus, tanto quanto o sistema imunológico tambem não necessita de nenhum Deus para poder curar o seu corpo!
Falacia da ignorância, palavra da salvação cetica segundo São Criaturus, cap 171 vers. 07/04
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Neste ponto, creio que S. Criaturus está próximo da razão...
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Citação de: Criaturo
quis argumentar que embora exista seres interagindo e compartilhando suas vidas diretamente, devido o abismo que se encontram suas consciências somente o mais evoluído se encontra consciente que existe outros seres vivos dentro de si,
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Estamos diante de, talvez, uma nova falácia: a da vaidade, nesta distorcida visão,  seria evoluído quem convicto de que seres invísiveis agem em sua vida, quem questiona, coitado, precisa reencarnar muito até achar a iluminação... tenho sérias dúvidas que consiga sustentar essa tese num arrazoado consistente...
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Citação de: Criaturo
no caso o homem em relação aos micros eres que habitam seu organismo é pode ser  tão lógico quanto  o homem estar habitando  dentro do ser vivo Deus, este consciência da existência do homem dentro de si, mas homem a exemplo do verme ignora onde realmente vive, ou   realmente a que propósito esta servindo dentro do universo Deus!
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Não substime os vermes que vivem dentro de sua pessoa... alguns deles podem influenciar sua vontade, fazendo-o comer coisas que jamais ingeriria se não os tivesse consigo...
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Num ponto concordo consigo: se há um propósito para a vida este nos é desconhecido, ao menos até agora...
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Citação de: montalvão
Parece-me que a “autoridade” de Rand em negar se baseia na completa ausência de evidência robusta e concreta da realidade divina.  Isso não é culpa dela, se é que podemos usar essa palavra, a “culpa” é de deus que, caso seja,  preferiu fazer as coisas desse modo, mesmo sabendo que haveria quem pedisse mais e melhores provas. Então, ele tem conhecimento de que surgiriam pessoas exigentes e rigorosas a requerer demonstrações firmes. Se ele (deus) não quer produzir essas provas não pode reclamar de haver quem dele duvide, tampouco deveriam reclamar os que aceitam a realidade divina independentemente de haver evidências.
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Citação de: Criaturo
como ja disse o fato de ignorarmos a  existência de  micro  seres continua sendo uma realidade dentro de nós, ele não necessitam da nossa ciência para existirem,mas nós sim precisamos ter   ciência da existência deles para podermos ter uma vida mais saudável!

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Aí, infelizmente, tenho que discordar por completo. Não dependemos de saber de seres invisíveis, do outro mundo,  para uma existência melhor. Nem mesmo os crentes dependem disso. Você pode achar que sim, mas se tirar espíritos de sua vida ela continuará do mesmo jeito. Vida boa se consegue com bons modos de vida, não com espíritos nos besourando.
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Citação de: Criaturo
podemos compara Deus ao nosso coração, independente da nossa consciência de crenças ou descrença ele continua batendo, porque  possui esse propósito de manter nossas vidas!
Falta de evidências é prova de inexistência? Desde quando ignorância da autoridade?
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Deus pode bem existir, ou não existir. O fato é que inexistem evidências no sentido científico do termo. Filosoficamente é possível especular sobre a realidade e necessidade de Deus no e para o universo, mas, mesmo a mais bem urdida reflexão não concede a garantia desejada.
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Citação de: Criaturo
4)Moral do argumento de Ayn: “ a autoridade dela é embasada pela ignorância própria! “Disto DEDUZO que ela acredita que sua limitada visão é que define a realidade,

