Autor Tópico: Razão x Fé  (Lida 27227 vezes)

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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #250 Online: 26 de Abril de 2017, 08:25:42 »
O Salomão tinha o harém separado e centenas de servos pra se ocuparem.
Ele só mandava chamar as mulheres quando bem entendia.
se ocuparem com as 700 esposas mais algumas concubinas do rei do "gado"  hihihihihihihihihii
mal grado a perda de todos os eunucos, aposto que sempre haviam os "fura olhos do rei do corno" saciando a inumeras esposas mal amadas, é isso que "da mesmo" querer possuir alem das necessidades, e a onde esta a sabedoria disso?
para satisfazer suas 700 esposas o rei teria que transar com pelo menos duas por dia, espero que esta seja apenas mais uma da historias da carochinha!
ou então de uma desvirtuação maldosa da imagem do rei!

Citar
Agora no Paraíso não deve ter essa infra estrutura toda pra todos que se Salvarem...
se salvarem de quem ou do que e por que?

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Se 1 mulher já bate boca. Tem que remodelar a sala, os quartos, banheiro, lavabo, cortinas; as roupas nunca são suficientes...
73 (note que além das houris tem a de cá também...) imagine. Nunca vai ter consenso.

pior ainda seria a pedofilia no paraiso, por que para poder encontrar essa quantidade de virgens la, teriam que morrer muitos bebes por aqui! :biglol:

Citar
Quando se for comprar carro novo, são pelo menos 73 de cada ida na revenda (considerando que a gente nem troque ou fique com uma scooter...). Com IPVAs, 73 seguros, claro...
E as rixas entre elas?
Seu Gorducho o Sr. daria um péssimo diabo, pois não sabe imaginar o pior inferno, ja pensou ter que aturar 73 sogras?  :histeria:
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Mancha Negra

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Re:Razão x Fé
« Resposta #251 Online: 26 de Abril de 2017, 11:58:39 »
Então  Seu Gorducho cre que vive em um inferno! é como digo cada um constrói o seu próprio inferno, imagine então qual foi o  do Rei Salomão ?

Se resume na Goetia...

Mas cara... Eu tirei férias de você e ainda está incomodando os outros?!  :o

Para!  :histeria:
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #252 Online: 26 de Abril de 2017, 14:16:16 »
e eu achando que voce havia sumido , por ter dado de cara com  "Omo"

existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Gaúcho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #253 Online: 26 de Abril de 2017, 18:11:17 »
e eu achando que voce havia sumido , por ter dado de cara com  "Omo"

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Cartão por foto-postagem.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #254 Online: 26 de Abril de 2017, 18:24:27 »

 
Citação de: Spencer
Mais uma mostra de que somente leitura não oferece uma perspectiva correta sobre as propostas do Espiritismo:
através da tese reencarnacionista ensinar ao homem de onde ele vem, para onde vai e os problemas do ser, do destino e da dor.
Nada de bolorentos tratados teológicos, dos quais os homens andam fartos.

O admirável na hipótese reencarnacionista é o fato de encantar a tanta gente, gente que pensa achar respostas para a justiça divina, origem e destino do homem. Reencarnar faria sentido se nos lembrássemos de nossas outras vidas, mas não lembramos: certamente porque não existiram outras vidas.

Sem nos determos nas peculiaridades da reencarnação kardecista, a dificuldade da não lembrança foi supostamente resolvida por Rivail, que a jogou na conta dos mistérios divinos. Disse ele que “se Deus quis descerrar o véu do esquecimento em nossas existências pregressas, fazer o quê?”. Boa saída, só que não esclarece nada. O próprio codificador deve ter percebido que responsabilizar a Deus não seria o suficiente, então acrescentou que as lembranças causariam grande confusão, pois um ofendido que na presente vida reconhecesse seu ofensor poderia querer se vingar.

Nada disso explica, nem justifica, a ausência de recordações.
Reencarnar sem lembrar do que fez anteriormente equivale a ter um projeto de construção cuja planta foi perdida. Então, o construtor tem que adivinhar o que precisa fazer e seguir tateando no escuro, sem a menor noção de se o que faz está certo ou o desvia do que foi programado. Coisa de louco mesmo!

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #255 Online: 27 de Abril de 2017, 00:04:42 »
Citação de: Criaturo
de fato ele falou muito a respeito do carma e da reencarnação,mas apenas por parábolas não quis desenhar e acrescentou que só os que possuem ouvidos conseguiram entender!

Se for como diz: tem que possuir bons ouvidos para entender, os discípulos, que eram os mais próximos do mestre e que receberam a promessa de que o Espírito Santo os esclareceria adiante, nem eles entenderam. Note que a mediunidade e reencarnação não fizeram parte das pregações dos pais da igreja. Aí, passados muitos séculos, apareceu Rivail apregoando que era ele quem tinha ouvidos de ouvir e fez um monte de interpretação doidivanas. E seus seguidores seguem repetindo as tolices que proclamou, ciosos de que estão com a verdade.

Você, Criaturo, sequer percebe a terrível aporia que é “achar” reencarnação dentre os ensinos de um povo que não cultivava a ideia multividas. Isso nos dicionários chama-se “forçação de barra”.

Você deveria se esforçar por mostrar que quando Jesus disse que João era o Elias que havia de vir, ou quando falou a Nicodemos “necessário é nascer de novo” se pronunciava reencarnativamente, indicando no grego os termos reencarnacionistas que apóiem essa interpretação. Busque socorro entre os teólogos (os teólogos espíritas, naturalmente), talvez possam ajudá-lo (vou lhe dar uma dica: Severino Celestino). Se conseguir resolver esse óbice aí sua apologia reencarnacionista ganhará força.

Do jeito que se pronuncia - superficialmente -, adota a tese do “se parece é”, muito utilizada no meio espírita quando tentam interpretar textos bíblicos: qualquer expressão que minimamente soe reencarnacionista é contabilizada como tal, e dane-se o contexto.

Citação de: montalvão
Por que os profetas iriam aparecer para mostrar preocupação com a morte de Jesus se esta estava previamente decidida?

Citação de: Criaturo
jesus sabia que iria morrer mas ja proximo do martírio fraquejava, então veio dois mortos Moises e Elias demonstrando que a morte não é o fim!
conforme o relato de muitos que ja estão com o pé na cova , parentes mortos vem busca-los!

Ora, se Jesus já dissera várias vezes aos discípulos que seu martírio era inevitável, mas que voltaria para o Pai e de lá lhes mandaria o Parácleto, como defender que precisaria de Moisés e Elias para lhe dar a lição, de que a morte não é o fim? Jesus sabia, melhor que os profetas que o visitavam, que morrer não acaba com tudo.

Essa fantasia de que morto precisa de outros mortos para guiá-lo cai bem nas divagações espiritistas, não há qualquer evidência de que tal aconteça. No momento em que alguém morre inicia-se o mistério: de que maneira o sujeito acha o caminho (se é que há pra onde ir) ninguém sabe. Tudo o que se diz a respeito é resultado de labores imaginativos.

Citação de: montalvão
Para caracterizar a transfiguração como acontecimento mediúnico, precisa explicá-la por inteiro: não basta selecionar a aparição de Moisés e Elias para dar o caso por encerrado. Veja trecho do relato: (atente para os destaques em CAIXA ALTA) [...]
[...]
Aliás, se João fosse Elias reencarnado em vez deste seria o Batista quem teria de aparecer, pois a última encarnação é a que conta...
Então, as perguntas principais que o advogado da mediunidade bíblica precisa responder:

1.   Onde, em sessões mediúnicas, médiuns se transfiguram e se tornam resplandecentes?
2.   Onde, em sessões mediúnicas, surge a voz (supostamente) do próprio Deus, dando admoestação?
3.   Onde, em sessões mediúnicas, os espíritos contatadores aparecem para conversar (sem cabine fechada por cortinas, sem escuro)?[/quote]

Citação de: Criaturo
fenômenos espiritas são produzidos por seres inteligentes assim como nós são imprevisíveis, não da para querer generalizar regras!

Acontece que não dá para comparar qualquer sessão mediúnica com o descrito na transfiguração. Mesmo que cada manifestação de espírito tenha características únicas, pontos em comum deve haver (e há) entre todas. No entanto, as alegadas manifestações dos espíritas em muito diferem do que ocorreu naquele evento.
 Até mesmo aquela caricatura que o Gorducho desencavou, do espírito com luz no peito,  não é comparável.

Se você quer demonstrar que a Bíblia seja obra mediúnica deve apresentar a sequência de episódios mediúnicos, desde o Antigo Testamento até o Novo, comprovando que a prática era comum. Não tem valor probante selecionar duas únicas ocorrências, sendo que uma delas (a transfiguração) só pode ser equiparada a uma sessão espírita na base do “se parece é”...

Citação de: Criaturo
como querer comparar Jesus com o Chico Xavier
interessante se médiuns necessitam desses aparatos são acusados de fraudes, se jesus faz linha direta ao vivo com mortos, é porque apenas simulou uma sessão espirita em forma de visões coletivas, é difícil agradar a céticos,heim?
Esquizofrenia compartilhada não da para engolir!!

