Autor Tópico: Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito  (Lida 5570 vezes)

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Offline Spencer

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #50 Online: 30 de Março de 2017, 08:57:48 »
Citação de: Sr. Spencer
:ok:
Se convenceu afinal que nós (Montalvão, Andarilho & moi) temos pós-doutorado em espirtismo :?:
Lembra que achou que ia conseguir debater com nós :?:
 :corneta:
Sim, lembro!
Mas sobre o conteúdo doutrinário. Tipo, não concordo com a resposta xx no OLE.
Daí, eu daria uma aula sobre o assunto! :histeria: :histeria:

Offline Gorducho

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #51 Online: 30 de Março de 2017, 10:06:44 »
É assim que tudo serve, que tudo se encadeia na Natureza, desde o átomo primitivo até o arcanjo, que também começou por ser átomo.

Cada átomo tem uma alma... então nosso atual vaso carnal abriga bilhões de almas ainda inconscientes de sis :?:
É isso :?:
« Última modificação: 30 de Março de 2017, 10:17:25 por Gorducho »

Offline Shadow

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #52 Online: 30 de Março de 2017, 10:47:27 »
https://tvefamosos.uol.com.br/noticias/redacao/2017/03/30/todas-as-cartas-psicografadas-que-recebi-da-dani-eram-falsas-diz-gazolla.htm

Sobre a morte de Daniella, ele lembra que recebeu muitas cartas psicografadas, mas que não acreditou serem dela e explica o motivo.
"Todas as cartas que recebi eram falsas. A única que talvez pudesse ser não dizia nada demais. A Dani sempre assinava o nome dela com dois L e o Perez com z no final, então quando eu recebia qualquer carta, eu já olhava o final para o final para ver a assinatura, se não tivesse desta forma, lia só por educação, mas sabia que não era ela."... -
"Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows..."

Offline Spencer

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #53 Online: 30 de Março de 2017, 17:26:13 »
https://tvefamosos.uol.com.br/noticias/redacao/2017/03/30/todas-as-cartas-psicografadas-que-recebi-da-dani-eram-falsas-diz-gazolla.htm

Sobre a morte de Daniella, ele lembra que recebeu muitas cartas psicografadas, mas que não acreditou serem dela e explica o motivo.
"Todas as cartas que recebi eram falsas. A única que talvez pudesse ser não dizia nada demais. A Dani sempre assinava o nome dela com dois L e o Perez com z no final, então quando eu recebia qualquer carta, eu já olhava o final para o final para ver a assinatura, se não tivesse desta forma, lia só por educação, mas sabia que não era ela."... -
É triste, mas existem muitas pessoas buscando a celebridade através das celebridades.

Offline Spencer

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #54 Online: 30 de Março de 2017, 17:54:58 »
É assim que tudo serve, que tudo se encadeia na Natureza, desde o átomo primitivo até o arcanjo, que também começou por ser átomo.

Cada átomo tem uma alma... então nosso atual vaso carnal abriga bilhões de almas ainda inconscientes de sis :?:
É isso :?:

Vejamos a questão 27 OLE.

Nos leva a compreender que a expressão "átomo primitivo" não se refere à particula material, mas a alguma coisa próxima da Mônada de  G. W. Leibnitz.
Você que estudou a DE percebe, nesta questão, a correlação com a Ciência (matéria escura) e a importância do denominado Fluido Universal ou Primitivo, o qual, Q.27 e demais itens, sugere ser a um tempo a origem de toda a matéria e mesmo do que não reconhecemos como matéria, i.e.  a organização do próprio Espírito.
Numa síntese, quando ali é proposto a trindade universal, Deus, Espírito e Matéria, a rigor teremos apenas Deus e o F. Universal.
 

Offline Christiano

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #55 Online: 30 de Março de 2017, 18:41:16 »
Eu nunca acreditei em psicografias, sempre as considerei falsas. Nunca acreditei completamente nelas.
"A ridícula situação de alguém que critica o que confessa nunca ter lido ou estudado, já é suficiente para desqualificar a sua crítica."
http://cbp18.ideaboard.net/

Offline Shadow

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #56 Online: 30 de Março de 2017, 18:54:11 »
Eu nunca acreditei em psicografias, sempre as considerei falsas. Nunca acreditei completamente nelas.

