Autor Tópico: Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito  (Lida 8338 vezes)

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Offline Criaturo

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #150 Online: 07 de Abril de 2017, 13:02:36 »

No LE-1 "homens" (i.e., humanos de ambos os sexos, claro!) só encarnam como "homens" desde a Criação [#127].

O que só encarna como homens é o Espírito humano. i.e., o Espírito que passou pelo processo evolutivo e chegou na fase de livre-arbítrio. O espírito dotado de livre-arbítrio só encarna em corpos humanos. O espírito dos animais, dotado de pouco ou nenhum livre-arbítrio, só encarna em corpos de animais.
[/quote]
creio que desde o principio da  bactéria ao anjo só exista o mesmo  espirito em evolução.
digamos que ele é do tipo adaptável ao meio

Citar
Daí aparece o Darwin e na 2ª os espíritos começam a encarnar "progressivamente" dentro dos diversos "reinos" só sendo mantido o dogma de que, após terem pela 1ª vez encarnado como "homens" - i.e., segundo o kardecismo no "reino" "hominal" ("homens" não são animais...) - o espírito jamais voltará e encarnar como "animal" ou "vegetal".

O que encarna progressivamente é o princípio formador do Espírito humano, ou seja, uma partícula simples e individualizada do fluido da vida, ou fluido orgânico, semente da vida, como queira chamar, que Kardec chama de princípio inteligente. Esse princípio inicia nos minerais, nos corpos inorgânicos, através de processos e modificações físicas em suas propriedades. Esse processo dá início à partícula da vida, a semente da vida, formando organismo vivos primitivos ~ A ciência está bem próxima de descobrir isso. As descobertas científicas mais recentes sobre a origem da vida, por exemplo, descobriu fósseis nos filamento de hematita ligado a um aglomerado de ferro. Esses aglomerados um dia foram células microbiaiss. Mas isso é um outro assunto. [/quote]

não importa o nome que se de durante o processo evolutivo trata-se da mesma coisa, por exemplo semente =  arvore, o ovo, a larva que habitam as aguas é o mosquito que voa,   gameta= feto = homem , apenas se apresentam em  diferentes estágios  de evolução!




Citar
A partir do momento que esse princípio da vida surge nos corpos inorgânicos ele passa por um processo de evolução contínua, passando por todos os reinos da natureza, animando as plantas, depois os corpos mais complexos, se tornando cada vez mais elaborado a medida que desenvolve instintos, depois inteligência e por fim o livre-arbítrio, que é o caso dos espíritos humanos. Esse processo não sofre retrocesso. Os seres, ou as almas/espíritos, que iniciaram esse processo e chegaram no estágio de livre-arbítrio, é o que chamamos de Espírito humano. Os seres que ainda não atingiram esse estágio só podem encarnar em corpos de animais - é o que chamamos de espíritos de animais. É por isso que o espírito que atingiu o estágio de livre-arbítrio jamais voltará a encarnar no corpo de um animal, assim como o espírito que tem apenas capacidade de encarnar em corpos de animais, jamais voltará a animar as plantas.

discordo do fato da involução ser impossível, pois filosoficamente se a passagem para evolução é o livre arbitrio justamente ele poderia tambem conduzir para involução do tipo do Anjo ao Diabo.
se  o espiritismo diz que devorar animais é justificavel apenas aos menos racionais, então o que dizer dos canibais humanos ?
A evolução se da segundo a vontade e a natureza modifica os corpos conforme  a vontade cria necessidades.
Se um homem age deliberamente como um animal é natural que sua mente comece acreditar que de fato seja um.
mas digo que a involução ou evolução não trata-se apenas da vontade e sim mais da necessidade!



existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Shadow

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #151 Online: 07 de Abril de 2017, 13:14:33 »
voce se sente um animal carnívoro?

por que voce  limita seu ser  a um monte de carne, não existe ai dentro um  espirito de comando?
somente animais menos racionais obedecem a  instintos escravizantes e para nossa vergonha muitos deles costumam se libertar contrariando o próprio instinto, como adotar ao invés de devorar sua caça!
temos tambem os animais psicopatas que buscam sassearem suas bestialidades a qualquer preço  sem compromisso com a dor dos outros!
gostar de se alimentar de carne é o primeiro passo dado na direção do canibalismo na épocas de vacas magras !
Voce olha para um animal e ve um alimento eu vejo um ser muito proximo de mim!
o ser evoluído mata o ser inferior?

Eu vejo um ser abaixo de mim na pirâmide alimentar, fonte de alimento para uma espécie onívora. Eu não adoto gado, embora tenhamos alguns "de estimação", normalmente aleijados, que não vendemos em hipótese alguma. Já nascem ferrados, então reservamos um pasto para que ao menos tenham um vida tranquila. De resto, não faço amizade com a comida. O seu raciocínio também pode ser aplicado a alfaces, já pensou nisso?
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Offline Micrômegas

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #152 Online: 07 de Abril de 2017, 14:02:40 »
Essa questão é sobre a Metempsicose, ou seja, a ideia de que as almas humanas regrediam e encarnavam em corpos de animais. Kardec está esclarecendo que isso não é possível, que uma vez que a alma atinge o grau necessário para ser Espírito humano, perde toda a relação com o seu estado primitivo e não é mais alma dos animais, assim como uma lagarta que entrou no estágio de borboleta não é mais lagarta.
A questão é sobre a metempsicose porém está claríssimo que não só não retorna (metempsicose), como nunca foi.
O Sr. mesmo cometa: Kardec só estava esclarecendo que a alma do homem não passou por todas as espécies e por todos os seres vivos. Ela seguiu uma linha própria, a da especie homo.
Ou não foi o Sr. quem fez esse comentário :?: 






O que eu disse foi que o espírito do homem não passou por todas as espécies de animais, ele seguiu o seu próprio caminho dentro da sua própria espécie, ou seja, antes do espírito do homem ter chegado no homem, ele passou apenas pelos corpos dos animais de sua filogenia, desde o mineral até o homem. Ele não passou por todas as espécies e por todas cadeia filogenética da vida. Foi isso que Kardec disse naquele comentário.
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"Toda filosofia aspira a difundir-se, a ser uma propaganda. Ter a mão cheia de verdades e conservá-la fechada é de espíritos tacanhos. O que seria, pois, uma verdade que não quisesse comunicar-se?"