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Para saber exatamente o que Ayn pensa (que não possa ser deduzido de suas reflexões) só mesmo perguntando a Ayn, caso isso pudesse ser feito. Entretanto, não me parece que o que afirma seja extraível do pensamento da autora. O que ela diz é que da realidade só podemos afirmar o que pudermos perquirir (ao que acrescento: mesmo assim sempre parcialmente, pois o homem ainda não penetrou no âmago da existência). O que está além dessa visão, nem ela, nem ninguém, tem como garantir como seja. Tendo em conta que as coisas não solucionadas parecem exigir de nós uma solução, surgem as doutrinas que intentam explicar o inacessível (se é que existe tal).
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Citação de: Criaturo
como ja disse tente se apresentar a um verme, explique a ele que voce é um ser inexplicavelmente bem mais evoluído, que possui  poder sobre a vida dele e mal grado todos suas evidencia  logicamente apresentadas se ele insistir em continuar ignorando a sua existência seguindo a vidinha limitada dele, ou voce aceita isso e segue o jogo da vida, ou então senta e aguarda pela natural evolução das espécie até o dia em que o verme conseguira reconhecer a existência do deus homem! Tenha fé  meu amigo que isto será possível!
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A analogia não me parece adequada. Se Deus existe, e se se aparecesse a nós em carne e osso,  mesmo que não o compreendêssemos  entenderíamos estar diante de um ente superior, aquele que preenche nossas expectativas e vai além. Já um verme não possui esses predicados e, em termos de evolução, provavelmente jamais possuirá. Quer dizer, bem ou mal, estamos prontos para vivenciar Deus concretamente em nossas vidas, tão logo ele nos dê o ar de sua graça. Se sua pessoa está cioso de que já tem as evidências de que precisa, ótimo: ótimo para você. Contudo, quem ainda não chegou a esse patamar não pode ser inculpado porque Deus prefere que cheguemos a ele por vias obscuras em vez de por caminhos claros. 
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Citação de: Criaturo
ela disse que Deus não poderia nem ser considerado nem uma possibilidade por não haver evidencias da sua existência
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Particularmente, penso que a ideia “Deus” é forte para ser descartada unicamente pela ausência de evidências, mas também não pode ser acatada unicamente por que para alguns seja o único caminho. A vida continuaria, e continua, independentemente de nossas crenças místicas, inclusive a crença em Deus. Certas  crenças podem mesmo acabar com vida na Terra. Vai que algum maluco assome ao poder  e ouça voz, que ele julga divina,  o instando a lançar todas as bombas atômicas de seu arsenal?
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Citação de: montalvão
Mas é claro que o universo tem que ter uma ordem (no sentido de ser funcional), caso contrário não seria cosmos, seria caos e não estaríamos aqui a conversar. Haver ordem no universo não nos remete diretamente a deus. Essa ordem pode ter provindo de uma casualidade ocorrida no amanhecer do mundo, qual a combinação afortunada de duas partículas, que veio dar no que deu.
A ordem no mundo pode, metafisicamente ser explicada de vários modos. Talvez sejamos administrados por Ormuz e Arimã, o bem e o mal, que se digladiam pelo domínio desde o início das eras.
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Citação de: Criaturo
de todas as crenças,  a do acaso impondo uma ordem é dar pena dos ateus... aos que possuem fé nessa crença, podem torna-la cientifica basta conseguirmos sair do caos de um computador totalmente desmontado, orando para o deus do acaso monta-lo  impondo a todos componentes a devida ordem lógica para que se faça surgir o milagre de um computador funcional! 
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Curioso: houve um tempo em que eu usava argumento semelhante ao seu, só que em vez de computador propunha um caminhão. Sugeria que se pusesse as peças separadas (para facilitar o trabalho do acaso, pois não precisaria fabricá-las), e desafiava a que fosse montado e funcionasse. Só que eu esquecia, como você esquecendo está, que caminhões, computadores, geladeiras, ventiladores são engenhos da inventividade humana, a natureza segue cursos próprios. O argumento de que algo precisa de um criador para existir parece bom, mas não é necessário à ciência. Se um dia a investigação científica conseguir atingir a essência da realidade aí sim se poderá afirmar com segurança se o demiurgo é  imprescindível. Embora, no seu modo de acreditar, um fazedor das coisas, no sentido cristão, é dispensável, pois estaríamos no “organismo” divino, sendo dele emanação e dele fazendo parte. Só que conceber que deus é o universo e o universo é deus tem suas dificuldades: muitas questões decorrem dessa suposição, das quais noutra oportunidade podemos focar.
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Citação de: montalvão
Tenho a impressão de que ela diz que teríamos uma regressão infinita: se não estabelecermos, ao nosso arbítrio, um ponto de corte impositivo, melhor dizendo: um ponto a partir do qual um antes "nihil" (nada),  cada "explicação final" exigiria  explicação adicional...
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Para o crente esse ponto zero é deus, mas alguém pode questionar: e se não for deus o ponto inicial? E se ele [deus] emergiu de um caos preexistente para fazê-lo um cosmo?
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Citação de: Criaturo
é a faculdade da memória que nos faz acreditar que exista o tempo espaço de  antes e depois, como saber o instante exato que passamos  a pensar, se sempre pensamos ou se um dia deixaremos de pensar?
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A memória não nos faz “acreditar no tempo”, ela, juntamente com a capacidade de abstração, qualidade exclusiva do ser humano, permite que tenhamos percepção do devir e, a partir dessa percepção, elaboremos projetos, compromissos, metas...
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Citação de: Criaturo
uma coisa  logica é que não podemos criar fazer magicas transformando um nada em um tudo,  a inexistência absoluta em toda existência, disto deduzo que Deus não seja um magico.
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Supondo que haja um criador de todas as coisas, de onde ele tirou a matéria-prima para construir o universo é um grande mistério. Ele pode ter tirado de si próprio: assim como da costela de Adão confeccionou a mulher, poderia de uma de suas costelas ter produzido o que existe...
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Citação de: Criaturo
mais provável que ele seja o todo existente desde sempre! assim nunca houve um antes como também nunca haverá um depois, nem dentro nem fora  o que temos ja é o Deus presente! Sem inicio nem fim! o circulo com numero um no centro é o que mais simbolizaria Deus se pudesse ser visto por fora,mas como Deus poderia sair de si mesmo, indo para o inexistente fora dele?