Vejo que está pobre de argumentos: insiste em falar de esquizofrenia quando sequer aventei tal ideia...

Pelo que se entende da narrativa bíblica, Jesus não simulou sessão espírita alguma: ele levou os discípulos ao monte e lá se transfigurou porque pretendia solidificar na mente daqueles que se tratava mesmo do Messias prometido, e que seu sacrifício, que brevemente ocorreria, era parte da missão que viera cumprir.

Citação de: Criaturo
A ultima reencarnação que  conta apenas na sua crença! Hihihihihihihi

Não é isso o que seu chefe dizia, confira:
=============================.
“Cap. 1 – AÇÃO DOS ESPÍRITOS SOBRE A MATÉRIA
  .                 
56. A forma do perispírito é a forma humana, e QUANDO ELE NOS APARECE É GERALMENTE A MESMA SOB A QUAL CONHECEMOS O ESPÍRITO NA VIDA FÍSICA. Poderíamos crer, por isso, que o perispírito, desligado de todas as partes do corpo, se modela de alguma maneira sobre ele e lhe conserva a forma. Mas não parece ser assim. A forma humana , com algumas diferenças de detalhes e as modificações orgânicas exigidas pelo meio em que o ser tem de viver, é a mesma em todos os globos. É pelo menos, o que dizem os Espíritos.” [...] (Livros dos Médiuns)
============================.
.
Então, a regra é: se aparecer aparece com a identidade da última vida. Se o espírito de quem fora Elias (concedendo que reencarnara em João) optou por aparecer com a antiga personalidade, qual o motivo de assim proceder precisa ser esclarecido pelos espíritas, dentro da idealização reencarnacionista que defendem. Mas, o esclarecimento que dão é o seguinte: “apareceu porque quis”. Quer dizer, toda a riqueza de informações implícita naquele acontecimento é jogada pra debaixo do tapete. O que importa, para o espiritismo, é que Moisés e Elias surgiram e isso (nas cabeças kardecistas) caracteriza acontecimento mediúnico...

Citação de: Criaturo
o Espirito livre aparece na forma que desejar e talvez se tivesse aparecido na forma de João batista que acabará de morrer , provavelmente os discípulos pensariam que não se tratava de um espirito e sim de um corpo ressuscitado como o de Lazaro!
mas creio que a intenção de Jesus era mostrar que mortos a milhares de anos continuam ATIVOS!

Tudo bem que o espírito “livre” apareça na identidade que bem entender, mas a mudança da regra precisa ser esclarecida. Entendi que, no seu modo de pensar,  o episódio da transfiguração fora uma de outras tantas sessões espíritas que Jesus realizara. Pode até ser, mas precisa demonstrar que sim, dando exemplos de que as coisas aconteciam como você pensa que aconteciam. Chutar o que lhe passa pela ideia, sem amparo no material que utiliza como apoio, é coisa de quem tá meio distraído...

Então, veja: você CRÊ que Jesus queria mostrar que os mortos comunicam! Pois extraia essa conclusão do relato. O que está claro no episódio era a intenção de Jesus confirmar aos discípulos que ele era o enviado de Deus. Mas se você consegue achar que a pretensão fora outra, faça a demonstração com base no texto, não no que pretende que seja.

Citação de: montalvão
Já no caso de Saul, embora pareça que os antigos acreditassem que realmente o espírito de Samuel saiu compulsoriamente  de seu descanso,  pela força evocativa da necromante, o que houve ali foi, resguardadas as diferenças oriundas das crenças antigas e as de hoje, o mesmo que acontece nas atuais sessões espíritas, ou seja: os consulentes ficam à mercê do que dizem os médiuns. Se acreditam que por detrás das palavras do intermediário há mesmo um morto em comunicação ficam todos felizes. Se houver questionamento o castelo desaba.

Citação de: Criaturo
A médium não conhecia  o falecido Samuel ao descrever o que via , Saul de pronto disse é Samuel!
Samuel disse a Saul a tretas que tiveram enquanto ele era vivo e ainda profetizou que ele e toda a familia dele seriam mortos naquele mesmo dia, fato que ocorreu mesmo!

Não percebe quão simplória é sua leitura! É bem como falei: descontadas as diferenças, a ilusão espírita é a mesma, tanto naquele tempo quanto agora. Leia o texto e verifique qual foi a descrição que mulher deu, senão a de um ancião, com vestes sacerdotais, que cairia bem em muita gente. Hoje os médiuns já não mais descrevem os espíritos que com eles comunicam, mas rabiscam recadinhos que são considerados prova viva da presença do morto.

O que “Samuel” dissera saiu da boca da mulher, quer dizer, Saul teve que aceitar que havia mesmo um espírito presente. Nada diferente da atualidade. Essa de dizer que o médium falou coisas de que não poderia ter conhecimento, muito usada hoje em dia para provar que havia mesmo morto comunicando, é a maior furada. Quando inventarem equipamento que escaneia o que de conhecimento e informação o médium possui, aí sim esse argumento terá peso. 

A boa prova de que há espírito presente, espírito algum quer oferecer: basta fazer coisas que o médium não conseguiria e concederá forte evidência de que há “algo a mais”, algo a ser melhor investigado. Não falo de algo complexo, como levantar mesas de madeira maciça (no escurinho), nada disso, bastaria, por exemplo,  ler trecho de livro aberto fora das vistas do médium (e de qualquer outra pessoa viva) e já se teria retorno consistente a ser considerado. 

Citação de: montalvão

As profecias, via de regra, estão recheadas de simbolismos. Releia a profecia de Malaquias, que você selecionou, e confira se o “grande e terrível dia do senhor” aconteceu conforme o profetizado? OS ANTIGOS INTÉRPRETES DAS ESCRITURAS ENSINAVAM que o profeta Elias retornaria dos céus para preparar a vinda do Messias. Essa volta, porém, não seria reencarnativamente. Os judeus não conheciam o conceito de múltiplas vidas, portanto não poderiam cogitar de nada nesse sentido.

Citação de: Criaturo
e voce acha que Jesus veio para ensinar o que eles ja sabiam? Malaquias disse que enviaria o profeta Elias, "descer voando do céu "não passam de interpretações folclóricas, ja que teria subido aos céus voando!

Parece que ainda não entendeu: se você declara literalidade reencarnativa na profecia (feita para um povo que sequer sabia o que fosse reencarnação) deveria apontar literalidade no demais da profecia. Selecionar apenas o que lhe apetece e que parece confirmar sua crença, e desprezar o que a ela não se adéqua não é interpretação saudável nem aqui nem na FEB...

Citação de: montalvão
Então, meu jovem, recomendo-lhe examinar melhor a Bíblia antes de tentar utilizá-la para justificar suas crenças. No trecho que você mesmo citou, da transfiguração, está a demonstração de que sua assertiva é falhada. Vamos continuar a leitura do episódio, em Mateus 17, a partir de onde paramos, para esclarecer:
[...]
Nos tempos de Jesus era crença comum que, em circunstâncias especiais, profetas poderiam ressuscitar para cumprir alguma missão dada por Deus, isso fica claro no diálogo entre Jesus e os discípulos, relatado em Lucas cap. 9:

“18 Enquanto ele estava orando à parte achavam-se com ele somente seus discípulos; e perguntou-lhes: Quem dizem as multidões que eu sou?
19 Responderam eles: UNS DIZEM: JOÃO, O BATISTA; OUTROS: ELIAS; E AINDA OUTROS, QUE UM DOS ANTIGOS PROFETAS SE LEVANTOU.
[...]

Citação de: Criaturo
veja que as pessoas não falavam coisa com coisa, como poderia ser Jesus joão batista ressuscitado , se joão havia  batizado ele  e era seu primo?

Aqui não estamos analisando se o que pensavam naquele tempo fazia sentido. Para aqueles fazia, este é o ponto. Não vale ler o passado com olhos do presente e obrigar os antigos a pensarem como se pensa na atualidade. Este erro Kardec cometeu e contaminou seu seguidores, ao dizer que os judeus quando falavam de ressurreição queriam dizer reencarnação...

Citação de: montalvão
O que você vê como “alterações do sentido” para fugir às pressões espíritas, é explicável pelas variações das várias versões do texto antigo disponíveis. A Bíblia não é traduzida linearmente: não existe total paralelismo entre  línguas. Os sábios que se dedicam ao mister tradutivo dão suas versões, algumas ficam melhores outras nem tanto. Em nenhum dos casos que cita como exemplo de “alteração” se vê o sentido da mensagem adulterado.

Citação de: Criaturo
acontece que estas adulterações manipuladoras, estão sendo feitas pela associação cristã do brasil tradução do mesmo autor João almeida, basta comparar versões antigas e com as mais novas!

O que chama de adulterações manipuladoras precisa ser demonstrado. Há algumas versões em que os tradutores (ou por erro ou por ideologia) inserem termos modernos para designar práticas remotas, como chamar a necromante de médium. Mas, no geral, as modificações de uma versão para outra provêm de reavaliações tradutórias ou novas descobertas que recomendam a modificação de termos anteriormente utilizados. Mas, você pode, se quiser, dar exemplo de, por exemplo, alterações nas traduções bíblicas que escondam a reencarnação do texto original, e que apontem a prática comum da mediunidade pelos judeus antigos...