Todas as vezes que um fato novo se revela no campo da Ciência, logo o averbam de apócrifo; depois, que é contrário à Religião; e, por fim, que há muito era sabido. Efetivamente, a verdade tem duas espécies de adversários: os cépticos do materialismo, e os céptico do dogma.

Offline Gorducho

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #153 Online: 07 de Abril de 2017, 14:12:26 »
Perfeito...
Mas não é o que diz a questão. A questão responde claramente que espíritos que hoje animam humanos jamais animaram "animais" ou outros seres (quiçá plantas?).
Me sirvo da sua perfeita e criativa tradução, só salientando o que corresponde:

A alma do Homem não teria sido primitivamente o Princípio Vital de ínfimos seres vivos da Biocriação, que chegou, ex-vi de lei progressiva, até o ser humano, percorrendo os diversos graus da escala orgânica?

- Não! Não! Os Espíritos, homens somos desde natos. Cada ser vivo só progride na sua espécie e em sua essência. O Homem não foi jamais outro ser senão homo.

Offline Micrômegas

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #154 Online: 07 de Abril de 2017, 14:29:07 »

No LE-1 "homens" (i.e., humanos de ambos os sexos, claro!) só encarnam como "homens" desde a Criação [#127].

Citar
O que só encarna como homens é o Espírito humano. i.e., o Espírito que passou pelo processo evolutivo e chegou na fase de livre-arbítrio. O espírito dotado de livre-arbítrio só encarna em corpos humanos. O espírito dos animais, dotado de pouco ou nenhum livre-arbítrio, só encarna em corpos de animais.
creio que desde o principio da  bactéria ao anjo só exista o mesmo  espirito em evolução.
digamos que ele é do tipo adaptável ao meio

É o mesmo espírito em evolução. Eu estava apenas explicando que o princípio formador do espírito humano que chegou na fase humana não encarna mais fase animal, e o mesmo princípio formador do espírito humano que está no grau evolutivo dos animais, só encarna em corpos de animais.


Não importa o nome que se de durante o processo evolutivo trata-se da mesma coisa, por exemplo semente =  arvore, o ovo, a larva que habitam as aguas é o mosquito que voa,   gameta= feto = homem , apenas se apresentam em  diferentes estágios  de evolução!

É o mesmo coisa, mesmo princípio em diferentes estágios de evolução. Eu citei apenas o espírito humano porque é o ultimo grau que ele atinge. Então, quando eu falo princípio formador do espírito humano eu estou falando de todos os princípios que formam todos os seres vivos. Usei essa linguagem porque me parece mais fácil para explicar a quem é cético do que falar de princípio inteligente.

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A partir do momento que esse princípio da vida surge nos corpos inorgânicos ele passa por um processo de evolução contínua, passando por todos os reinos da natureza, animando as plantas, depois os corpos mais complexos, se tornando cada vez mais elaborado a medida que desenvolve instintos, depois inteligência e por fim o livre-arbítrio, que é o caso dos espíritos humanos. Esse processo não sofre retrocesso. Os seres, ou as almas/espíritos, que iniciaram esse processo e chegaram no estágio de livre-arbítrio, é o que chamamos de Espírito humano. Os seres que ainda não atingiram esse estágio só podem encarnar em corpos de animais - é o que chamamos de espíritos de animais. É por isso que o espírito que atingiu o estágio de livre-arbítrio jamais voltará a encarnar no corpo de um animal, assim como o espírito que tem apenas capacidade de encarnar em corpos de animais, jamais voltará a animar as plantas.

discordo do fato da involução ser impossível, pois filosoficamente se a passagem para evolução é o livre arbitrio justamente ele poderia tambem conduzir para involução do tipo do Anjo ao Diabo.
se  o espiritismo diz que devorar animais é justificavel apenas aos menos racionais, então o que dizer dos canibais humanos ?
A evolução se da segundo a vontade e a natureza modifica os corpos conforme  a vontade cria necessidades.
Se um homem age deliberamente como um animal é natural que sua mente comece acreditar que de fato seja um.
mas digo que a involução ou evolução não trata-se apenas da vontade e sim mais da necessidade!



Não, o espíritismo não apoia essa ideia de forma alguma.

Veja o que Kardec diz sobre a metempsicose na questão 222 do livro dos Espíritos

"Contudo, entre a metempsicose dos Antigos e a moderna doutrina da reencarnação há, como também se sabe, profunda diferença, assinalada pelo fato de os Espíritos rejeitarem, de maneira absoluta, a transmigração da alma do homem para os animais e reciprocamente."

Essa rejeição segue em todo o conjunto da obra.
« Última modificação: 07 de Abril de 2017, 15:41:30 por Micrômegas »
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"Toda filosofia aspira a difundir-se, a ser uma propaganda. Ter a mão cheia de verdades e conservá-la fechada é de espíritos tacanhos. O que seria, pois, uma verdade que não quisesse comunicar-se?"

