Autor Tópico: Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB  (Lida 27623 vezes)

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Offline Hugo

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #550 Online: 18 de Junho de 2017, 18:57:10 »
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Veja que até você entra no jogo das suposições. Parece até piada que um ex presidente de dois mandados que foi acusado de ser chefe de quadrilha e você me vem com e-mail de um caseiro e diz que isso é prova?
Sim. Isso é prova que o caseiro do sítio de Atibaia respondia ao Lula, sendo essa mais uma evidência de que o sítio é dele, e não do laranja. Note, meu caro Hugo, que esta é uma das dezenas de provas de que tornam Lula o proprietário do sítio, e embora essa não seja considerada uma prova "cabal", tal qual um vídeo de um suspeito de estupro cometendo o crime e depois matando a vítima, ela é sim uma forte evidência de que o réu é culpado, assim encontrar esperma do suspeito na vítima.
Tenho certeza que essa, junto às outras provas e depoimentos irão ajudar a formar a convicção necessária do juiz na hora de julgar o caso do sítio de Atibaia.


Advogado do diabo:

"Qualquer um" pode enviar e-mails de teor "comprometedor" a fim de incriminar alguém. É infinitamente mais trivial do que colocar esperma de alguém na cena do crime, o que é também possível de se fazer.

Por que seria descartável "além de dúvida razoável" a hipótese de Lula estar sendo incriminado, diante dessa conjuntura de provas não-cabais que poderiam ser produzidas para incriminá-lo, ou silenciá-lo? Isso não implica completa inocência em um esquema maior no qual poderia ser peça chave, mas é ainda compatível com ele não ser de fato dono dos imóveis, pelo menos.



Isso é muito absurdo? Nem mesmo petistas cogitam essa hipótese? :hein:


Não posso afirmar que estão plantando "provas". Mas...

Imagine o seguinte: um procurador faz uma coletiva de imprensa e, com seu powerpoint, afirma com todas as letras - mas sem provas - que um ex presidente da república é um criminoso e chefe de quadrilha.

Isso corre o mundo. Aliás, o Lula é bem conhecido mundo afora. Porém, esse procurador não encontra uma prova cabal.

O tempo passa e é necessário concluir a investigação. Conclui afirmando que NESSES CASOS o crime é de difícil comprovação.

Diz que não ter um documento provando a propriedade de um triplex é PROVA de ocultação de patrimônio. Pasmem...

Parece que a situação deste procurador é complicada.   
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Offline Hugo

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #551 Online: 18 de Junho de 2017, 18:59:07 »
Eita que loucura! A mesma PGR que jogou no lixo a delação da OAS por inocentar Lula agora preocupa as esquerdas por pegar Temer e Aecio numa tacada.  :lol: 

Você não entendeu ou se fez de tonto.

Da forma que as coisas estavam andando, essa ação é suis generis... atípica, simples.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #552 Online: 18 de Junho de 2017, 18:59:52 »
Espantalho. Ele não deve ter dito que não haver documento de propriedade é prova de ocultação de patrimônio, apenas que, se o crime é OCULTAÇÃO de patrimônio, necessariamente não haveria tal documento de propriedade, pois então não haveria ocultação. Ou não? :hein:



PS.: não cogitava provas plantadas por investigadores, mas pelos sócios no esquema criminoso investigado. Celso Daniel serviu (talvez junto com sete testemunhas e um ou outro médico legista) de exemplo do que acontece com quem é contra enriquecimento pessoal nesses esquemas, então Lula poderia se ver necessitando de se esquivar de maneira mais tímida, não conseguindo evitar totalmente situações potencialmente incriminadoras.

Offline Hugo

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #553 Online: 18 de Junho de 2017, 19:01:17 »
Se, se, o Moro inocentasse Lula (coisa que não acredito) vocês entrariam em parafuso...

Desde que isto ocorresse sem coação e por falta de evidências, tudo bem.

Mas apenas os fanáticos da seita é que acreditam na inocência do líder.