Citação de: montalvão
O profeta Malaquias disse muito mais do que "eis que enviarei o profeta Elias", então se você quer declarar literalidade na reencarnação de Elias como João Batista, teria que achar literalidade nos demais itens do discurso de Malaquias, observe: [segue o trecho de Malaquias cap. 4]

Parece que, para você, Criaturo, basta que Elias tenha reencarnado em João (embora o texto de Malaquias sequer toque nessa ideia) e a literalidade da profecia se cumpriu. E onde ficam o dia abrasador qual fornalha, o aniquilamento dos ímpios, a alegria dos justos, e a conversão generalizada dos sobreviventes?

Citação de: Criaturo
as profecias biblicas vivem muito de simbolismos veja aqui onde foi que João(Elias) teria realizado simbólicamente esta profecia:
"ja esta posto o machado, toda arvore que não produzir bom frutos sera arrancada e colocada fogo"
Jesus:" no final dos tempos o joios serão separados do trigos e lançados na fornalha!"
JOÃO ELIAS iniciou sua missão anunciando que viria alguem que batizaria com o espirito santo e converteu muito ao cristianismo!

Pois bem! Você percebe que as profecias são mais simbólicas que literais, por que, então, a “reencarnação” de Elias teria que ser literal? Imagine o profeta Malaquias, anunciando que Elias um dia reencarnaria a um povo que não tinha a menor ideia do que se tratava? O que se esperava é que Elias de algum modo retornasse dos céus: jamais passou pela mente daqueles que algo como uma volta reencarnativa se desse. Perceba que foi Jesus quem teve que indicar aos seus contemporâneos que “o Elias que havia de vir” era João, ou seja, João Batista cumprira os requisitos proféticos e tipificava a pessoa de Elias. Não cabe reencarnação nesse contexto!

João Batista não poderia ter “convertido muitos ao cristianismo”: ele em vida não soube  que haveria um cristianismo...

Citação de: Criaturo
a questão que nos toca mais aqui é como Deus mandaria um profeta ir anunciar a vinda de Jesus MILHARES ANOS DEPOIS? Claro! mais natural seria a reencarnação!


Mais natural para você, Criaturo, e para quem comungue igual pensamento. Não obrigue os antigos pensarem qual sua pessoa pensa hodiernamente, a vítima será você...

Não foram “milhares de anos depois”: Elias viveu cerca de mil anos (sec. IX) antes de Cristo.

Pelo que se depreende do relato bíblico, Deus teria dado a João a intuição mística do que os novos tempos se avizinhavam e cabia a ele realizar tal anunciação.
 
Citação de: montalvão
A reencarnação não está na Bíblia porque tradutores a “esconderam”, isso é coisa de quem não sabe o que dizer, ela não está na Bíblia porque os judeus não tinham essa crença. Simples assim.

Citação de: Criaturo
os doutores da lei eram ignorantes a respeito da reencarnação  como o mestre deles Nicodemos:
Jesus respondeu, e disse-lhe: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus. João 3:3

Pois então: você vê mas não entende... Se a reencarnação fosse de conhecimento dos judeus, Nicodemos,  que era mestre da lei, prontamente entenderia que Jesus falava de  múltiplas vidas quando disse “necessário vos é nascer de novo”.

Nicodemos era mestre fariseu, cumpria rigorosamente os ditames da lei, e achava estar fazendo o que era necessário para cair no agrado de Deus. Jesus lhe explica, implicitamente,  que a lei era insuficiente para tornar o praticante puro diante do Criador,  faltava-lhe algo, faltava “nascer de novo”, ou seja, ter uma nova visão do que Deus queria dos homens. Embora os espíritas façam festa com esse episódio, achando que nele a reencarnação esteja explícita, estão esfericamente equivocados. A conversa não tem nada de reencarnacionista.

Citação de: montalvão
Então, seu fecho acima mostra que não leva em conta o contexto em que os ensinamentos de Jesus foram prolatados. O que é um enorme equívoco.  Observe que aos discípulos Jesus não disse coisa parecida com o que  você, Criaturo, profere, qual seja: “não importa o que os judeus ensinavam”. Imagina se ante a inquirição que lhe foi feita (“por que dizem então os escribas que é necessário que Elias venha primeiro?”) Jesus respondesse: “não importa o que esses escribas ensinam, eles não sabem o que dizem”.  Nada disso, Jesus aproveitou o ensino vigente e o situou dentro da mensagem que apresentava.  Procure fazer isso e chegará a conclusão mais saudáveis.

Citação de: Criaturo
Disse sim e exatamente foi assassinado por contrariar, negar as leis de moises ao qual seguiam o fariseus que os mataram.
"não foi Moises que deu o verdadeiro pão que desceu do céu(ensinamento), pois seus pais comeram e morreram , eu sou o verdadeiro pão que desceu do céu, os que comerem da minha carne(ensinamento) viverão para sempre!"

Jesus não veio contrariar a lei de Moisés, ele declarou: (Mateus 5:17):
“Não penseis que vim destruir a lei ou os profetas; não vim destruir, mas cumprir.”

O que ele veio fazer foi dar um nova dimensão à lei e mostrar que os ditames legais apontavam para ele, o Messias.

Citação de: Criaturo
Como Jesus iria dizer claramente essas coisas se por muito pouco ja haviam tentado apedreja-lo? é como digo ele só falou claramente o mais necessario "aprendão amar os seus proximos" o resto ensinou por parabolas apenas para os que tem ouvidos para ouvir!

Correto, Jesus prolatou vários ensinos por meio de parábolas, mas dentre esses não estava a reencarnação. Se estivesse, após sua morte seus continuadores passariam a ensiná-la (a reencarnação) claramente. No entanto, isso não aconteceu. Somente 1.800 anos depois apareceu um que se dizia arauto da “3ª revelação” e embolou a cabeça de muita gente...

Citação de: Criaturo
"é necessario nascer de novo para conseguir entrar no ceu" reencarnação

Quer dizer que, para entrar no céu(!) – tem céu no espiritismo? – tem que reencarnar? Uma vez? Pelo que se entende do texto (em leitura reencarnacionista) bastaria uma nova encarnação e todos para o céu!

Citação de: Criaturo
"quando entrares na vida, se seus memros e olhos te fazem tropeçar , é melhor que os arranque de ti, pois te convêm  entrares manco ou cego na vida, do que mante-los e ir parar no inferno"  (de novo) carma!

Tem inferno no espiritismo reencarnacionista? E o texto nada indica sobre outras encarnações, o que ele diz é que é melhor entrar aleijado no céu que inteiro no inferno.
Criaturo, parece-me que está a misturar tudo!

Citação de: montalvão
A primeira dificuldade que precisa resolver, antes de advogar a reencarnação entre os ensinos de Cristo é explicar como é que poderia Jesus falar de múltiplas existências a um povo que não tinha a menor noção dela? Nem mesmo palavra para conceituar a crença possuíam. 

Seria algo parecido com afirmar que o catolicismo é panteísta e, para provar, citar frases isoladas do catecismo.
Esclarecida essa dificuldade, aí sim, poderá voltar a (tentar) defender o reencarnacionismo bíblico.

Citação de: Criaturo
por parabolas e no caso afirmando que joão era Elias para os que tivessem ouvidos entenderem!

Bem, então foi preciso esperar muuuuuuito até que surgisse quem com ouvidos de ouvir, pois o cristianismo seguiu seu caminho sem pensar em reencarnação!

Não sei se atina a amplitude do que defende: segundo seu modo de ver, nem os discípulos, que primaram pela presença de Jesus, e dele receberam diretamente os ensinamentos - nem eles! -,  entenderam que o mestre lhes ensinava reencarnação!
Poderia, se conseguir, indicar  parábolas de Jesus que indiquem reencarnação?

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #256 Online: 27 de Abril de 2017, 08:28:55 »
e eu achando que voce havia sumido , por ter dado de cara com  "Omo"

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Cartão por foto-postagem.
de acordo com :

REGIMENTO GERAL DO FÓRUM CLUBE CÉTICO
o Capítulo X
DOS FORISTAS

não cometi nenhuma infração, solicito que seja anulado cartão!

grato!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #257 Online: 27 de Abril de 2017, 08:46:38 »

 
Citação de: Spencer
Mais uma mostra de que somente leitura não oferece uma perspectiva correta sobre as propostas do Espiritismo:
através da tese reencarnacionista ensinar ao homem de onde ele vem, para onde vai e os problemas do ser, do destino e da dor.
Nada de bolorentos tratados teológicos, dos quais os homens andam fartos.