Nunca acreditei minimamente nelas.
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Offline Gorducho

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #57 Online: 30 de Março de 2017, 19:19:35 »
Nos leva a compreender que a expressão "átomo primitivo" não se refere à particula material, mas a alguma coisa próxima da Mônada de  G. W. Leibnitz.
Você que estudou a DE percebe, nesta questão, a correlação com a Ciência (matéria escura) e a importância do denominado Fluido Universal ou Primitivo, o qual, Q.27 e demais itens, sugere ser a um tempo a origem de toda a matéria e mesmo do que não reconhecemos como matéria, i.e.  a organização do próprio Espírito.
Numa síntese, quando ali é proposto a trindade universal, Deus, Espírito e Matéria, a rigor teremos apenas Deus e o F. Universal.
É... é uma tentativa inteligente de explicar...
Citar
Mas sobre o conteúdo doutrinário. Tipo, não concordo com a resposta xx no OLE.
Um debate assim não faria sentido porque o LE são digamos uma coletânea de opiniões, citações de catecismos (como aquela parte sobre Deus), e especulações dele (Kardec).
Então "concordar" ou não é meio que estéril, porque seria a opinião dele contra a do discordante e ponto final.
O cerne é ver se há algum motivo pra supor que as teses e especulações provenham de seres ultramundanos. Es decir, claro, "espíritos" que não os de vivos que escreveram coisas que ele lia ou com quem conversava cá na crosta terrícola.
Então o que de fato é factível de discussão profícua é esse aspecto. Não se os debatedores "concordam" ou não com as opiniões dele.
« Última modificação: 30 de Março de 2017, 19:22:58 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #58 Online: 30 de Março de 2017, 20:23:26 »
Psicografia prá valer só seria mesmo a cruzada: dois ou mais médiuns localizados em cidades e até em continentes diferentes, sem contato e desconhecidos entre eles cada qual psicografando partes de um livro contendo inúmeros personagens; depois reune-se as partes do livro que revela uma estória com início, meio e fim. Mais simples? Que tal 2 médiuns ou mais psicografarem partes de um soneto? Vamos complicar? Que tal médiuns brasileiros psicografarem um soneto em islandês?

Isso provaria que existe uma "entidade" criativa no comando que é independente da capacidade criativa individual de cada médium. Se uma "entidade" é capaz de ditar uma obra a um médium, porque não seria capaz de ditar partes da mesma obra a vários médiuns?

Sei que isso já foi tentado com duas médiuns, uma na Europa e outra nos EUA na época do Titanic e parece que o Waldo Vieira e o CX também fizeram coisa parecida. Lógico que sem resultado.

Ok...precisamos da colaboração de um bom "espírito" convencido que pode apresentar uma prova irrefutável da vida após a morte mas parece que "eles" não estão nem aí.... :histeria:

Gorducho...poderia desenvolver o assunto?
« Última modificação: 30 de Março de 2017, 20:37:39 por Gigaview »
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Offline Spencer

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #59 Online: 30 de Março de 2017, 21:17:45 »
No prólogo da obra Evolução em Dois Mundos, encontramos:

A convite do Espírito André Luiz, os médiuns Francisco Cândido Xavier e Waldo Vieira receberam os textos deste livro em noites de domingos e quartas-feiras, respectivamente nas cidades de Pedro Leopoldo e Uberaba, Estado de Minas Gerais. As páginas psicografadas por um e outro podem ser Identificadas pela data característica de cada texto.

Isto ocorre no ano de 1958.

Offline Spencer

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #60 Online: 30 de Março de 2017, 21:45:49 »
O que se quer mostrar é que, sim, existem indícios desta realidade espiritual.
Naturalmente as pessoas não são obrigadas a acreditar nestas coisas pois os argumentos a favor destes fenômenos se perdem ante a "quase" impossibilidade de uma comprovação cabal, exceto quando há uma grande motivação e então se sai a campo, na investigação.

Assunto já sobejamente debatido por aqui quando afirmei que acreditar na existência de uma dimensão espiritual não é questão de inteligência ou cultura, pois entre céticos e crentes isto é igualmente distribuído.
É simples questão de predisposição.

Pode-se parar por aqui ou questionar: predisposição? Como seria isto? De onde viria tal predisposição.

Então a própria DE traria a resposta quando ensina que as reencarnações preparam o homem para funções e tarefas diferentes no mundo.
Imaginemos, se todos fossem financistas, músicos, artistas... não haveria progresso e/ou oportunidades iguais para se desenvolver aptidões.

1. Lembrar que de igual modo existe a predisposição para recusar, lógico.
Apenas as razões são diferentes.

2. Quanto à motivação para se investigar, nem sempre é assim, ou dá os resultados esperados. As vezes a curiosidade e a leitura com espírito crítico e isento são suficientes.