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Simbolizações para ilustrar o que nos escapa a compreensão são interessantes, mas não esclarecem de verdade. Agora, se Deus é o que dele se pensa (=o que se pode pensar) então ele deve ser mesmo eterno: preexiste desde sempre e subsistirá para todo sempre...
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Citação de: montalvão
Gostemos ou não,  o que postulamos a respeito de deus provém de mentes humanas. Deus nunca desceu dos céus para dar demonstração inequívoca de sua presença e poder (bem, dizem os crentes que tal foi realizado por Jesus...). Só saberemos de fato se "deus é" quando pudermos dele receber essa confirmação, se recebermos. Até lá, é a razão humana que cria e mantém viva a "razão Deus"...
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Citação de: Criaturo
voce é o que um anti cristo? ha..ha..ha..ha..ha... nunca teremos a total consciência divina , por que sempre seremos humanos e não Deus! Ser mais ou menos cético, esta  é a razão humana!
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Se sou um anticristo disso ainda não fui informado...
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Abraço fraterno.

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #172 Online: 17 de Abril de 2017, 09:01:48 »
Criatura, digo, Criaturo,   ficou-me pendência a lhe ser respondida, que ora atualizo...

A questão que apresenta é um tanto confusa. Se tivéssemos plena certeza de que a vida continua pós-morte, aí sim. Se  vida for só esta que temos, que conhecemos,  nada poderemos fazer para mudar. Se houver continuidade e for boa, ótimo. Se for ruim vamos ter que enfrentá-la, queiramos ou não. Há muitas possibilidades. Considerando que nada sabemos do porvir, caso haja um, tudo o que se pode fazer (para quem queira) é cultivar a melhor esperança.
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 Em uma vida sem continuação, o sentido é como uma ilusão funcionando apenas como  um premio de consolação , um  estimulo até o ultimo suspiro, uma grande bobagem! Que se verdadeira  levará a todos ha a nenhum lugar!
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Há, sim,  importância em tudo o que fazemos, haja ou não vida além. A espécie sobrevive, em condições satisfatórias, se os espécimes agirem da maneira mais produtiva possível. Então, pelo bem da espécie busquemos as melhores ações...

 sua solidariedade morrerá junto com voce, então é isso que digo que os ateus creem que continuarão vivos através dos seus legados, é muito fé querer continuar crendo até depois de morto! :hihi:
porque  não tem como saber a não ser por apelo a fé , se as pessoas continuarão existindo após a morte dele! Nem se suas obras estarão sendo usadas para o bem ou para o mal dos que ficaram, nem se continuarão existindo ao menos na memória das pessoas, resumindo pura pieguice , consolo ilusório, como estimulo procurando alguma razão para existência!

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Correto: se houver próxima vida... Até aqui, creio que estamos acordados que não há como garantir a continuidade existencial após o desfalecimento.
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Por outro lado, dentro de sua visão panteísta, mesmo que haja o transcendental, não haverá crente confirmando nada. Após a morte a individualidade deixaria de ser, o espécime se incorporaria ao universo: ele não teria a ventura de dizer para si: “valeu a pena ter acreditado!”

e como saber se estamos acordados ou dormindo , vivos ou mortos ?
em sonhos tudo la é o real, acordados tudo que havia la  deixou de existir,  a não ser fracas lembranças!
dentro dos sonhos o mundo real torna-se inexistente é como se voce estivesse vivenciando outra vida!
minha visão panteísta não abre mão da individualização! isto que voce diz seria o panteismo de Lavosier!
digamos assim que  um oceano de água é composto por individualidade  de N atomos, pois ele podem se associar mas nunca perdem suas características pessoais, assim como uma fantasia não altera a personalidade das pessoas!