O admirável na hipótese reencarnacionista é o fato de encantar a tanta gente, gente que pensa achar respostas para a justiça divina, origem e destino do homem. Reencarnar faria sentido se nos lembrássemos de nossas outras vidas, mas não lembramos: certamente porque não existiram outras vidas.

a maioria não lembra nem o que fez no dia anterior, mas é capaz de lembrar-se de fatos graves que marcaram o sua infancia, isso ocorre porque a memoria tende organizar seus arquivos por ordem de importância segundo o proprio ser, fatos considerados de  menor importância são são jogados la nos lugares menos acessivel tipo um arquivo morto , o porão da nossa casas onde guardamos coisas que não estão sendo utilizadas!
Mas os fatos que marcaram nossa existência esses são colocados no  local dos documentos mais importantes como se fosse a nossa identidade, que no momento oportuno devemos manifesta-lo no presente!
a questãoé que se não houver continuação da vida aqui ou aculá em vão serão todas filosofias e ciencias, vai tudo para o ralo da inexistência! :chorao: :chorao: :chorao:
 
tambem torna-se irracional uma existencia onde de nada serve termos julgamentos sem condenações!
o termo justiça ou injustiça perde todo o sentindo!


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Sem nos determos nas peculiaridades da reencarnação kardecista, a dificuldade da não lembrança foi supostamente resolvida por Rivail, que a jogou na conta dos mistérios divinos. Disse ele que “se Deus quis descerrar o véu do esquecimento em nossas existências pregressas, fazer o quê?”. Boa saída, só que não esclarece nada. O próprio codificador deve ter percebido que responsabilizar a Deus não seria o suficiente, então acrescentou que as lembranças causariam grande confusão, pois um ofendido que na presente vida reconhecesse seu ofensor poderia querer se vingar.

Nada disso explica, nem justifica, a ausência de recordações.
Reencarnar sem lembrar do que fez anteriormente equivale a ter um projeto de construção cuja planta foi perdida. Então, o construtor tem que adivinhar o que precisa fazer e seguir tateando no escuro, sem a menor noção de se o que faz está certo ou o desvia do que foi programado. Coisa de louco mesmo!
na verdade é fácil perceber que a mente humana não comporta duas existências ao mesmo tempo, ja fica muito difícil sermos racionais  conscientes  apenas de uma existência , imagine de varias?
« Última modificação: 27 de Abril de 2017, 11:09:43 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #258 Online: 27 de Abril de 2017, 10:42:09 »
No tempo do Saul, supondo claro que "Saul" e "David" tenha existido, eles eram politeístas. As tentativas de efetiva implantação de monoteísmo só foram acontecer no reino do Josias e a imposição de fato só ocorreu graças ao imperialismo persa depois do Ciro. O Ezdra e aquele outro que retornaram era plenipotenciários do Império Persa e aí sim conseguiram impor o monoteísmo. O Azura Mazda virou Jeová único...
Concordo, porém o Criaturo está usando o texto como foi escrito, no intento de provar que há mediunidade e reencarnação na Bíblia. Tem que ser avaliada a interpretação que ele apresenta e apontar as fraquezas que possui.

Eu suponho que um protótipo do Deus único vinha sendo esboçado desde tempos mais recuados e que ganhou proeminência, conforme bem apontou, após a volta do cativeiro. Inclusive a ideia de um inimigo de Deus – diabo –, que ganha forma no NT,  é fruto das influências babilônicas e assírias.

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #259 Online: 27 de Abril de 2017, 11:13:33 »
mediunidade de incorporar ,  ver espiritos e de adivinhações do futuro estão cheias na biblia!
esta pratica era tão usada que levou Moises a proibi-la de morte!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #260 Online: 27 de Abril de 2017, 11:58:10 »
No tempo do Saul, supondo claro que "Saul" e "David" tenha existido, eles eram politeístas. As tentativas de efetiva implantação de monoteísmo só foram acontecer no reino do Josias e a imposição de fato só ocorreu graças ao imperialismo persa depois do Ciro. O Ezdra e aquele outro que retornaram era plenipotenciários do Império Persa e aí sim conseguiram impor o monoteísmo. O Azura Mazda virou Jeová único...
Concordo, porém o Criaturo está usando o texto como foi escrito, no intento de provar que há mediunidade e reencarnação na Bíblia. Tem que ser avaliada a interpretação que ele apresenta e apontar as fraquezas que possui.

Eu suponho que um protótipo do Deus único vinha sendo esboçado desde tempos mais recuados e que ganhou proeminência, conforme bem apontou, após a volta do cativeiro. Inclusive a ideia de um inimigo de Deus – diabo –, que ganha forma no NT,  é fruto das influências babilônicas e assírias.

Título: Re: História dos Hebreus e Sua Religião
Enviado por: DDV em 03 de Janeiro de 2011, 10:27:46
Outro ponto a ser destacado é a rivalidade que havia entre os deuses Baal e Yahweh (que eram irmãos, filhos de El, segundo o panteão cananita).

Quem conhece a Bíblia sabe que Baal é o deus mais atacado e com o qual os profetas e sacerdotes de Yaweh mais se degladiam.

Baal era o deus mais popular entre os hebreus (junto com Asherat). A própria Bíblia confirma que o culto a Baal e Asherat era uma constante entre os hebreus. Baal e Asherah eram associados à fertilidade e paz. Eram deuses mais "liberais" e lights (comparado com Yahweh).

Yahweh, por outro lado, era um deus mais associado a guerras, exércitos e a fenômenos terríveis da natureza. Provavelmente, era um pouquinho menos adorado do que Baal e Asherat.

O relato no Livro de Juízes descreve um ciclo religioso que ocorria com os hebreus: quando em paz e fartura => Culto a Baal e Asherah; quando em guerras e perigos => culto a Yahweh.

Embora os escritores de Juìzes (que eram javistas) interpretam isso como uma infidelidade e ingratidão dos hebreus em relação a Yahweh (ao qual só procuravam quando estavam em aperto), o comportamente dos hebreus faz completo sentido e lógica, se não raciocinarmos como monoteístas. Dentro da religião politeísta cananita (e em qualquer religião politeísta), as pessoas recorrem aos deuses responsáveis pelas áreas que precisam, por isso Yahweh era invocado mais em momentos de guerras.

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #261 Online: 27 de Abril de 2017, 12:06:52 »
Citação de: montalvão
Lei do carma é outro conceito desconhecido dos judeus neotestamentários. E ela não cabe na história de Elias. O profeta realizara a degola (ajudado, é claro, sozinho não daria conta) autorizado por Javé. Note que fora confronto entre o deus de Israel e sacerdotes de deuses inimigos. A decapitação das cabeças firmara o poder de Javé sobre Baal e Azera.
Citação de: Criaturo
pode ser desconhecido pelos judeus,mas foi ensinado por Jesus:
com medida que medires seras medido!
cada um colhe aquilo que planta! qa cada um sera dado conforme as suas obras
quem com espada fere com a espada sera ferido
Todas essas admoestações que cita podem ser resumidas na fala: “o que o homem semear isso também ceifará”.
Agora, quando lhe digo que se baseia na mera parecença, mesmo que distante,  para concluir que há reencarnação e mediunidade na Bíblia, sua alegação o demonstra. Veirfique, onde é que das declarações de Jesus subentende o carma? Carma significa que os atos de uma existência repercutem noutra, mas o que Jesus ensinava é que nesta vida o que se planta se colhe. Note bem: NESTA VIDA.  Nalguns casos, o texto remete a um juízo posterior, mas não numa “justiça” reencarnativa. Mais uma vez se vê a forçação de barra para incluir a reencarnação onde não cabe...

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #262 Online: 27 de Abril de 2017, 12:49:45 »


Nada disso explica, nem justifica, a ausência de recordações.
Reencarnar sem lembrar do que fez anteriormente equivale a ter um projeto de construção cuja planta foi perdida. Então, o construtor tem que adivinhar o que precisa fazer e seguir tateando no escuro, sem a menor noção de se o que faz está certo ou o desvia do que foi programado. Coisa de louco mesmo!

talvez essas lembranças venham na forma intuitiva do tipo "não fui com a cara desse sujeito"
esses dois parecem que se "amam" tanto quanto Jacó e Esau que ja brigavam no utero materno:

<a href="https://www.youtube.com/v/Jh3_lX6jNzw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/Jh3_lX6jNzw</a>


ainda temos "talentos natos" ,"tenho medo de agua" ,"fobias" e as  "manias"
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Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #263 Online: 27 de Abril de 2017, 12:58:03 »
JOÃO 9:1-3 - “Mestre, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego?

Os discípulos admitiam que antes da vida, aquele cego de nascença poderia ter pecado!!!

Deixando de lado as passagens óbvias sugerindo a reencarnação, que os contraditores se esmeram em contestar, a acima citada não é tão fácil, né?

Citando de memória: quando Jesus diz que "muitas coisas teria para vos ensinar, mas por agora vós não compreenderíeis, vos enviarei o Espírito de Verdade...."

Então, depois de retirar Lázaro do túmulo haveria algo a ser ensinado que despertasse maior comoção aos discípulos... talvez a reencarnação? Pluralidade dos mundos habitados... corpo espiritual?
Ops, isto é a Doutrina Espírita, pois não?