Todas as vezes que um fato novo se revela no campo da Ciência, logo o averbam de apócrifo; depois, que é contrário à Religião; e, por fim, que há muito era sabido. Efetivamente, a verdade tem duas espécies de adversários: os cépticos do materialismo, e os céptico do dogma.

Offline Micrômegas

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #155 Online: 07 de Abril de 2017, 15:15:35 »
Perfeito...
Mas não é o que diz a questão. A questão responde claramente que espíritos que hoje animam humanos jamais animaram "animais" ou outros seres (quiçá plantas?).
Me sirvo da sua perfeita e criativa tradução, só salientando o que corresponde:

A alma do Homem não teria sido primitivamente o Princípio Vital de ínfimos seres vivos da Biocriação, que chegou, ex-vi de lei progressiva, até o ser humano, percorrendo os diversos graus da escala orgânica?

- Não! Não! Os Espíritos, homens somos desde natos. Cada ser vivo só progride na sua espécie e em sua essência. O Homem não foi jamais outro ser senão homo.


É o que diz a questão. Kardec perguntou sobre o Principio Vital. O princípio vital não é o Espírito e nem o princípio formador do espírito, ou seja, o princípio inteligente. O Princípio Vital é o princípio orgânico, o que anima os corpos dos seres vivos, diz respeito apenas ao corpo orgânico. Por ex., se uma pessoa está em coma, seu corpo continua orgânico, seus órgãos continuam funcionando perfeitamente, mas seu espírito está fora do corpo. O que está animando esse corpo é o fluido vital/orgânico, e não a alma, o Espírito. Se o espírito voltar para o corpo, o corpo volta a ser controlado.

É como se Kardec tivesse perguntado, a título didático, se o homem evoluiu do macaco. E não, somos apenas parentes.

O espírito esclareceu que homens somos desde natos, i.e., que o corpo humano sempre foi corpo humano, que foram os Espíritos que passaram pelos diversos graus da escala orgânica.

« Última modificação: 07 de Abril de 2017, 15:43:08 por Micrômegas »
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Offline Criaturo

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #156 Online: 07 de Abril de 2017, 15:25:25 »
voce se sente um animal carnívoro?

por que voce  limita seu ser  a um monte de carne, não existe ai dentro um  espirito de comando?
somente animais menos racionais obedecem a  instintos escravizantes e para nossa vergonha muitos deles costumam se libertar contrariando o próprio instinto, como adotar ao invés de devorar sua caça!
temos tambem os animais psicopatas que buscam sassearem suas bestialidades a qualquer preço  sem compromisso com a dor dos outros!
gostar de se alimentar de carne é o primeiro passo dado na direção do canibalismo na épocas de vacas magras !
Voce olha para um animal e ve um alimento eu vejo um ser muito proximo de mim!
o ser evoluído mata o ser inferior?

Eu vejo um ser abaixo de mim na pirâmide alimentar, fonte de alimento para uma espécie onívora. Eu não adoto gado, embora tenhamos alguns "de estimação", normalmente aleijados, que não vendemos em hipótese alguma. Já nascem ferrados, então reservamos um pasto para que ao menos tenham um vida tranquila. De resto, não faço amizade com a comida. O seu raciocínio também pode ser aplicado a alfaces, já pensou nisso?
um leão tambem te vê abaixo na cadeia alimentar.
me referi a uma leoa que adotou um filhote de guinu.
melhor do que adotar é ter estimação, se preocupar com o bem dos animais é a melhor amizade então é muito feio querer comer nossos amigos!
o certo seria dizer que não faz amizade com animais estranhos, para não sentir-se mal devorando aos que aprendeu a gostar, como se unica diferença entre eles não fosse apenas a sua ignorância pelos mais distantes!
Semelhante dizem: "só como animais  se não ve-lo sendo morto" "eu não tenho coragem de matar apenas de devora-los" hihihihihihihihihihihihi
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Criaturo

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #157 Online: 07 de Abril de 2017, 15:53:22 »


É o mesmo coisa, mesmo princípio em diferentes estágios de evolução. Eu citei apenas o espírito humano porque é o ultimo grau que ele atinge. Então, quando eu falo princípio formador do espírito humano eu estou falando de todos os princípios que formam todos os seres vivos. Usei essa linguagem porque me parece mais fácil para um ateu entender do que falar de princípio inteligente.
Seu Gorducho é um espirita fervoroso,banca o ateu só para poder ter a própria crença especulada!


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Não, o espíritismo não apoia essa ideia de forma alguma.

Veja o que Kardec diz sobre a metempsicose na questão 222 do livro dos Espíritos

"Contudo, entre a metempsicose dos Antigos e a moderna doutrina da reencarnação há, como também se sabe, profunda diferença, assinalada pelo fato de os Espíritos rejeitarem, de maneira absoluta, a transmigração da alma do homem para os animais e reciprocamente."

Essa rejeição segue em todo o conjunto da obra.

sim não aprova , porem tambem não consegue justificar!
se o livre arbitrio é capaz de transformar homens  em anjos,  certamente  tambem pode transforma homens em demônios!
Essa é a moral da historia do anjo lucifer!
se não me engano o budismo crê na reencarnação em animais! ja ouviu essa frase " meu animal só falta falar"
não seria pre conceito dos que acham que não podem cair de quatro...ha...ha..ha..ha..ha..ha
interessante como na teoria se acham acima dos animais e na pratica se rebaixam muito mais!

perceba a contradição não existe livre arbítrio se eu não puder optar por  regredir moralmente, posso optar pelo mesmo sexo, posso me transformar em um corpo de mulher, posso conceber  vidas em vidros, em uteros de alugueis, se posso  virar um viado e porque não ser um veado? pô meu cade a liberdade?
outra contradição , se Deus é evolução ou perfeição maxima (vai saber qual dos dois) o fato de ter criado seres ainda em desenvolvimento , quando poderia nos ter criado iguais a ele, não fez por que não pode? por que não admite concorrência (segundo o deus ciumento de moises),ou  por que é  sadico?