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Não se pode chamar de pessimista alguém unicamente por não achar evidências onde outros encontram certezas. Muito menos decidir por eles o que sentem..
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se não ha certezas então acreditar no fim será sempre o pessimismo da pior crença!


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Para falar concretamente de milagres precisamos definir claramente o que se entende pela expressão. Uma nova vida que se apresenta à luz pode ser considerada um milagre; sujeito que acerta a mega-sena com um joguinho simples é fato milagroso; quem escapa vivo de acidente com mortes... o problema é saber se havia ali a mão de Deus ou se uma série de variáveis coincidiram para forjar o resultado. A rigor, poderíamos questionar, quando perante um suposto milagre: por que Deus selecionou aquele para ser afortunado em face de tantos desafortunados? E se somos fagulhas do grande fogo eternal, o que nos acontece só tem efeito no momento, depois tudo se nivela ao todo...

não existe milagres nem magicas, oque existe é um universo de seres conspirando interesses próprios, sejam pais, filhos ,irmãos,anjos , demônios e desuses tudo resume-se a interesses próprio, inclua ai os que se dizem seres abnegados, isto não existe é tudo vaidade correndo atras do vento!
é certo que existem casualidades, mas provavelmente as intenções são em maior numero e principalmente  delas que resultam prazer e sofrimento!
não ha vida sem movimento, portanto é o desequilíbrio de níveis o motor capaz de empurrar  vidas!
o sol só continuará produzindo calor enquanto houver algum tipo de desequilíbrio energético nele, no entanto apesar de haver uma eterna  tendencia de umas  impossível, porem natural  volta do paraiso equilibrado, como fragmentos de um imã que buscam voltar ao equilíbrio reorganizando uma unica foma de imã, a unidade original! Entende? ha uma tendencia natural do reequilibrio universal, onde cessariam as ações, não haveriam mais  diferenças de niveis impulsionando movimentos, sem ações individualizadas  todos os seres passariam a recompor uma unica unidade Deus,na forma anterior a criação!

Mas segundo o próprio Lavosier o reequilibrio somente é possivel na unidade individualizada porem nunca na unidade total!
Funciona assim quando um sistema humano individualizado retorna ao equilibrio cessa lhe o movimento (morre),mas segundo Lavosier a energia que havia nele é transferida para o universo, ou seja de cada sistema que ocorre o equilibrio é transferido dele todo seu potencial energético para o universo, ou seja estes acrécimos de energia ao universo sempre aumentará o potencial dele mantendo sempre em desquilibrio por consequencia sempre agindo, movimentando-se!
Mais ou menos é como funciona o ciclo da agua! ou ainda por exemplo a uma  pilha carregada  ha uma diferença de potencial energético capaz de ser transformada em outro tipo de energias, calor, mecanica, luz...etc
eis o segredo do eterno desequilíbrio, quando ela voltar ao equilíbrio energético (descarregar toda sua energia) nela não haverá mais nenhuma "diferença" de potencial (desiquilibrio energético), no entanto ela terá causado um desiquilíbrio no todo universal, assim é que o reequilibrio universal sem diferenças segundo a lei da conservação de energias é algo impossível, filosoficamente falando igualdade é uma utopia humana!
 




obs. depois continuo   :ok:

« Última modificação: 18 de Abril de 2017, 19:48:33 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #173 Online: 17 de Abril de 2017, 16:11:19 »
continuando:

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Na outra hipótese: Deus e um lado e seu rebanho do outro,  considerando que os propósitos divinos nos são inacessíveis, supondo que existam tais propósitos, o que a respeito pensarmos não passa de mera especulação.
acreditar  é o primeiro passo para evoluir
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Citação de: montalvão
Nossa senhora dos descrentes! Como é possível uma análise tão aprofundada e tão genérica de quem pense diferentemente de nós? Deus, se for o que dele pensamos, notadamente no que tange à sua realidade, é absconditus, ou seja, irrevelado, oculto. Deus é pressuposto, desejado, idealizado, nunca demonstrado, nunca, até aqui, evidenciado de forma irretorquível.

se Deus for toda a  consciência humana, tambem é  o todo ja conhecido!