Wishful-thinking, bullshit...? Quem sabe?  :)
« Última modificação: 30 de Março de 2017, 22:01:55 por Spencer »

Offline Gorducho

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #61 Online: 30 de Março de 2017, 22:02:22 »
CX e WV eram amigos e parceiros.
Isso foi dito por eles mas sem nenhum tipo de controle externo.

Esse caso de 2 médiuns 1 na América e outra na Europa não me ocorre agora qual seja.
Teve os causos do espírito do Myers e seus enigmas em latim ciceroniano e literaturas greco-latinas (no espiritismo o lema é "pra que simplificar se é possível complicar?) recebidas algumas na Europa e outras na América se bem me lembro...
Essa abaixo é uma das sequencias de ccs mais elementares da série (cada uma recebida por médium diferente e em lugares diferentes em tese sem terem intercomunicações entre si claro...
M1 - 'Morehead - laurel for laurel. I say give her that for laurel. Goodbye.'
M2 - 'Alexander's tomb - laurel leaves, are emblems, laurels for the victor's brow.'
M3 - 'Darkness, light, shadow, Alexander Moor's head.'
M4 - 'Laurential tomb, Dawn and Twilight'.
Naturalmente o Myers estava se referindo à sepultura do Lozenzo (Medici) O Magnífco Qual a relação dele e dos colegas das SPRs com essa tumba não sei mas pros caras das SPRs (London + Boston) ficou bem clara a mensagem e a autoria do finado Myers). Imagino que talvez uma vez tenham visitado em grupo ela num evento que marcou a todos. Especulo...
É o que sei no momento. 
« Última modificação: 30 de Março de 2017, 22:22:41 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #62 Online: 30 de Março de 2017, 22:17:44 »
O que se se quer mostrar é que, sim, existem indícios desta realidade espiritual.
Só que não conseguem.
E um debate acerca do LE só faz sentido nesses termos. Porque discutir se alguém concorda com as opiniões ou com as especulações do Kardec é de novo questão de... opinião.
Agora umas coisas podem sim ser mostradas, como a incompatibilidade do dogma da não-retrogradação com o das reencarnações;
a questão do sofrimento dos "animais" (pra quem não sabe no espiritismo humanos não são animais...).
Mas como regra um debate sobre se se concorda ou discorda do que ali está proposto não faz muito sentido. Minha linha seria mostrar que não há nenhum motivo pra se supor que a obra tenha tido participação de "espíritos" - fora os dos vivos, claro  :P   
« Última modificação: 30 de Março de 2017, 22:26:17 por Gorducho »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #63 Online: 30 de Março de 2017, 22:42:18 »
O que se quer mostrar é que, sim, existem indícios desta realidade espiritual.
Naturalmente as pessoas não são obrigadas a acreditar nestas coisas pois os argumentos a favor destes fenômenos se perdem ante a "quase" impossibilidade de uma comprovação cabal, exceto quando há uma grande motivação e então se sai a campo, na investigação.

Assunto já sobejamente debatido por aqui quando afirmei que acreditar na existência de uma dimensão espiritual não é questão de inteligência ou cultura, pois entre céticos e crentes isto é igualmente distribuído.
É simples questão de predisposição.

Pode-se parar por aqui ou questionar: predisposição? Como seria isto? De onde viria tal predisposição.

Então a própria DE traria a resposta quando ensina que as reencarnações preparam o homem para funções e tarefas diferentes no mundo.
Imaginemos, se todos fossem financistas, músicos, artistas... não haveria progresso e/ou oportunidades iguais para se desenvolver aptidões.

1. Lembrar que de igual modo existe a predisposição para recusar, lógico.
Apenas as razões são diferentes.

2. Quanto à motivação para se investigar, nem sempre é assim, ou dá os resultados esperados. As vezes a curiosidade e a leitura com espírito crítico e isento são suficientes.

Wishful-thinking, bullshit...? Quem sabe?  :)


É natural que crenças sem fundamentos defensáveis em suas bases materiais uma hora ou outra façam uso de racionalizações para tentar desconsiderá-las como necessárias, podendo ser até colocado como algo "baixo", de pouca sofisticação.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Emperor%27s_New_Clothes

Offline Gigaview

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #64 Online: 31 de Março de 2017, 01:55:06 »
CX e WV eram amigos e parceiros.
Isso foi dito por eles mas sem nenhum tipo de controle externo.