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #264 Online: 27 de Abril de 2017, 13:02:25 »
Citação de: montalvão
Lei do carma é outro conceito desconhecido dos judeus neotestamentários. E ela não cabe na história de Elias. O profeta realizara a degola (ajudado, é claro, sozinho não daria conta) autorizado por Javé. Note que fora confronto entre o deus de Israel e sacerdotes de deuses inimigos. A decapitação das cabeças firmara o poder de Javé sobre Baal e Azera.
Citação de: Criaturo
pode ser desconhecido pelos judeus,mas foi ensinado por Jesus:
com medida que medires seras medido!
cada um colhe aquilo que planta! qa cada um sera dado conforme as suas obras
quem com espada fere com a espada sera ferido
Todas essas admoestações que cita podem ser resumidas na fala: “o que o homem semear isso também ceifará”.
Agora, quando lhe digo que se baseia na mera parecença, mesmo que distante,  para concluir que há reencarnação e mediunidade na Bíblia, sua alegação o demonstra. Veirfique, onde é que das declarações de Jesus subentende o carma? Carma significa que os atos de uma existência repercutem noutra, mas o que Jesus ensinava é que nesta vida o que se planta se colhe. Note bem: NESTA VIDA.  Nalguns casos, o texto remete a um juízo posterior, mas não numa “justiça” reencarnativa. Mais uma vez se vê a forçação de barra para incluir a reencarnação onde não cabe...

se reencarnação e o carma deixam duvidas do tipo "os que tiverem ouvidos para ouvir que ouçam" ok

mas a mediunidade da medium de endor ta muito evidente!

3 O espírito do Egito se esvaecerá no meio dele e aniquilarei o seu conselho: consultarão aos seus ídolos, e aos encantadores, e aos que vêem espíritos familiares, e aos feiticeiros.


o que seria isso espirito familiares ?

Nem encantador, nem quem consulte a um espírito adivinhador, nem mágico, nem quem consulte os mortos; Deuteronômio 18:11

3 Os egípcios ficarão desanimados, e farei que os seus planos resultem em nada. Depois eles consultarão os ídolos e os necromantes, os médiuns e os adivinhos,
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #265 Online: 27 de Abril de 2017, 13:13:38 »
JOÃO 9:1-3 - “Mestre, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego?

Os discípulos admitiam que antes da vida, aquele cego de nascença poderia ter pecado!!!

Deixando de lado as passagens óbvias sugerindo a reencarnação, que os contraditores se esmeram em contestar, a acima citada não é tão fácil, né?

Citando de memória: quando Jesus diz que "muitas coisas teria para vos ensinar, mas por agora vós não compreenderíeis, vos enviarei o Espírito de Verdade...."

Então, depois de retirar Lázaro do túmulo haveria algo a ser ensinado que despertasse maior comoção aos discípulos... talvez a reencarnação? Pluralidade dos mundos habitados... corpo espiritual?
Ops, isto é a Doutrina Espírita, pois não?

só acho importante acrescentar que na sequencia: " laborais em grande erro ,nem foi ele que pecou nem os seu pais" (ele nasceu assim pela vontade Deus em faze-lo  minha testemunha).

Mais importante ainda é perceber que Jesus não desmentiu a crença deles dizendo ser impossivel alguem nascer cego por ter cometido pecados, pelo contrario ele ja havia dito a um paralitico "olha que ja esta curado, vá e não volte a pecar para coisa pior  não te aconteçam" assim tambem como disse a adultera!
tambem nesta passagem parece reforçar a ideia que pessoas pecadoras deverão nascer com deficiências fisicas para não voltarem a pecar:

"se ao entrares na vida o teu olho te faz tropeçar , arranca-o de ti !
Se a tua mão, pés e braços  são  para voce motivo de tropeços, arranca os de ti, pois melhor nascer cego ou manco do que ser sadio e ir todo o seu corpo para perdição"
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #266 Online: 27 de Abril de 2017, 13:27:04 »
As analogias, como esta do Montalvão sobre o arquiteto-construtor são úteis para encaminhamento do raciocínio.
De igual modo, vamos imaginar que este arquiteto tivesse em sonho visto tal projeto, mas noutro dia sequer se lembrasse do sonho. Contudo, quando lhe foi apresentado pelo proprietário um mero esboço do que se pretendia, de imediato põe mãos a obra, e com destreza e agilidade sente como se já tivesse visto aquilo em algum lugar.
É mais ou menos assim que a banda toca.

Quando a criatura não é perversa e votada ao mau, ao adentrar os planos mais elevados da consciência pela desencarnação, sofre de algum modo as consequências de seus atos e a terrível dor do arrependimento.
Seus pontos de vista se elevam e busca, com auxílio de seus protetores, a reparação.
Então, programa-se com apuro  os detalhes da próxima encarnação a qual possibilitará, ainda que em parte, o resgate da dívida contraída anteriormente.

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #267 Online: 27 de Abril de 2017, 14:13:53 »
Boa essa do Isaías Sr. Criaturo!
Tá lá a palavra médium com todas as letras.
Mais uma prova que, claro, o establishment sacerdotal não queria concorrências e então ameaçava mas entre o povo era popular.
O Sr. conhece mesmo as Escrituras...

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #268 Online: 27 de Abril de 2017, 15:44:57 »
Boa essa do Isaías Sr. Criaturo!
Tá lá a palavra médium com todas as letras.
Mais uma prova que, claro, o establishment sacerdotal não queria concorrências e então ameaçava mas entre o povo era popular.
O Sr. conhece mesmo as Escrituras...

exato o Deus ciumento de Moises punia com morte os seguidores de outros deuses como Baal (vide 450 cabeças cortadas por Elias) e tambem mandava matar os espiritas.
E o termo Médium, varia muito com as 1001 versões de traduções, pitonisa, necromante, adivinhos, magicos e atualmente  mais conhecidos pelos evangélicos como os "macumbeiros"! 
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #269 Online: 28 de Abril de 2017, 12:31:13 »
Citação de: Criaturo
de fato ele falou muito a respeito do carma e da reencarnação,mas apenas por parábolas não quis desenhar e acrescentou que só os que possuem ouvidos conseguiram entender!

Se for como diz: tem que possuir bons ouvidos para entender, os discípulos, que eram os mais próximos do mestre e que receberam a promessa de que o Espírito Santo os esclareceria adiante, nem eles entenderam. Note que a mediunidade e reencarnação não fizeram parte das pregações dos pais da igreja. Aí, passados muitos séculos, apareceu Rivail apregoando que era ele quem tinha ouvidos de ouvir e fez um monte de interpretação doidivanas. E seus seguidores seguem repetindo as tolices que proclamou, ciosos de que estão com a verdade.

Você, Criaturo, sequer percebe a terrível aporia que é “achar” reencarnação dentre os ensinos de um povo que não cultivava a ideia multividas. Isso nos dicionários chama-se “forçação de barra”.

Você deveria se esforçar por mostrar que quando Jesus disse que João era o Elias que havia de vir, ou quando falou a Nicodemos “necessário é nascer de novo” se pronunciava reencarnativamente, indicando no grego os termos reencarnacionistas que apóiem essa interpretação. Busque socorro entre os teólogos (os teólogos espíritas, naturalmente), talvez possam ajudá-lo (vou lhe dar uma dica: Severino Celestino). Se conseguir resolver esse óbice aí sua apologia reencarnacionista ganhará força.

Jesus não sacrificou sua vida para vir ensinar o que ja era conhecido! ele disse que veio semear boas sementes em mentes ferteis.
Revelar coisas que estavam ocultas desde o inicio do mundo então vem o mestre judeu nicodemos perguntar o "se nascer de novo deveria ele um ancião entrar e sair da barriga da sua mãe"
E agora vem voce dizer que nascer de novo, seria ter novas atitudes, assim como os evangélicos entenderam que Jesus se referia ao batismo de joão, que basta sairmos da agua e que nasceria um novo ser!
na teoria isso tudo é muito bonito, mas na natureza divina este tipo de milagres intantaneos, não existem, não basta apenas nascer de novo para haver mudanças no ser é necessario que ele vivencie novas experiências, ai sim havera uma lenta transformação!
então mais lógico crer que Jesus tenha mesmo ensinado por meio que parabolas que para sermos bons precisamos viver quantas vezes forem necessario!
perceba que Jesus ainda evidenciou a ignorancia do mestre judeu , dizendo que se falando de coisas terrenas ele ja não entendia, quanto mais se tentasse explicar as coisas divina! (como reencarnação por exemplo?)

Não argumento que que a crença na reencarnação seja dos judeus tradicionais, argumento que Jesus a tenha ensinado por parabolas .
pois a maioria dos judeus não são cristãos!

Malaquias disse que Deus enviaria o profeta Elias, não disse que seria enviado outra pessoa  um substituto qualquer para cumprir a função de anunciar a chegada de cristo, muito menos que Elias desceria voando do céu na forma de João Batista.
Jesus disse João é Elias.

ou seja os contrários a reencarnação distorceram os escritos biblicos a fim de manterem suas doutrinas de homens!