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Suas comprovações nessa área são pessoais, quer dizer, subjetivas. Atendem aos seus particulares almejos. Outros, diante dos mesmos eventos que o convenceram, podem extrair conclusões distintas. Veja, por exemplo, as pessoas que recebem cartinhas psicografadas: há quem não tenha a menor dúvida de que provêm de mortos; outros não encontram nada de probante nesses espetáculos. O que podemos dizer, com segurança, é que se há um mundo espiritual este não comunica com os na matéria, pois nenhuma evidência robusta, generalizável nos é concedida por essas imaginadas entidades comunicantes.
que queres um telefone para o alem? "nem se um morto ressuscitasse acreditariam nele"
de fato muitos diriam que não havia morrido de fato ,outros que era um impostor, outros que trata-se de um androide enfim é mais facil conseguirem provar a loucura do que a sanidade de alguem!
mas de fato a morte é um misterio que não deve ser revelado antes da hora oportuna!

Citação de: Criaturo
conheci um ateu que disse que morava em cima de um centro espirita quando passou a ver vultos andando pelo seu quarto, foi correndo procurar um psiquiatra, porque para ele ser louco é normal, mas crente não!

Citar
Decisão que merece ser respeitada e aplaudida, pois lida com o que é conhecido, em vez de mergulhar no escuro do medo e da superstição. Por que espíritos iriam passear pelo quarto do desinfeliz, só para sacaneá-lo? Ou, só porque ele ousou residir sobre um centro espírita? Mortos só se concentram em torno de centros? Ser crente não significa que o sujeito achou a verdade, mas que achou,  para ele,  UMA verdade.

somente para quem gosta de ficar batendo palmas para loucos dançarem.
os que desejam lidar com o desconhecido são os filósofos e religiosos, psiquiatras apenas mexem com drogas!
se voce esta vendo alguma coisa ou não, não importa o psiquiatra ira te medicar drogas!



Citação de: montalvão
Duplo equívoco: o raciocínio de Rand não é falacioso. Realmente, Deus, até a presente data, não é necessário à ciência. Então, a ciência pode descartar a ideia de deus e prosseguir sua lida até onde for possível.
isto é tão verdadeiro quanto afirmar que o homem não depende do ar

orgulho não é poder, crianças se gabam por terem se tornado mestres do xadrez com razão bem inferior ao criador do jogo e todas suas possibilidades existentes!

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Espíritos são como arroz, misturam bem em qualquer contexto... hoje dei um tropeção na beirada da cama. Posso considerar que estava desatento, que alguém pôs o móvel fora de posição, mas posso concluir que entidade travessa resolvera me pentelhar. Há quem se sinta gratificado em atribuir a um sobrenatural inteiramente desconhecido as causas de suas mazelas (e também de suas benesses). Em geral, não há mal em fazer isso (nem bem), desde que não se torne fixação,  entretanto, optar pela espiritualidade como explicação de qualquer coisa é meramente escolha pessoal, sem que haja arrimo efetivo que corrobore a ação dessa tal espiritualidade.

uma coisa certa vivos ou mortos muitos  colaboraram para  o movel estar ali .
E sim devemos assumir nossas responsabilidades.
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As causas de uma dor e os meios para eliminá-la são múltiplos. Cada caso é um caso. Quem quiser saber o que sucede deve encetar investigação utilizando os meios reais disponíveis (exames médicos, avaliação do histórico familiar, análise de procedimentos havidos antes da dor, etc.). Escolher o invisível como explicação é fuga desse esforço investigativo. A ciência geral, tampouco a ciência médica, não cresceu em torno de suposições místicas que, mesmo sejam reais, não podem ser perquiridas tecnicamente.
uma amiga minha ficou muito trista por ter perdido sua avó apresentava um dor constante, até que um dia sonhou que sua avó estava acompanhada de uma uma mulher de branco que após  examina-la disse: " a dor é causada pela friagem" a partir desse dia passou andar agasalhada e dor despareceu!
tambem é verdade que muitas doenças possuem para ciência causas desconhecidas, principalmente as doenças da alma como depressão !
ou seja tristeza inexplicável para ciência, quando a pessoa nÃO possui sintomas fisicos nem psicológicos.
o que falar dos artistas ricos e famosos que gozando de boa saudê se suicidam?