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Offline Gorducho

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #158 Online: 07 de Abril de 2017, 16:51:38 »
É o que diz a questão. Kardec perguntou sobre o Principio Vital. O princípio vital não é o Espírito e nem o princípio formador do espírito, ou seja, o princípio inteligente. O Princípio Vital é o princípio orgânico, o que anima os corpos dos seres vivos, diz respeito apenas ao corpo orgânico.
Não, o princípio vital nesse sentido da pergunta é o princípio que anima o ser, ou seja o espírito que nele encarnou. E é dito com todas letras possíveis que não, as almas que hoje animam humanos não vieram sucessivamente animando "evolucionariamente" corpos de "animais" até começarem a animar corpos de hominais.
Justamente isso foi que mudou da 1ᵃ edição pras outras.
Nesse interim - quase concomitantemente acho - apareceu o Origem, os "espíritos" leram o livro claro, e as almas passaram a "evoluir" vindo animando, via encarnações claro, desde os seres "ínfimos" até humanos.
Ou seja, pour arriver, par une loi progressive, jusqu'à l'homme en parcourant les divers degrés de l'échelle organique.
Es decir: depois do Origem sim, ficou assim.
« Última modificação: 07 de Abril de 2017, 17:05:36 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #159 Online: 07 de Abril de 2017, 17:05:16 »
sim não aprova , porem tambem não consegue justificar!
se o livre arbitrio é capaz de transformar homens  em anjos,  certamente  tambem pode transforma homens em demônios!
Essa é a moral da historia do anjo lucifer!
Claro! Essa é a contradição intrínseca entre o dogma da reencarnação kardecista acoplado ao dogma da não-retrogradação das almas.
Como foi apontado naquela brilhante análise do Sr. Acauan que aportei acima ou na outra rubrica.
Nesse ponto o Roustaing - apesar das aberrações como fazer de Jesus Cristo um farsante que enganava a própria mãe fingindo mamar...- tem mais coerência que o Kardec, pois reconhece que se existe a tal #10 de espíritos, a figura da queda voluntária pra perdição é  a explicação certa.

MAS NÃO É O PONTO QUE ESTÁ SENDO DEBATIDO
Cá estou mostrando a mudança de discurso do Kardec depois que saiu a obra do Darwin.
 
« Última modificação: 07 de Abril de 2017, 17:08:57 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #160 Online: 08 de Abril de 2017, 00:28:08 »
Queria entrar numa sessão de materialização com uma câmera destas:


O filme foi feito no escuro.


Offline Gorducho

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #161 Online: 08 de Abril de 2017, 07:51:05 »
Foi o que aconteceu...
A invenção das câmaras de filmagem contínua no IR acabaram com o espiritismo físico: materializações, mesas girantes e telecinese.
Ninguém ata, algema, enjaula ou conecta galvanômetros no "médium". Basta por algumas câmaras adequadamente cobrindo todos ângulos relevantes, conectar numa mesa de controle c/laptops e HD externo pra gravação contínua de toda séance sem cortes.
Gabinete mediunímico 100% clean só com uma poltrona confortável e mesa sem toalhas se necessário. Sem cortinas, flores ou outros aparatos.
Médium veste uma bata e sapatilhas hospitalares (por questão de higiene, claro), supervisionado por um cético do mesmo sexo (claro).
FIM DOS FENÔMENOS
« Última modificação: 08 de Abril de 2017, 07:58:10 por Gorducho »

Offline Criaturo

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #162 Online: 08 de Abril de 2017, 08:53:20 »

MAS NÃO É O PONTO QUE ESTÁ SENDO DEBATIDO
Cá estou mostrando a mudança de discurso do Kardec depois que saiu a obra do Darwin.

QUAIS SERIAM?
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Criaturo

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #163 Online: 08 de Abril de 2017, 08:59:42 »
Puxa... "ex-vi" é bem criativo  :ok:
Claro, e depois apareceu o livro do Darwin e ele mudou o discurso, certo :?:

Como assim ele mudou o discurso?

A única diferença do discurso de Darwin para o de Kardec é que Darwin acreditava que todas as espécie tiveram origem em um organismo comum. Kardec diz que desde o mineral as espécies já foram definidas. Os diferentes tipos de minerais deram origem a formação de organismos das diferentes espécies.



E kardec não mudou esse discurso.

Penso o Darwin ter mais razão nesta!
mas a questão que ninguem sabe responder , como foi que   o mineral passou a ter  vida?
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Gorducho

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #164 Online: 08 de Abril de 2017, 09:44:48 »
QUAIS SERIAM?
Como é do seu feitio, ao invés de acompanhar e se integrar nas discussões, procura desviar e atrapalhar o fluxo (das ideias em pauta).
A mudança foi que antes do Darwin as almas de hoje humanos (as nossas, say) não começavam seu ciclo encarnatório como "animais" ou quiçá plantas. Já começavam as encarnações como humanoides, ainda que em mundos mais atrasados como Marte (lembre que o Marte kardecista é diferente do Marte xaverianista...).
Depois do Darwin, as almas começam encarnado em animais (ou plantas?) e depois vão "progredindo" - outro dos dogmas espíritas - até passarem a encarnar em corpos humanos.