Mas, em vão me adoram, ensinando doutrinas que são preceitos dos homens. Mateus 15:9

Citar
Do jeito que se pronuncia - superficialmente -, adota a tese do “se parece é”, muito utilizada no meio espírita quando tentam interpretar textos bíblicos: qualquer expressão que minimamente soe reencarnacionista é contabilizada como tal, e dane-se o contexto.

pior ainda é pegar textos biblicos que parecem estar confirmando a reencarnação e adultera-los conforme as proprias crenças:

"14 e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir."

para:

"14 E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir."


qual a justificativa para alterarem a biblia? ha! judeus anti cristo,não acreditavam em reencarnação, evangélicos não acreditam em reencarnação, ceticos não acreditam em reencarnação, então que se danem os espiritualistas:
Façamos do  deus cristão  a imagem das nossas crenças?

vejamos o que Jesus disse as esses Judeus ignorantes que se diziam mestres nicodemos:

e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.
Mas a que hei de comparar esta geração? É semelhante aos meninos sentados nas praças, que gritam aos seus companheiros:
Nós vos tocamos flauta, e vós não dançastes; Entoamos lamentações, e não pranteastes.
Pois veio João não comendo nem bebendo, e dizem: Ele tem demônio.
Veio o Filho do homem comendo e bebendo, e dizem: Eis um homem glutão e bebedor de vinho, amigo de publicanos e pecadores! Contudo a sabedoria é justificada pelas suas obras.
Mateus 11:14-19
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #270 Online: 28 de Abril de 2017, 15:16:21 »

Citação de: montalvão
Por que os profetas iriam aparecer para mostrar preocupação com a morte de Jesus se esta estava previamente decidida?

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Ora, se Jesus já dissera várias vezes aos discípulos que seu martírio era inevitável, mas que voltaria para o Pai e de lá lhes mandaria o Parácleto, como defender que precisaria de Moisés e Elias para lhe dar a lição, de que a morte não é o fim? Jesus sabia, melhor que os profetas que o visitavam, que morrer não acaba com tudo.

Vigiai e orai, para que não entreis em tentação; o espírito, na verdade, está pronto, mas a carne é fraca.
Tornando a retirar-se, orou: Pai meu, se este cálice não pode passar sem que eu o beba, faça-se a tua vontade.
Voltando outra vez, encontrou-os dormindo, porque estavam com os olhos pesados.
Deixando-os novamente, foi orar pela terceira vez, repetindo as mesmas palavras.
Então voltou para os discípulos, dizendo-lhes: Agora dormi e descansai; está próxima a hora, e o Filho do homem está sendo traído nas mãos de pecadores.
Mateus 26:17-21

alem do mais se os mortos resolveram se apresentar aos vivos, quem poderá impedir"os caças fantasmas Jean e Sam winchesters?" hihihihihihihihihih

o que não é muito honesto é tentar desvirtuar a conversa deles com Jesus e o testemunho dos apostolos como uma "audio-visão coletiva !"

Citar
Essa fantasia de que morto precisa de outros mortos para guiá-lo cai bem nas divagações espiritistas, não há qualquer evidência de que tal aconteça. No momento em que alguém morre inicia-se o mistério: de que maneira o sujeito acha o caminho (se é que há pra onde ir) ninguém sabe. Tudo o que se diz a respeito é resultado de labores imaginativos.

essa crenças nasce de depoimentos  uma grande quantidade de moribundos
Assim como a crença em um Deus,nasce do sentimento de varias pessoas!

Citação de: montalvão

Citar
Acontece que não dá para comparar qualquer sessão mediúnica com o descrito na transfiguração. Mesmo que cada manifestação de espírito tenha características únicas, pontos em comum deve haver (e há) entre todas. No entanto, as alegadas manifestações dos espíritas em muito diferem do que ocorreu naquele evento.
 Até mesmo aquela caricatura que o Gorducho desencavou, do espírito com luz no peito,  não é comparável.

não estou querendo comparar ,nem generalizar como deve ocorrer as manifestacões espiritas, é voce que esta criando um padrão de espantalho espirita para poder dizer que fora dele não ha razão! he...he..he..he..he
do tipo " Se judeus não acreditam em reencarnação, ela não pode estar sendo evidenciada na biblia" ha...ha..ha..ha..ha
insinuas que biblia é uma obra de homens judeus, portanto nela não pode estar sendo ensinadas verdades divinas que contrariam as crenças de homens judeus?
insinuas que Jesus veio ratificar as crenças humanas atribuidas a Deus? como Al ei de talião "olho por olho " que não devemos trabalhar aos sabados e que devemos apedrar adulteros até a morte?
faça isso não!  que esta tentando reduzir o Mestre Jesus a mais um judeu ignorante !

Citar
Se você quer demonstrar que a Bíblia seja obra mediúnica deve apresentar a sequência de episódios mediúnicos, desde o Antigo Testamento até o Novo, comprovando que a prática era comum. Não tem valor probante selecionar duas únicas ocorrências, sendo que uma delas (a transfiguração) só pode ser equiparada a uma sessão espírita na base do “se parece é”...

 biblica mediúnica é a caraterista do seu espantalho espirita, não disse que toda a biblia se trata de uma obra mediúnica, apenas  apontei dois fatos bem explícitos da manifestação de espíritos, agora se voce mais ceticos, mais judeus anti cristo,mais evangélicos anti espiritas, não querem aceitar estes fatos e tentam desvirtua-los, são livres para se iludirem!


Citar
Pelo que se entende da narrativa bíblica, Jesus não simulou sessão espírita alguma: ele levou os discípulos ao monte e lá se transfigurou porque pretendia solidificar na mente daqueles que se tratava mesmo do Messias prometido, e que seu sacrifício, que brevemente ocorreria, era parte da missão que viera cumprir.

se fosse este o caso bem que poderia ter apenas se transfigurado, sem nenhuma necessidade de ficar criando ilusões fantasmagóricas que causando temor no apostolos
voce insiste em querer padronizar , comparar ceticamente indevida o ocorrido com um seção espirita atual, o fato é que la apareceram espiritos vistos por tres pessoas e houve uma comunicação entre vivos e mortos, isto vai contra ceticos ,judeus e evangelicos.

Citação de: Criaturo

A ultima reencarnação que  conta apenas na sua crença! Hihihihihihihi

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Não é isso o que seu chefe dizia, confira:

Então, a regra é: se aparecer aparece com a identidade da última vida. Se o espírito de quem fora Elias (concedendo que reencarnara em João) optou por aparecer com a antiga personalidade, qual o motivo de assim proceder precisa ser esclarecido pelos espíritas, dentro da idealização reencarnacionista que defendem. Mas, o esclarecimento que dão é o seguinte: “apareceu porque quis”. Quer dizer, toda a riqueza de informações implícita naquele acontecimento é jogada pra debaixo do tapete. O que importa, para o espiritismo, é que Moisés e Elias surgiram e isso (nas cabeças kardecistas) caracteriza acontecimento mediúnico...

o que pretende usar a crença de judeus ignorantes,mais a crença de espiritas ignorantes ,mais a sua crença cetica para tentar desvirtuar os fatos apresentados pela biblia?

o que ele disse primeiro foi:   

e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.
Mateus 11:14,15

depois desvirtuaram:

14 E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.


att. Esta questão de tradução poderia ser melhor esclarecida pelo cultura linguística do Seu Gorducho


tres pessoas vivas viram dois espiritos de mortos conversando com vivos.

é a biblia que afirma que  o espirito de samuel falava através da médium.



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Tudo bem que o espírito “livre” apareça na identidade que bem entender, mas a mudança da regra precisa ser esclarecida. Entendi que, no seu modo de pensar,  o episódio da transfiguração fora uma de outras tantas sessões espíritas que Jesus realizara. Pode até ser, mas precisa demonstrar que sim, dando exemplos de que as coisas aconteciam como você pensa que aconteciam. Chutar o que lhe passa pela ideia, sem amparo no material que utiliza como apoio, é coisa de quem tá meio distraído...

dane-se o que certos espiritas ou espiritos falaram, estamos argumentando quais são os fatos ocorridos na biblia:


"mortos se comunicaram com vivos".



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Então, veja: você CRÊ que Jesus queria mostrar que os mortos comunicam! Pois extraia essa conclusão do relato. O que está claro no episódio era a intenção de Jesus confirmar aos discípulos que ele era o enviado de Deus. Mas se você consegue achar que a pretensão fora outra, faça a demonstração com base no texto, não no que pretende que seja.

ja que Jesus queria apernas aparecer como enviado de Deus, então deveria ter convocado todo  o povo Judeu,mas como sabemos quantidade não significa poder mediúnico, por isso  mesmo que jesus pudesse devolver visão a todos os cegos, certamente tambem não iria  querer faze-lo!
idealize a cena, todo o povo judeu e todos apostolos reunidos no monte da transfiguração.mas apenas jesus e mais dois vendo ouvindo e conversando com dois mortos, inexistentes para a grande maioria dos presentes, até o restante do apostolos duvidariam que Jesus e os dois apostolos estivessem mesmo vendo alguma coisa,  a maioria achariam mesmo que os tres MÉDIUNS estavam era ficando loucos! 

moral da historia:

ceticos que desejam ver para crer, que morram tentando! ai sim finalmente conseguirão ver o milagre da vida pós morte ou não vai saber!   hihihihihihihihihiih














« Última modificação: 28 de Abril de 2017, 17:36:11 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #271 Online: 28 de Abril de 2017, 16:40:16 »
Citação de: Criaturo
A médium não conhecia  o falecido Samuel ao descrever o que via , Saul de pronto disse é Samuel!
Samuel disse a Saul a tretas que tiveram enquanto ele era vivo e ainda profetizou que ele e toda a familia dele seriam mortos naquele mesmo dia, fato que ocorreu mesmo!