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Citação de: Criaturo
quis argumentar que embora exista seres interagindo e compartilhando suas vidas diretamente, devido o abismo que se encontram suas consciências somente o mais evoluído se encontra consciente que existe outros seres vivos dentro de si,
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Citar
Estamos diante de, talvez, uma nova falácia: a da vaidade, nesta distorcida visão,  seria evoluído quem convicto de que seres invísiveis agem em sua vida, quem questiona, coitado, precisa reencarnar muito até achar a iluminação... tenho sérias dúvidas que consiga sustentar essa tese num arrazoado consistente...
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não ha nada de falacioso nisto, dentro e fora de nós existem micro seres seres invisíveis que agem em nossas vidas, nós possuimos consciência da existência deles porem eles não possuem da nossa!
Mas como pode ser isto? seres vivenciando o mesmo mundo que não conseguem perceber a existência do outro?
como os micro seres que habitam o nosso corpo não conseguem perceber que estão vivendo dentro de outro ser vivo?
simples da mesma forma que antes do microscópio o homem tambem ignorava a existencia de micro seres dentro de si!
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Citação de: Criaturo
no caso o homem em relação aos micros eres que habitam seu organismo  pode ser  tão lógico quanto  o homem estar habitando  dentro do ser vivo Deus, este consciência da existência do homem dentro de si, mas homem a exemplo do verme ignora onde realmente vive, ou   realmente a que propósito esta servindo dentro do universo Deus!
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Citar
Não substime os vermes que vivem dentro de sua pessoa... alguns deles podem influenciar sua vontade, fazendo-o comer coisas que jamais ingeriria se não os tivesse consigo...
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Num ponto concordo consigo: se há um propósito para a vida este nos é desconhecido, ao menos até agora...
não subestime Deus que pode ser a sua vontade

Citação de: montalvão
Parece-me que a “autoridade” de Rand em negar se baseia na completa ausência de evidência robusta e concreta da realidade divina.  Isso não é culpa dela, se é que podemos usar essa palavra, a “culpa” é de deus que, caso seja,  preferiu fazer as coisas desse modo, mesmo sabendo que haveria quem pedisse mais e melhores provas. Então, ele tem conhecimento de que surgiriam pessoas exigentes e rigorosas a requerer demonstrações firmes. Se ele (deus) não quer produzir essas provas não pode reclamar de haver quem dele duvide, tampouco deveriam reclamar os que aceitam a realidade divina independentemente de haver evidências.
e por que não devemos tentar convencer uma formiga que existimos e que interagimos com ela?


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Aí, infelizmente, tenho que discordar por completo. Não dependemos de saber de seres invisíveis, do outro mundo,  para uma existência melhor. Nem mesmo os crentes dependem disso. Você pode achar que sim, mas se tirar espíritos de sua vida ela continuará do mesmo jeito. Vida boa se consegue com bons modos de vida, não com espíritos nos besourando.
em um mundo interdependente não ha razão para orgulho
 .
Citação de: Criaturo
podemos compara Deus ao nosso coração, independente da nossa consciência de crenças ou descrença ele continua batendo, porque  possui esse propósito de manter nossas vidas!
Falta de evidências é prova de inexistência? Desde quando ignorância da autoridade?
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Citar
Deus pode bem existir, ou não existir. O fato é que inexistem evidências no sentido científico do termo. Filosoficamente é possível especular sobre a realidade e necessidade de Deus no e para o universo, mas, mesmo a mais bem urdida reflexão não concede a garantia desejada.
no entanto sabemos que a ciência dos nossos sentidos é limitada, obviamente deve ir muito alem deles?
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Citação de: Criaturo
4)Moral do argumento de Ayn: “ a autoridade dela é embasada pela ignorância própria! “Disto DEDUZO que ela acredita que sua limitada visão é que define a realidade,

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Citar
Para saber exatamente o que Ayn pensa (que não possa ser deduzido de suas reflexões) só mesmo perguntando a Ayn, caso isso pudesse ser feito. Entretanto, não me parece que o que afirma seja extraível do pensamento da autora. O que ela diz é que da realidade só podemos afirmar o que pudermos perquirir (ao que acrescento: mesmo assim sempre parcialmente, pois o homem ainda não penetrou no âmago da existência). O que está além dessa visão, nem ela, nem ninguém, tem como garantir como seja. Tendo em conta que as coisas não solucionadas parecem exigir de nós uma solução, surgem as doutrinas que intentam explicar o inacessível (se é que existe tal).
digamos assim não podemos conscientizar fazer com que um  cego perceba a existência da luz, pois falta-lhe este sentido.
 Neste caso ja que a luz não pode ser provada, experimentada, tomado ciência , então se toda humanidade fosse cega de nascença a luz deixaria de existir?
mas digamos que entre os cegos surja um crente mais iluminado com uma maior percepção da luz ele conseguira evidenciar a luz aos  outros cegos?
Não! necessário que o tempo naturalmente va desenvolvendo a visão de outros até que todos consigam enxergar a luz como uma existência percebida!