ENTENDEU AGORA  :?:
« Última modificação: 08 de Abril de 2017, 12:22:11 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #165 Online: 08 de Abril de 2017, 10:04:08 »
mas a questão que ninguem sabe responder , como foi que   o mineral passou a ter  vida?
Tem certas questões nos LES (1.0 + 2.x) que eu especulo provenham direto dos famosos 50 cadernos que a turma do Victorien Sardou teria repassado pro Kardec.
Porque são meio estranhas, fora de contexto. Não me parecem ser o estilo do Kardec...
E essa parte da #540 é uma delas.
Pra mim o "espírito" tentou enfeitar o Rumi, daí colocou o termo "cientifico" átomo e substituiu anjo por arcanjo que é a máxima elevação possível...
Mas claro que é nonsense.
Só pura especulação minha. Mas veja que toda estrutura da "resposta" do "espírito" corresponde ao poema:

Fui mineral, morri e me tornei planta,
como planta morri e depois fui animal,
como animal morri e depois fui homem, porque teria eu medo?
Acaso fui rebaixado pela morte?
Vi dois mil homens que eu fui, mas nenhum era tão bom quanto sou hoje.
Morrerei ainda como homem, para elevar-me e estar entre os bem-aventurados anjos.
Entretanto, mesmo esse estado de anjo terei de deixar
.
« Última modificação: 08 de Abril de 2017, 10:06:32 por Gorducho »

Offline Micrômegas

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #166 Online: 08 de Abril de 2017, 11:07:07 »
Puxa... "ex-vi" é bem criativo  :ok:
Claro, e depois apareceu o livro do Darwin e ele mudou o discurso, certo :?:

Como assim ele mudou o discurso?

A única diferença do discurso de Darwin para o de Kardec é que Darwin acreditava que todas as espécie tiveram origem em um organismo comum. Kardec diz que desde o mineral as espécies já foram definidas. Os diferentes tipos de minerais deram origem a formação de organismos das diferentes espécies.



E kardec não mudou esse discurso.

Penso o Darwin ter mais razão nesta!
mas a questão que ninguem sabe responder , como foi que   o mineral passou a ter  vida?

Há muitos cientistas que já estão defendendo que a vida surgiu dos corpos inorgânicos.

https://www.quantamagazine.org/20140122-a-new-physics-theory-of-life/

http://science.sciencemag.org/content/early/2013/01/30/science.1230020

http://gizmodo.uol.com.br/cientistas-fosseis-mais-antigos-historia/

http://www.revistaencontro.com.br/app/noticia/atualidades/2016/12/16/noticia_atualidades,158196/nasa-descore-forte-indicio-da-existencia-de-vida-em-marte.shtml

http://www.nature.com/nature/journal/v543/n7643/full/nature21377.html

http://super.abril.com.br/ciencia/o-misterio-da-vida/

http://gizmodo.uol.com.br/surgimento-formas-complexas-vida/






Alguns dos links acima foram para mostrar que todos as descobertas sobre a origem da vida estão relacionadas com as rochas e os minerais. Ou seja, onde quer que encontre os organismos vivos mais primitivos, seja na nos oceanos, na Terra, nos cometas ou fora da Terra, os indícios estão sempre relacionados com os minerais e as rochas. Outros estudos que eu tinha salvo aqui nos favoritos foram perdidos porque os sites expiraram.. Mas uma lida sobre a formação e estrutura dos cristais já dar para ter uma boa noção de como esse processo acontece.

« Última modificação: 08 de Abril de 2017, 20:53:43 por Micrômegas »
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"Toda filosofia aspira a difundir-se, a ser uma propaganda. Ter a mão cheia de verdades e conservá-la fechada é de espíritos tacanhos. O que seria, pois, uma verdade que não quisesse comunicar-se?"

Todas as vezes que um fato novo se revela no campo da Ciência, logo o averbam de apócrifo; depois, que é contrário à Religião; e, por fim, que há muito era sabido. Efetivamente, a verdade tem duas espécies de adversários: os cépticos do materialismo, e os céptico do dogma.

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #167 Online: 08 de Abril de 2017, 12:04:25 »
É o que diz a questão. Kardec perguntou sobre o Principio Vital. O princípio vital não é o Espírito e nem o princípio formador do espírito, ou seja, o princípio inteligente. O Princípio Vital é o princípio orgânico, o que anima os corpos dos seres vivos, diz respeito apenas ao corpo orgânico.
Não, o princípio vital nesse sentido da pergunta é o princípio que anima o ser, ou seja o espírito que nele encarnou. E é dito com todas letras possíveis que não, as almas que hoje animam humanos não vieram sucessivamente animando "evolucionariamente" corpos de "animais" até começarem a animar corpos de hominais.
Justamente isso foi que mudou da 1ᵃ edição pras outras.
Nesse interim - quase concomitantemente acho - apareceu o Origem, os "espíritos" leram o livro claro, e as almas passaram a "evoluir" vindo animando, via encarnações claro, desde os seres "ínfimos" até humanos.
Ou seja, pour arriver, par une loi progressive, jusqu'à l'homme en parcourant les divers degrés de l'échelle organique.
Es decir: depois do Origem sim, ficou assim.

Não. É exatamente o que eu disse. A discussão anterior era sobre a metempsicose, a transmigração da alma de um corpo para o outro. Não importa qual corpo, qualquer alma poderia encarnar no corpo de qualquer animal. Então Kardec pergunta se a alma teria passado por todos os grupo taxonômico da criação, por todas as espécies. O espírito responde que não, que apenas passou pela espécie humana.