Citar
Não percebe quão simplória é sua leitura! É bem como falei: descontadas as diferenças, a ilusão espírita é a mesma, tanto naquele tempo quanto agora. Leia o texto e verifique qual foi a descrição que mulher deu, senão a de um ancião, com vestes sacerdotais, que cairia bem em muita gente. Hoje os médiuns já não mais descrevem os espíritos que com eles comunicam, mas rabiscam recadinhos que são considerados prova viva da presença do morto.
O que “Samuel” dissera saiu da boca da mulher, quer dizer, Saul teve que aceitar que havia mesmo um espírito presente. Nada diferente da atualidade. Essa de dizer que o médium falou coisas de que não poderia ter conhecimento, muito usada hoje em dia para provar que havia mesmo morto comunicando, é a maior furada. Quando inventarem equipamento que escaneia o que de conhecimento e informação o médium possui, aí sim esse argumento terá peso. 

não estou tentando provar que os fenomenos  espiritas descritos pela biblia são verdadeiros ou possiveis, apenas argumento que são fatos que retratam fenomenos espiritas!
mas interessante que voce tenta desqualificar o espiritismo biblico da mesma forma que o atual.
o fato é que a biblia afirma que era o espirito de samuel a falar com saul, coisas que somente eles haviam conversados em vida, tambem que tambem  o epeirito de Samuel profetiza a morte de saul para aquele mesmo dia , fato consumado!
Dai se a biblia é um livro ficticio ja é outra história!

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A boa prova de que há espírito presente, espírito algum quer oferecer: basta fazer coisas que o médium não conseguiria e concederá forte evidência de que há “algo a mais”, algo a ser melhor investigado. Não falo de algo complexo, como levantar mesas de madeira maciça (no escurinho), nada disso, bastaria, por exemplo,  ler trecho de livro aberto fora das vistas do médium (e de qualquer outra pessoa viva) e já se teria retorno consistente a ser considerado. 
quer ver milagres para crer tente com são tomé ,cris angel, urigueler ou outro ilusionista

Citação de: Criaturo
acontece que estas adulterações manipuladoras, estão sendo feitas pela associação cristã do brasil tradução do mesmo autor João almeida, basta comparar versões antigas e com as mais novas!

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O que chama de adulterações manipuladoras precisa ser demonstrado. Há algumas versões em que os tradutores (ou por erro ou por ideologia) inserem termos modernos para designar práticas remotas, como chamar a necromante de médium. Mas, no geral, as modificações de uma versão para outra provêm de reavaliações tradutórias ou novas descobertas que recomendam a modificação de termos anteriormente utilizados. Mas, você pode, se quiser, dar exemplo de, por exemplo, alterações nas traduções bíblicas que escondam a reencarnação do texto original, e que apontem a prática comum da mediunidade pelos judeus antigos...

14 e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.

por

E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.
Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.
Mateus 11:14,15

tira todo o sentido da reencarnação, alegando que qualquer um poderia fazer o papel de Elias decapitado!



Citação de: montalvão
O profeta Malaquias disse muito mais do que "eis que enviarei o profeta Elias", então se você quer declarar literalidade na reencarnação de Elias como João Batista, teria que achar literalidade nos demais itens do discurso de Malaquias, observe: [segue o trecho de Malaquias cap. 4]

Parece que, para você, Criaturo, basta que Elias tenha reencarnado em João (embora o texto de Malaquias sequer toque nessa ideia) e a literalidade da profecia se cumpriu. E onde ficam o dia abrasador qual fornalha, o aniquilamento dos ímpios, a alegria dos justos, e a conversão generalizada dos sobreviventes?


Citação de: Criaturo
as profecias biblicas vivem muito de simbolismos veja aqui onde foi que João(Elias) teria realizado simbólicamente esta profecia:
"ja esta posto o machado, toda arvore que não produzir bom frutos sera arrancada e colocada fogo"
Jesus:" no final dos tempos o joios serão separados do trigos e lançados na fornalha!"
JOÃO ELIAS iniciou sua missão anunciando que viria alguem que batizaria com o espirito santo e converteu muito ao cristianismo!

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Pois bem! Você percebe que as profecias são mais simbólicas que literais, por que, então, a “reencarnação” de Elias teria que ser literal? Imagine o profeta Malaquias, anunciando que Elias um dia reencarnaria a um povo que não tinha a menor ideia do que se tratava? O que se esperava é que Elias de algum modo retornasse dos céus: jamais passou pela mente daqueles que algo como uma volta reencarnativa se desse. Perceba que foi Jesus quem teve que indicar aos seus contemporâneos que “o Elias que havia de vir” era João, ou seja, João Batista cumprira os requisitos proféticos e tipificava a pessoa de Elias. Não cabe reencarnação nesse contexto!

14 e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.

observe que Malaquias tambem não disse que iria mandar qualquer um  para fazer papel de Elias,nem que Elias desceria do céu para anunciar a vinda do cristo!
Todas essa desvirtuação fica por conta de evangelicos e ceticos unidos contra crença espirita!

adukteram a oque Jesus havia dito nas primeiras traduções: 14 e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.

para:

“o Elias que havia de vir” era João, ou seja, João Batista cumprira os requisitos proféticos e tipificava a pessoa de Elias. Não cabe reencarnação nesse contexto

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João Batista não poderia ter “convertido muitos ao cristianismo”: ele em vida não soube  que haveria um cristianismo...
ok então converteu muitos ao Jesuismo, começou essa nova religião  mandando seu dois discipulos a seguirem Jesus!  :hihi:

Citação de: Criaturo
a questão que nos toca mais aqui é como Deus mandaria um profeta ir anunciar a vinda de Jesus MILHARES ANOS DEPOIS? Claro! mais natural seria a reencarnação!

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Mais natural para você, Criaturo, e para quem comungue igual pensamento. Não obrigue os antigos pensarem qual sua pessoa pensa hodiernamente, a vítima será você...
provavelmente os antigos judeus que crucificaram jesus, hoje ja tenham reencarnados como jesuistas evangélicos fanaticos, tai a graça da ironias divinas!

Citação de: montalvão
A reencarnação não está na Bíblia porque tradutores a “esconderam”, isso é coisa de quem não sabe o que dizer, ela não está na Bíblia porque os judeus não tinham essa crença. Simples assim.
ironicamente tenta defender a crença dos judeus enfatizando que biblia só representa a ignorância deles!


Citação de: Criaturo
os doutores da lei eram ignorantes a respeito da reencarnação  como o mestre deles Nicodemos:
Jesus respondeu, e disse-lhe: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus. João 3:3

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Pois então: você vê mas não entende... Se a reencarnação fosse de conhecimento dos judeus, Nicodemos,  que era mestre da lei, prontamente entenderia que Jesus falava de  múltiplas vidas quando disse “necessário vos é nascer de novo”.

Nicodemos era mestre fariseu, cumpria rigorosamente os ditames da lei, e achava estar fazendo o que era necessário para cair no agrado de Deus. Jesus lhe explica, implicitamente,  que a lei era insuficiente para tornar o praticante puro diante do Criador,  faltava-lhe algo, faltava “nascer de novo”, ou seja, ter uma nova visão do que Deus queria dos homens. Embora os espíritas façam festa com esse episódio, achando que nele a reencarnação esteja explícita, estão esfericamente equivocados. A conversa não tem nada de reencarnacionista.

tai o que significa nascer de novo reencarnação e carma:

O batismo de João era do céu ou dos homens? respondei-me. Marcos 11:30

Nem se deita vinho novo em odres velhos; aliás rompem-se os odres, e entorna-se o vinho, e os odres estragam-se; mas deita-se vinho novo em odres novos, e assim ambos se conservam. Mateus 9:17
(não adianta poder espiritos reciclados, resetados, memórias limpas reencarnados em corpos
de velhos que estão prestes a se desmanchar...hihihihihihihihi
espiritos novos devem ocupar corpos novos e ambos serão e fato poderão vir a ser uma "nova pessoa, claro depende da resiliência de cada um!

Quando o espírito imundo tiver saído do homem, anda por lugares áridos, procurando repouso; e não o achando, diz: Voltarei para minha casa donde saí;
e ao chegar, acha-a varrida e adornada.
Depois vai, e leva consigo mais sete espíritos piores do que ele, e ali entram e habitam; o último estado daquele homem fica sendo pior do que o primeiro.
Lucas 11:24-26

quando o espirito sai de um homem mau, vaga por lugares de tormentos, depois na hora de reencarnar volta para um novo corpo , bonito e lcom a memória limpinh das sua antigas sujeiras,mas eis que espiritos perturbados muitas das suas antigas vitimas o perseguiram nesta sua nova vida e ela será então pior do que a anterior!


oque te parece nascer de novo pelo batismo do homens, seria mergulhar e imergir da agua e sair dela uma nova pessoa?
Acredita em milagres instantaneos?

o batismo representa literalmente a morte. o ultimo suspiro  e renascimento da pessoa voltar a respirar novante no  planeta terra ! vivenciar novas experiências e ai sim poder se transformar em um novo homem!