Esse caso de 2 médiuns 1 na América e outra na Europa não me ocorre agora qual seja.
Teve os causos do espírito do Myers e seus enigmas em latim ciceroniano e literaturas greco-latinas (no espiritismo o lema é "pra que simplificar se é possível complicar?) recebidas algumas na Europa e outras na América se bem me lembro...
Essa abaixo é uma das sequencias de ccs mais elementares da série (cada uma recebida por médium diferente e em lugares diferentes em tese sem terem intercomunicações entre si claro...
M1 - 'Morehead - laurel for laurel. I say give her that for laurel. Goodbye.'
M2 - 'Alexander's tomb - laurel leaves, are emblems, laurels for the victor's brow.'
M3 - 'Darkness, light, shadow, Alexander Moor's head.'
M4 - 'Laurential tomb, Dawn and Twilight'.
Naturalmente o Myers estava se referindo à sepultura do Lozenzo (Medici) O Magnífco Qual a relação dele e dos colegas das SPRs com essa tumba não sei mas pros caras das SPRs (London + Boston) ficou bem clara a mensagem e a autoria do finado Myers). Imagino que talvez uma vez tenham visitado em grupo ela num evento que marcou a todos. Especulo...
É o que sei no momento. 

Quando escrevi pensava que uma das médiuns foi Mrs Piper mas não tinha certeza, mas foi ela mesmo.

Outros casos aqui: http://www.prairieghosts.com/cross_corr.html

Waldo e CX devido à picaretagem acumulada só servem aos crentes mesmo. Os outros casos só valem como evidências anedóticas.
« Última modificação: 31 de Março de 2017, 07:52:49 por Gigaview »
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Offline Spencer

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #65 Online: 31 de Março de 2017, 08:16:14 »
O que se quer mostrar é que, sim, existem indícios desta realidade espiritual.
Naturalmente as pessoas não são obrigadas a acreditar nestas coisas pois os argumentos a favor destes fenômenos se perdem ante a "quase" impossibilidade de uma comprovação cabal, exceto quando há uma grande motivação e então se sai a campo, na investigação.

Assunto já sobejamente debatido por aqui quando afirmei que acreditar na existência de uma dimensão espiritual não é questão de inteligência ou cultura, pois entre céticos e crentes isto é igualmente distribuído.
É simples questão de predisposição.

Pode-se parar por aqui ou questionar: predisposição? Como seria isto? De onde viria tal predisposição.

Então a própria DE traria a resposta quando ensina que as reencarnações preparam o homem para funções e tarefas diferentes no mundo.
Imaginemos, se todos fossem financistas, músicos, artistas... não haveria progresso e/ou oportunidades iguais para se desenvolver aptidões.

1. Lembrar que de igual modo existe a predisposição para recusar, lógico.
Apenas as razões são diferentes.

2. Quanto à motivação para se investigar, nem sempre é assim, ou dá os resultados esperados. As vezes a curiosidade e a leitura com espírito crítico e isento são suficientes.

Wishful-thinking, bullshit...? Quem sabe?  :)


É natural que crenças sem fundamentos defensáveis em suas bases materiais uma hora ou outra façam uso de racionalizações para tentar desconsiderá-las como necessárias, podendo ser até colocado como algo "baixo", de pouca sofisticação.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Emperor%27s_New_Clothes
Pode parecer "escocês" mas os espíritas jamais atribuiriam à exigência da prova material, como sendo algo de pouca sofisticação, pois é justa a tal exigência.
Apenas, obviamente, não se pode demonstrar que anjos existem através de pesquisas de laboratório, embora não se esteja muito longe desta realização.
A curiosidade científica de homens de gênio, ante a razoabilidade das assertivas espíritas, os motivarão a intensificar tais pesquisas; que por sinal, tal encontro é previsto na DE. Se existe uma verdade absoluta ela precisa satisfazer a todos os requisitos comprobatórios, cedo ou tarde.

Offline Spencer

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #66 Online: 31 de Março de 2017, 08:27:49 »
Este é o Giga que conheço. :ok:
Citar
Quando escrevi pensava que uma das médiuns foi Mrs Piper mas não tinha certeza, mas foi ela mesmo.

Outros casos aqui: http://www.prairieghosts.com/cross_corr.html

Waldo e CX devido à picaretagem acumulada só servem aos crentes mesmo. Os outros casos só valem como evidências anedóticas. 
Advirto-vos, oh incréu, o quanto Pascal está certo: o despertar no além, muito mais que dores obumbrosas, as da consciência lhe trarão choro e ranger de dentes.
 :histeria: :histeria: :histeria:

Offline Geotecton

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #67 Online: 31 de Março de 2017, 08:33:36 »
[...]
Apenas, obviamente, não se pode demonstrar que anjos existem através de pesquisas de laboratório, embora não se esteja muito longe desta realização.
[...]

A humanidade está próxima de mostrar cientificamente que anjos existem?