Logo depois Kardec comenta: [...] "seria um erro supor que, ex-vi duma lei progressiva, o Homem haja passado pelos diferentes graus da escala orgânica para chegar a seu estado atual. Assim, sua alma não foi inicialmente o Principio Vital de ínfimos seres vivos da Biocriação que chegou sucessivamente ao grau superior: Ao Homem."

Ou seja, o homem não passou pelos diferentes [todos] graus da criação para chegar ao seu estado atual, apenas pela linha evolutiva da espécie humana. Assim, sua alma não foi inicialmente o Princípio Vital de ínfimos seres vivos da criação (apenas dos seres que deram origem à espécie humana).

Essa interpretação está tão correta que houve a hipótese levantada por Kardec de que espíritos humanos inferiores talvez tivessem encarnado em corpos de macacos superiores. E ele diz que não houve retrocesso, como haveria como entendido pela metempsicose.

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"Hipótese sobre a origem do Corpo humano - A Gênese:

 Bem pode dar-se que corpos de macaco tenham servido de vestidura aos primeiros Espíritos humanos, forçosamente pouco adiantados, que viessem encarnar na Terra, sendo essa vestidura mais apropriada às suas necessidades e mais adequadas ao exercício de suas faculdades, do que o corpo de qualquer outro animal. Em vez de se fazer para o Espírito um invólucro especial, ele teria achado um já pronto. Vestiu-se então da pele do macaco, sem deixar de ser Espírito humano, como o homem não raro se reveste da pele de certos animais, sem deixar de ser homem."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Essa questão 127 da primeira edição foi apenas para esclarecer essa possível confusão que haveria se houvesse qualquer indício de que o homem passou por todos os reinos da criação, porque isso reforçaria a ideia da Metempsicose, que era bastante forte naquela épica. Kardec sempre gastou muitas explicação para derrubar dogmas de épocas antes de iniciar em assuntos mais profundos da doutrina.

E sobre Darwin, esse argumento é muito fraco em discussões. São apenas suposições. Aliás, Kardec deve ter tido muito mais influência de Wallace e Mendel do que de Darwin. Wallace inclusive se tornou espírita. E essa discussão é tão inútil que não há nada que desmereça a importância de uma descoberta ou de um livro se nela conter influência de outros autores. Darwin é o maior exemplo disso. Ele só publicou a origem das espécies depois de ter trocado várias cartas com Wallace. Ele apenas saiu na frente, mesmo tento tido muita posse das ideias de Wallace, Mendel e diversos autores evolucionistas da época. O mérito de Darwin também é mérito de todos esses outros estudiosos da evolução, até mesmo Aristóteles.






« Última modificação: 08 de Abril de 2017, 12:44:37 por Micrômegas »
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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #168 Online: 08 de Abril de 2017, 12:16:03 »

Não, o espíritismo não apoia essa ideia de forma alguma.

Veja o que Kardec diz sobre a metempsicose na questão 222 do livro dos Espíritos

"Contudo, entre a metempsicose dos Antigos e a moderna doutrina da reencarnação há, como também se sabe, profunda diferença, assinalada pelo fato de os Espíritos rejeitarem, de maneira absoluta, a transmigração da alma do homem para os animais e reciprocamente."

Essa rejeição segue em todo o conjunto da obra.

sim não aprova , porem tambem não consegue justificar!



Está bem justifica no conjunto da obra

Aliás, uma lógica bem simples para refutar isso é que se houvesse retrocesso entre os espíritos, eles jamais atingiriam os graus superiores. Como eles poderiam dar um passo à frente praticando três para trás, devido a sua condição de inferioridade?

"hoje eu sou um rato; amanhã eu sou um ser humano; na próxima eu sou um cavalo etc" Muito lógico isso.
« Última modificação: 08 de Abril de 2017, 12:37:12 por Micrômegas »
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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #169 Online: 08 de Abril de 2017, 12:23:40 »
mas a questão que ninguem sabe responder , como foi que   o mineral passou a ter  vida?
Tem certas questões nos LES (1.0 + 2.x) que eu especulo provenham direto dos famosos 50 cadernos que a turma do Victorien Sardou teria repassado pro Kardec.
Porque são meio estranhas, fora de contexto. Não me parecem ser o estilo do Kardec...
E essa parte da #540 é uma delas.
Pra mim o "espírito" tentou enfeitar o Rumi, daí colocou o termo "cientifico" átomo e substituiu anjo por arcanjo que é a máxima elevação possível...
Mas claro que é nonsense.
Só pura especulação minha. Mas veja que toda estrutura da "resposta" do "espírito" corresponde ao poema:

Fui mineral, morri e me tornei planta,
como planta morri e depois fui animal,
como animal morri e depois fui homem, porque teria eu medo?
Acaso fui rebaixado pela morte?
Vi dois mil homens que eu fui, mas nenhum era tão bom quanto sou hoje.
Morrerei ainda como homem, para elevar-me e estar entre os bem-aventurados anjos.
Entretanto, mesmo esse estado de anjo terei de deixar
.


Não tem nada a ver com isso.

kardec escreveu um artigo bastante completo sobre esse assunto e toda essa ideia segue  no conjunto da obra:


"A cristalização só se opera em certas circunstâncias favoráveis, fora das quais ela não pode dar-se. São condições essenciais o grau da temperatura e o repouso absoluto. Compreende-se que um calor muito forte, mantendo afastadas as moléculas, não lhes permitiria condensarem-se e que a agitação, impossibilitando-lhes um arranjo simétrico, não lhes consentiria formar senão uma massa confusa e irregular, donde o não haver cristalização propriamente dita.