Citação de: Criaturo
como ja disse tente se apresentar a um verme, explique a ele que voce é um ser inexplicavelmente bem mais evoluído, que possui  poder sobre a vida dele e mal grado todos suas evidencia  logicamente apresentadas se ele insistir em continuar ignorando a sua existência seguindo a vidinha limitada dele, ou voce aceita isso e segue o jogo da vida, ou então senta e aguarda pela natural evolução das espécie até o dia em que o verme conseguira reconhecer a existência do deus homem! Tenha fé  meu amigo que isto será possível!
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Citar
A analogia não me parece adequada. Se Deus existe, e se se aparecesse a nós em carne e osso,  mesmo que não o compreendêssemos  entenderíamos estar diante de um ente superior, aquele que preenche nossas expectativas e vai além. Já um verme não possui esses predicados e, em termos de evolução, provavelmente jamais possuirá. Quer dizer, bem ou mal, estamos prontos para vivenciar Deus concretamente em nossas vidas, tão logo ele nos dê o ar de sua graça. Se sua pessoa está cioso de que já tem as evidências de que precisa, ótimo: ótimo para você. Contudo, quem ainda não chegou a esse patamar não pode ser inculpado porque Deus prefere que cheguemos a ele por vias obscuras em vez de por caminhos claros. 

a existência só pode ser clara para os que não se fazem "cegos"
um  verme é um animal que vive dentro de outro animal e não possui nenhuma consciência disto, por comparação nós podemos estar vivendo dentro de Deus, sem termos nenhuma consciência disto.
Digamos que mais ou menos a distancia que separa o homem dos micro seres que vivem dentro dele, seja a mesma que nos separa de Deus, imagine então a ironia de um verme ateu questionando onde estão as evidências da existência do homem ? ::)



existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

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Re:Razão x Fé
« Resposta #174 Online: 17 de Abril de 2017, 18:23:13 »

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Particularmente, penso que a ideia “Deus” é forte para ser descartada unicamente pela ausência de evidências, mas também não pode ser acatada unicamente por que para alguns seja o único caminho. A vida continuaria, e continua, independentemente de nossas crenças místicas, inclusive a crença em Deus. Certas  crenças podem mesmo acabar com vida na Terra. Vai que algum maluco assome ao poder  e ouça voz, que ele julga divina,  o instando a lançar todas as bombas atômicas de seu arsenal?

De fato a crença é um dos caminhos se não for o principal que conduz a loucura,mas negarei até morte!
mas pau que bate em chico crente tambem bate em francisco cetico, pois a crença da não inexistência divina poderá levar ao materialismo irracional, do tipo inconsequente!

Citação de: montalvão
Mas é claro que o universo tem que ter uma ordem (no sentido de ser funcional), caso contrário não seria cosmos, seria caos e não estaríamos aqui a conversar. Haver ordem no universo não nos remete diretamente a deus. Essa ordem pode ter provindo de uma casualidade ocorrida no amanhecer do mundo, qual a combinação afortunada de duas partículas, que veio dar no que deu.
A ordem no mundo pode, metafisicamente ser explicada de vários modos. Talvez sejamos administrados por Ormuz e Arimã, o bem e o mal, que se digladiam pelo domínio desde o início das eras.