É isto que você quis expressar?
Foto USGS

Offline Spencer

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #68 Online: 31 de Março de 2017, 08:35:24 »
O que se se quer mostrar é que, sim, existem indícios desta realidade espiritual.
Só que não conseguem.
E um debate acerca do LE só faz sentido nesses termos. Porque discutir se alguém concorda com as opiniões ou com as especulações do Kardec é de novo questão de... opinião.
Agora umas coisas podem sim ser mostradas, como a incompatibilidade do dogma da não-retrogradação com o das reencarnações;
a questão do sofrimento dos "animais" (pra quem não sabe no espiritismo humanos não são animais...).
Mas como regra um debate sobre se se concorda ou discorda do que ali está proposto não faz muito sentido. Minha linha seria mostrar que não há nenhum motivo pra se supor que a obra tenha tido participação de "espíritos" - fora os dos vivos, claro  :P
Você tem razão; desde que não se aceita a participação dos Espíritos seria mera discussão filosófica.
Homens de elevado caráter e grande saber deram depoimentos que nos motivam a aquela predisposição, já mencionada, de uma busca por aquelas verdades que só a dimensão espiritual pode revelar, se houver isenção quanto aos preconceitos.

Offline Criaturo

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #69 Online: 31 de Março de 2017, 08:37:09 »
É assim que tudo serve, que tudo se encadeia na Natureza, desde o átomo primitivo até o arcanjo, que também começou por ser átomo.

Cada átomo tem uma alma... então nosso atual vaso carnal abriga bilhões de almas ainda inconscientes de sis :?:
É isso :?:

 se todo ser vivo saiu da matéria, penso que sim!
alem do que isto seria a  justiça do ponto de partida comum
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #70 Online: 31 de Março de 2017, 08:41:08 »
Seu Gorducho!

como é justificado pelo kardecismo o sofrimento dos animais? :cachorro: :neko:
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Spencer

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #71 Online: 31 de Março de 2017, 08:42:13 »
[...]
Apenas, obviamente, não se pode demonstrar que anjos existem através de pesquisas de laboratório, embora não se esteja muito longe desta realização.
[...]

A humanidade está próxima de mostrar cientificamente que anjos existem?

É isto que você quis expressar?

Não exatamente, Geo. Quis dizer que a dimensão extra física  guarda possibilidades que as pesquisas, no devido tempo, demonstrarão claramente.
Não se ignora que diversos segmentos da comunidade acadêmica se envolvem com pesquisas sérias neste sentido.
Sou meio preguiçoso para links de internet mas existem muitas fontes a este respeito.

Offline Shadow

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #72 Online: 31 de Março de 2017, 08:42:20 »
[...]
Apenas, obviamente, não se pode demonstrar que anjos existem através de pesquisas de laboratório, embora não se esteja muito longe desta realização.
[...]

A humanidade está próxima de mostrar cientificamente que anjos existem?

É isto que você quis expressar?

Quanto a anjos nunca me esqueço da amiga e parceira deles aqui, Mônica Bonfiglio ou algo assim. Lembro dela dizendo que na sala da casa dela apareciam anjos de 15 metros de altura. Pé-direito porreta. Eu que não queria ter que trocar lâmpadas lá....
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Offline Shadow

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #73 Online: 31 de Março de 2017, 08:43:26 »
Seu Gorducho!

como é justificado pelo kardecismo o sofrimento dos animais? :cachorro: :neko:

Fritinhos são uma delícia! :janta:
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Offline Gorducho

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Re:Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito
« Resposta #74 Online: 31 de Março de 2017, 09:14:54 »
Seu Gorducho!
como é justificado pelo kardecismo o sofrimento dos animais?
Não é... esse é o ponto!
Vale observar que o Jean Reynaud que formulou grande partes das teses depois divulgadas pelo Kardec - bem como o road map a ser seguido - tinha um desprezo quase patológico  pelos "animais", o que talvez tenha influenciado o Kardec a simplesmente ignorá-los.
Note inclusive que no kardecismo humanos não são animais  :hihi:
Acaso alguém - em particular quem sabe Sr. Spencer - tiver maior interesse ver pp. 69 - 70:
https://books.google.com.br/books?id=mkhcO5RbnywC&pg=PA68&lpg=PA68&dq=jean+reynaud+animals&source=bl&ots=R9J5FF0zux&sig=HUWMGflGCrATIRVxuIC4h53Cow4&hl=pt-BR&sa=X&ved=0ahUKEwiZ1PSp3IDTAhXFhZAKHctjDcIQ6AEIPTAJ#v=onepage&q&f=false
« Última modificação: 31 de Março de 2017, 09:25:08 por Gorducho »

 

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