12. A lei que preside à formação dos minerais conduz naturalmente à formação dos corpos orgânicos.

A análise química mostra que todas as substâncias vegetais e animais são compostas dos mesmos elementos que os corpos inorgânicos. Desses elementos, são o oxigênio, o hidrogênio, o azoto e o carbono os que desempenham papel principal. Os outros entram acessoriamente. Como no reino mineral, a diferença de proporções na combinação dos referidos elementos produz todas as variedades de substâncias orgânicas e suas diversas propriedades, tais como: os músculos, os ossos, o sangue, a bílis, os nervos, a matéria cerebral, a gordura, nos animais; a seiva, a madeira, as folhas, os frutos, as essências, os óleos, as resinas, etc., nos vegetais. Assim, na formação dos animais e das plantas, nenhum corpo especial entra que igualmente não se encontre no reino mineral."

[...]


15. A semelhança de forma e de cores, na reprodução dos indivíduos de cada espécie, pode comparar-se à semelhança de forma de cada espécie de cristal. Justapondo-se, sob a ação da mesma lei, as moléculas produzem conjunto análogo.
« Última modificação: 08 de Abril de 2017, 22:29:54 por Micrômegas »
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Todas as vezes que um fato novo se revela no campo da Ciência, logo o averbam de apócrifo; depois, que é contrário à Religião; e, por fim, que há muito era sabido. Efetivamente, a verdade tem duas espécies de adversários: os cépticos do materialismo, e os céptico do dogma.

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #170 Online: 08 de Abril de 2017, 12:25:28 »
Citação de: Sr. Micrômegas
O espírito responde que não, que apenas passou pela espécie humana.
Claro!
E depois a partir da versão 2.0 mudou. O "espírito" animou outras espécies "inferiores" antes de animar hominais.
Puxa, não sei onde não estou conseguindo ser didático o suficiente   |(

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #171 Online: 08 de Abril de 2017, 12:28:06 »
Citação de: Sr. Micrômegas
O espírito responde que não, que apenas passou pela espécie humana.
Claro!
E depois a partir da versão 2.0 mudou. O "espírito" animou outras espécies "inferiores" antes de animar hominais.
Puxa, não sei onde não estou conseguindo ser didático o suficiente   |(

Digo a mesma coisa.

Eu estou falando desde o início sobre a linha evolutiva da espécie humana.
« Última modificação: 08 de Abril de 2017, 12:35:00 por Micrômegas »
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Todas as vezes que um fato novo se revela no campo da Ciência, logo o averbam de apócrifo; depois, que é contrário à Religião; e, por fim, que há muito era sabido. Efetivamente, a verdade tem duas espécies de adversários: os cépticos do materialismo, e os céptico do dogma.

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #172 Online: 08 de Abril de 2017, 13:07:55 »
LE 2
607. Dissestes (190) que o estado da alma do homem, na sua origem, corresponde ao estado da infância na vida corporal, que sua inteligência apenas desabrocha e se ensaia para a vida. Onde passa o Espírito essa primeira fase do seu desenvolvimento?
“Numa série de existências que precedem o período a que chamais Humanidade.”


Mudou! Os "espíritos" leram Darwin e ficaram c'a pulga-atrás-da-orelha...
Claro, eu SEI que ele faz ressalvas que não há consenso blah blah blah... inclusive depois da Revue.

#613.
[...]
Segundo alguns, o Espírito não alcança o período de humanidade senão depois de ser elaborado e individualizado nos diferentes graus dos seres inferiores da criação. Segundo outros, o Espírito do homem teria sempre pertencido à raça humana, sem passar pela experiência animal.

A 2[CUMIÉ QUE SE INSERE ORDINAL NESTE SÍTIO QUE APARENTEMENTE NÃO ACEITA HTML :?: ] possibilidade é a que fora afirmada categoricamente no 1.0
Darwin fazendo seus efeitos sobre a Academia de Ciências de Nossa Paris (colônia fundada por espíritos de gauleses desencarnados no transcurso do cerco de Alésia sobre o local onde hoje se situa a pujante capital francesa).
« Última modificação: 08 de Abril de 2017, 13:47:27 por Gorducho »

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #173 Online: 08 de Abril de 2017, 13:46:10 »
LE 2
607. Dissestes (190) que o estado da alma do homem, na sua origem, corresponde ao estado da infância na vida corporal, que sua inteligência apenas desabrocha e se ensaia para a vida. Onde passa o Espírito essa primeira fase do seu desenvolvimento?
“Numa série de existências que precedem o período a que chamais Humanidade.”


Mudou! Os "espíritos" leram Darwin e ficaram c'a pulga-atrás-da-orelha...
Claro, eu SEI que ele faz ressalvas que não há consenso blah blah blah... inclusive depois da Revue.

#613.
[...]
Segundo alguns, o Espírito não alcança o período de humanidade senão depois de ser elaborado e individualizado nos diferentes graus dos seres inferiores da criação. Segundo outros, o Espírito do homem teria sempre pertencido à raça humana, sem passar pela experiência animal.

A hipótese final é a que fora afirmada categoricamente no 1.0
Darwin fazendo seus efeitos sobre a Academia de Ciências de Nossa Paris (colônia fundada por espíritos massacrados pelos romanos sobre a hoje capital francesa).
...
Qual é a origem do Espírito? Onde está seu ponto de partida? Ele se forma de um princípio inteligente individualizado? É isso um mistério que seria inútil procurar penetrar e sobre o qual, como dissemos, não se pode senão construir sistemas. O que é constante e que resulta por

Outro assunto. Estávamos discutindo a questão 127 da primeira edição.