Ordem pressupõe realizada a vontade de alguem!
Bem ou mal são conceitos subjetivos relativos a humanos!
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Citação de: Criaturo
de todas as crenças,  a do acaso impondo uma ordem é dar pena dos ateus... aos que possuem fé nessa crença, podem torna-la cientifica basta conseguirmos sair do caos de um computador totalmente desmontado, orando para o deus do acaso monta-lo  impondo a todos componentes a devida ordem lógica para que se faça surgir o milagre de um computador funcional! 
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Curioso: houve um tempo em que eu usava argumento semelhante ao seu, só que em vez de computador propunha um caminhão. Sugeria que se pusesse as peças separadas (para facilitar o trabalho do acaso, pois não precisaria fabricá-las), e desafiava a que fosse montado e funcionasse. Só que eu esquecia, como você esquecendo está, que caminhões, computadores, geladeiras, ventiladores são engenhos da inventividade humana, a natureza segue cursos próprios. O argumento de que algo precisa de um criador para existir parece bom, mas não é necessário à ciência. Se um dia a investigação científica conseguir atingir a essência da realidade aí sim se poderá afirmar com segurança se o demiurgo é  imprescindível. Embora, no seu modo de acreditar, um fazedor das coisas, no sentido cristão, é dispensável, pois estaríamos no “organismo” divino, sendo dele emanação e dele fazendo parte. Só que conceber que deus é o universo e o universo é deus tem suas dificuldades: muitas questões decorrem dessa suposição, das quais noutra oportunidade podemos focar.

o deus acaso continua sendo contraditório consegue criar seres tão complexos quanto seres humanos e é incapaz de apenas montar um simples computador ?Esse deus do acaso cético não passa de um fanfarrão um plagio mal feito do Deus criador tanto do simples quanto do complexo.
gostaria de conhecer suas questões sobre "Deus é tudo"?
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Citação de: montalvão
Tenho a impressão de que ela diz que teríamos uma regressão infinita: se não estabelecermos, ao nosso arbítrio, um ponto de corte impositivo, melhor dizendo: um ponto a partir do qual um antes "nihil" (nada),  cada "explicação final" exigiria  explicação adicional...
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Para o crente esse ponto zero é deus, mas alguém pode questionar: e se não for deus o ponto inicial? E se ele [deus] emergiu de um caos preexistente para fazê-lo um cosmo?
criador do criador é o que diz os limites do tempo humano, natural sentidos limitados querer criar virtualmente um inicio e fim a todas as coisas.
por que um Deus incriado  não pode existir desde sempre?

 fica muito dificil para peixes em um aquario conseguirem imaginar vida fora da agua, não é isso que diz nossa ciencia: somente onde houver agua poderá haver vida?


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Citação de: Criaturo
é a faculdade da memória que nos faz acreditar que exista o tempo espaço de  antes e depois, como saber o instante exato que passamos  a pensar, se sempre pensamos ou se um dia deixaremos de pensar?
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A memória não nos faz “acreditar no tempo”, ela, juntamente com a capacidade de abstração, qualidade exclusiva do ser humano, permite que tenhamos percepção do devir e, a partir dessa percepção, elaboremos projetos, compromissos, metas...
digo que a memória nos ilude que ha um tempo espaço, da mesma forma que ausência de referencia fixa faz  o tripulante que viaja  a velocidade de anos luz crer que esteja parado, vivemos de muita ilusão sensorial!
Absolutamente sem nenhum movimento, não haveria este conceito de tempo tambem por falta de referencia entre um objeto parado e outro em movimento, coisas de Eisten! ou seja não existe consciencia de  memória se não houver movimentos!
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Supondo que haja um criador de todas as coisas, de onde ele tirou a matéria-prima para construir o universo é um grande mistério. Ele pode ter tirado de si próprio: assim como da costela de Adão confeccionou a mulher, poderia de uma de suas costelas ter produzido o que existe...
sim mais lógico auto transformar-se  do que criar no sentido de conseguir  trazer algo do inexistente!
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Simbolizações para ilustrar o que nos escapa a compreensão são interessantes, mas não esclarecem de verdade. Agora, se Deus é o que dele se pensa (=o que se pode pensar) então ele deve ser mesmo eterno: preexiste desde sempre e subsistirá para todo sempre...
amem .... :quase-anjo:

Citação de: montalvão
Gostemos ou não,  o que postulamos a respeito de deus provém de mentes humanas. Deus nunca desceu dos céus para dar demonstração inequívoca de sua presença e poder (bem, dizem os crentes que tal foi realizado por Jesus...). Só saberemos de fato se "deus é" quando pudermos dele receber essa confirmação, se recebermos. Até lá, é a razão humana que cria e mantém viva a "razão Deus"...
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Citação de: Criaturo
voce é o que um anti cristo? ha..ha..ha..ha..ha... nunca teremos a total consciência divina , por que sempre seremos humanos e não Deus! Ser mais ou menos cético, esta  é a razão humana!
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Se sou um anticristo disso ainda não fui informado...
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Abraço fraterno.
inté!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

 

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