Citação de: montalvão
Então, seu fecho acima mostra que não leva em conta o contexto em que os ensinamentos de Jesus foram prolatados. O que é um enorme equívoco.  Observe que aos discípulos Jesus não disse coisa parecida com o que  você, Criaturo, profere, qual seja: “não importa o que os judeus ensinavam”. Imagina se ante a inquirição que lhe foi feita (“por que dizem então os escribas que é necessário que Elias venha primeiro?”) Jesus respondesse: “não importa o que esses escribas ensinam, eles não sabem o que dizem”.  Nada disso, Jesus aproveitou o ensino vigente e o situou dentro da mensagem que apresentava.  Procure fazer isso e chegará a conclusão mais saudáveis.

naturalmente Jesus venho reafimar ensinar a cumprir as verdadeiras leis de Deus e anular leis das politicas humanas.
se Elias de fato deveria vir não tem porque Jesus descordar,mas é inegavel que ele ao dizer que as pessoas deveriam amar ao seu proximo ao invés de matar pecadores, ele firmou que muitas das leis de moises eram humanas e não deveriam ser seguidas.

Ouvistes que foi dito: Amarás o teu próximo, e odiarás o teu inimigo.
Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem; para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus;
Mateus 5:43,44
Ouvistes que foi dito: Olho por olho, e dente por dente.
Eu, porém, vos digo que não resistais ao mau; mas, se qualquer te bater na face direita, oferece-lhe também a outra;
E, ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa;
Mateus 5:38-40

não matem adulteros nem pecadores 
trabalhem aos sabados
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #272 Online: 28 de Abril de 2017, 17:21:05 »

Citação de: Criaturo
Disse sim e exatamente foi assassinado por contrariar, negar as leis de moises ao qual seguiam o fariseus que os mataram.
"não foi Moises que deu o verdadeiro pão que desceu do céu(ensinamento), pois seus pais comeram e morreram , eu sou o verdadeiro pão que desceu do céu, os que comerem da minha carne(ensinamento) viverão para sempre!"

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Jesus não veio contrariar a lei de Moisés, ele declarou: (Mateus 5:17):
“Não penseis que vim destruir a lei ou os profetas; não vim destruir, mas cumprir.”

O que ele veio fazer foi dar um nova dimensão à lei e mostrar que os ditames legais apontavam para ele, o Messias.

ta bom então! Moises manda mandar pecadores, Jesus manda perdoar e amar os pecadores, moises manda matar os que trabalharem no sabado , Jesus manda trabalharr no sabado.

se voce acha que Jesus veio dar corcordar com as leis humanas de moises, os judeus acharam que não por isso o mataram!


Citação de: Criaturo
"quando entrares na vida, se seus membros e olhos te fazem tropeçar , é melhor que os arranque de ti, pois te convêm  entrares manco ou cego na vida, do que mante-los e ir parar no inferno"  (de novo) carma!
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Tem inferno no espiritismo reencarnacionista? E o texto nada indica sobre outras encarnações, o que ele diz é que é melhor entrar aleijado no céu que inteiro no inferno.
Criaturo, parece-me que está a misturar tudo!

Poderia, se conseguir, indicar  parábolas de Jesus que indiquem reencarnação?

fio sofrimento e prazer existem apenas dentro de voce mesmo, chame os da forma que melhor te satisfaz.

Se a tua mão te servir de pedra de tropeço, corta-a; melhor é entrares na vida manco, do que, tendo duas mãos, ires para a geena, para o fogo inextinguível.
{onde o seu verme não morre e o fogo não se apaga.}
Se o teu pé te servir de pedra de tropeço, corta-o; melhor é entrares na vida aleijado, do que, tendo dois pés, seres lançado na geena.
{onde o seu verme não morre e o fogo não se apaga.}
Se o teu olho te servir de pedra de tropeço, arranca-o; melhor é entrares no reino de Deus com um só de teus olhos, do que, tendo dois, seres lançado na geena,
onde o seu verme não morre e o fogo não se apaga.
Marcos 9:43-48


 como é que é ? melhor entrar aleijado cego no céu ! ha...ha..ha..ha..ha..ha...ha..
 ?
putz! este seu céu mais parece um verdadeiro inferno de mutilados....hihihihihihihihihihiih

veja só entrar na vida ou no reino de Deus implica entrar la quanto cá!
pois o céu e o inferno estão dentro da nossa consciência!

como seria isso:
 alguem usa sua boa condição fisica para roubar e matar, então ao crer que ira parar no inferno, arranca um olho, um pé uma mão e diz agora sim ! meus pecados estão perdoados,me livrei do inferno ja posso ser um feliz aleijado no céu?

ou seria assim: alguem que usa sua boa condição fisica para criar inferno para os outros na terra, morre e vai parar no inferno.
quando arrependido ele reconhece sua fraquezas e decide nascer com alguma deficiência física capaz de impedi-lo de voltar a cometer os mesmos crimes?
Ai sim foi melhor ele ter entrado aleijado na vida do que ter voltado  inteiro para o inferno!  :diabo:

Citação de: montalvão
A primeira dificuldade que precisa resolver, antes de advogar a reencarnação entre os ensinos de Cristo é explicar como é que poderia Jesus falar de múltiplas existências a um povo que não tinha a menor noção dela? Nem mesmo palavra para conceituar a crença possuíam. 

Seria algo parecido com afirmar que o catolicismo é panteísta e, para provar, citar frases isoladas do catecismo.
Esclarecida essa dificuldade, aí sim, poderá voltar a (tentar) defender o reencarnacionismo bíblico.

por isso ensinou por parabolas, para os que tem ouvidos para ouvir que ouçam, entendeu?


Citação de: Criaturo
por parabolas e no caso afirmando que joão era Elias para os que tivessem ouvidos entenderem!

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Bem, então foi preciso esperar muuuuuuito até que surgisse quem com ouvidos de ouvir, pois o cristianismo seguiu seu caminho sem pensar em reencarnação!
o pior que ao perceberem graças aos questionamento espiritas, eles logo começaram adulterar as passagens biblicas!
falseando concordâncias
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Não sei se atina a amplitude do que defende: segundo seu modo de ver, nem os discípulos, que primaram pela presença de Jesus, e dele receberam diretamente os ensinamentos - nem eles! -,  entenderam que o mestre lhes ensinava reencarnação!

"vou para o pai, muito ainda eu tenho a vos revelar,mas no momento não estão preparados para ENTENDEREM E ACEITAREM, enviarei o espirito da verdade que vos anunciara todas essas coisas"

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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #273 Online: 28 de Abril de 2017, 18:01:17 »
Citação de: Criaturo
de fato ele falou muito a respeito do carma e da reencarnação,mas apenas por parábolas não quis desenhar e acrescentou que só os que possuem ouvidos conseguiram entender!

Se for como diz: tem que possuir bons ouvidos para entender, os discípulos, que eram os mais próximos do mestre e que receberam a promessa de que o Espírito Santo os esclareceria adiante, nem eles entenderam.

9 Porque ainda não entendiam a escritura, que era necessário que ele ressurgisse dentre os mortos.


Tendo deixado a multidão, entrou em casa, e pediam-lhe seus discípulos a explicação da parábola.
Ele respondeu: Assim também vós não entendeis
Marcos 7:17,18

Então Jesus lhes disse: Todos vós esta noite vos escandalizareis de mim; pois está escrito: Ferirei o pastor, e as ovelhas do rebanho se dispersarão. Mateus 26:31
« Última modificação: 28 de Abril de 2017, 19:44:40 por Criaturo »
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Offline Sergiomgbr

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Re:Razão x Fé
« Resposta #274 Online: 28 de Abril de 2017, 20:07:12 »

14 e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.



Uma parte um pouco mais abrangente do trecho bíblico em questão,


Em verdade vos digo que, entre os que de mulher têm nascido, não apareceu alguém maior do que João o Batista; mas aquele que é o menor no reino dos céus é maior do que ele.
E, desde os dias de João o Batista até agora, se faz violência ao reino dos céus, e pela força se apoderam dele.
Porque todos os profetas e a lei profetizaram até João.
E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.
Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.
Mateus 11:11-15



Jesus está falando sobre um indivíduo, João o Batista, que não é nenhum outro, como por exemplo, Malaquias ou Elias, e sim o João Batista mesmo. E a certa altura, ele, Jesus, informa que não há nenhum Elias que havia de vir, ou que há de vir, ou que era pra vir, ou que viria, ou que podia até vir mas por enquanto não veio... Não importa o tempo verbal, pois na verdade não há nenhum Elias por vir e sim, que João significa o que esperavam que fosse ter os predicados esperados da figura de Elias, e o famoso "aquele que tiver ouvidos para ouvir, ouça" de Jesus reforça exatamente essa ideia, para dissuadir aquele povo cheio de crendices e superticioso da idade do Bronze da ideia de que aquelas palavras dele fossem interpretadas de forma equivocada, dando suporte por exemplo, a algo sobrenatural.

 

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