Essa divergência entre os espírito aconteceu por causa do vocábulo alma. Houve uma confusão, porque nem todos os espíritos entendiam o sentido de alma da mesma forma. Há um artigo falando que kardec explica explicitamente isso, mas eu não encontrei. Mas aqui da para ter uma ideia:

----------------------------------------------------------
81 — Que é alma?

«Espírito encarnado.»

— As almas e os Espíritos são, pois, idênticamente a mesma coisa?

 «Sim, as almas nada mais são que Espíritos.»

— Que pensar da opinião daqueles que consideram a alma causa precípua da vida material?

«É uma questão de palavras, e nela não tomamos parte; principiai por vos entenderdes entre vós.»


82 — Assim sendo, há quantas partes essenciais no Homem?

«Três: A alma, que é a mais importante de todas; o corpo e, depois, o liame que une a alma e o corpo.»


----------------------------------------------------------

E aqui Kardec tenta esclarecer:



Citar
ALMA – do lat. anima; do gr. anemos; sopro, respiração. Conforme uns, é o princípio da vida material; conforme outros, o princípio da inteligência sem individualidade após a morte. Segundo várias doutrinas religiosas é um ser imaterial, distinto, cujo corpo é ape­nas um envoltório que sobrevive ao corpo material e conserva sua individualidade após a morte.

Esta diversidade de acepções dadas a um mesmo vocábulo é uma perpétua fonte de controvérsias, que não teria lugar se cada idéia tivesse sua representação bem definida. Para evitar qualquer engano quanto ao sentido que emprestamos a êsse vocábulo, cha­maremos:

alma espírita ou, simplesmente, alma, o ser imaterial, distinto e individual, unido ao corpo, que lhe serve de envoltório temporário; isto é, o Espírito, no estado de encarnação, e que pertence apenas à espécie humana;

principio vital, o princípio geral da vida material, comum a todos os seres orgânicos - homens, animais e plantas; e alma vital, o princípio vital individualizado num ser qual­quer;

principio intelectual, o princípio geral da inteligência comum aos homens e aos ani­mais; e alma intelectual este mesmo princípio individualizado.


Esses textos que você está apresentando são ainda discussões sobre a metempsicose. o que causou essa divergência entre os espíritos por causa do vocábulo "alma".


Citar
» O Livro dos Espíritos » Parte Segunda - Do mundo espírita ou mundo dos Espíritos » Capítulo XI - Dos três reinos » Metempsicose » 613


613. Embora de todo errônea, a idéia ligada à metempsicose não terá resultado do sentimento intuitivo que o homem possui de suas diferentes existências?

“Nessa, como em muitas outras crenças, se depara esse sentimento intuitivo. O homem, porém, o desnaturou, como costuma fazer com a maioria de suas idéias intuitivas.”

Seria verdadeira a metempsicose, se indicasse a progressão da alma, passando de um estado inferior a outro superior, onde adquirisse desenvolvimentos que lhe transformassem a natureza. É, porém, falsa no sentido de transmigração direta da alma do animal para o homem e reciprocamente, o que implicaria a idéia de uma retrogradação, ou de fusão. Ora, o fato de não poder semelhante fusão operar-se entre os seres corporais das duas espécies mostra que estas são de graus inassimiláveis, devendo dar-se o mesmo com relação aos Espíritos que as animam. Se um mesmo Espírito as pudesse animar alternativamente, haveria, como conseqüência, uma identidade de natureza, traduzindo-se pela possibilidade da reprodução material. A reencarnação, como os Espíritos a ensinam, se funda, ao contrário, na marcha ascendente da Natureza e na progressão do homem, dentro da sua própria espécie, o que em nada lhe diminui a dignidade. O que o rebaixa é o mau uso que ele faz das faculdades que Deus lhe outorgou para que progrida. Seja como for, a ancianidade e a universalidade da doutrina da metempsicose, assim como a circunstância de a terem professado homens eminentes, provam que o princípio da reencarnação se radica na própria Natureza. Antes, pois, constituem argumentos a seu favor, que contrários a esse princípio.

O ponto inicial do Espírito é uma dessas questões que se prendem à origem das coisas e de que Deus guarda o segredo. Dado não é ao homem conhecê-las de modo absoluto, nada mais lhe sendo possível a tal respeito do que fazer suposições, criar sistemas mais ou menos prováveis. Os próprios Espíritos longe estão de tudo saberem e, acerca do que não sabem, também podem ter opiniões pessoais mais ou menos sensatas.

É assim, por exemplo, que nem todos pensam da mesma forma quanto às relações existentes entre o homem e os animais. Segundo uns, o Espírito não chega ao período humano senão depois de se haver elaborado e individualizado nos diversos graus dos seres inferiores da Criação. Segundo outros, o Espírito do homem teria pertencido sempre à raça humana, sem passar pela fieira animal. O primeiro desses sistemas apresenta a vantagem de assinar um alvo ao futuro dos animais, que formariam então os primeiros elos da cadeia dos seres pensantes. O segundo é mais conforme à dignidade do homem e pode resumir-se da maneira seguinte:

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #174 Online: 08 de Abril de 2017, 13:48:51 »
Não, não é outro assunto; é o assunto.
No lugar da 1.0 - 127 surgiu a nova versão influenciada pelo Origem.
Ninguém está falando de metempsicose. Que o Kardec nunca admitiu metempsicose ninguém discute.
« Última modificação: 08 de Abril de 2017, 13:53:44 por Gorducho »

 

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