Os fanáticos do Lula, como você fala, são milhares. De todas as classes e níveis de escolaridade. Podemos estar errados, claro, mas da mesma forma que você tem convicção de sua culpabilidade, é lícito termos nossa convicção.

O tempo nos dirá quem estava errado. Mas respeitar o outro é salutar.

Você não tem nada melhor do que usar a falácia do ad populum ?

Vocês usam tantas falácias que uma a mais uma a menos...
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Offline Hugo

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #554 Online: 18 de Junho de 2017, 19:04:32 »
Espantalho. Ele não deve ter dito que não haver documento de propriedade é prova de ocultação de patrimônio, apenas que, se o crime é OCULTAÇÃO de patrimônio, necessariamente não haveria tal documento de propriedade, pois então não haveria ocultação. Ou não? :hein:

Poderia ser esta a argumentação. Isso é lógico até.

Mas quem oculta patrimônio usa esse patrimônio e tem as chaves. E coloca no nome de outra pessoa.

É justamente a argumentação do sítio de atibaia. No caso do triplex não justificaria esse argumento,mas o MPF insiste.
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Offline AlienígenA

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #556 Online: 18 de Junho de 2017, 19:15:08 »
Eita que loucura! A mesma PGR que jogou no lixo a delação da OAS por inocentar Lula agora preocupa as esquerdas por pegar Temer e Aecio numa tacada.  :lol: 

Você não entendeu ou se fez de tonto.

Da forma que as coisas estavam andando, essa ação é suis generis... atípica, simples.

A única coisa atípica que eu vejo é a dimensão que a paranoia está tomando.  :hihi:

Offline Geotecton

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #557 Online: 18 de Junho de 2017, 19:15:42 »
Veja que até você entra no jogo das suposições. Parece até piada que um ex presidente de dois mandados que foi acusado de ser chefe de quadrilha e você me vem com e-mail de um caseiro e diz que isso é prova?

Claro, claro.

Porquê é absolutamente comum um caseiro enviar mensagens frequentes para uma pessoa que não é o proprietário ou administrador de uma área rural.

Haja crença...


Quase todos os políticos do alto clero foram denunciados e delatados e gravados pedindo e recebendo propina, malas...

Não tem gravação, logo é inocente.


O se candidato Aécio está prestes a ser preso e não foi por causa de um apartamento ou um sitiozinho que tem até aeroporto particular feito com dinheiro público.

Este desvio já foi comprovado ou é apenas devaneio petista?


Qual o patrimônio de Lula declarado e os desses políticos? Compare.

Isto mesmo. Compare o histórico de um idiota que não trabalha há mais de 30 anos com idiotas que herdaram patrimônio.

Mas não esqueça que 'patrimônio oculto' e 'favores' não tem item na declaração de IR.


O MPF quer por que quer que Lula tenha patrimônio e lhe deram um sítio e um triplex, este no nome da OAS e 87 testemunhas inocentaram Lula deste caso.

Você sofre de algum tipo de dissonância?

As '87 pessoas' foram escolhidas a dedo pela defesa, sendo que várias fizeram relato sem qualquer relação com o caso.

Se diz 'patrimônio oculto' justamente quando o real dono não aparece nos documentos formais.


Se Lula tivesse um apartamento na Av Foch em Paris, com um dos metros quadrados mais caros desta cidade... vá lá que fosse estranho.

Ahhhh entendi...

Só é meliante quem rouba um Jaguar mas não aquele que rouba um Pálio.


Mas me diga se ele não teria condições financeiras de ter tido esse sítio e esse triplex? Claro que teria. Ocorre é que um ex metalúrgico e semi analfabeto não pode ter porque isso é coisa de uma classe apenas.

Mais uma falácia, agora o ad misericordiam.


Queira ou não, meu caro, isso é preconceito de classe. Muitos não gostaram de ver pobres e assalariados dentro de avião.

Leitor de cartilha.
« Última modificação: 18 de Junho de 2017, 19:18:08 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #558 Online: 18 de Junho de 2017, 19:16:22 »
Se, se, o Moro inocentasse Lula (coisa que não acredito) vocês entrariam em parafuso...

Desde que isto ocorresse sem coação e por falta de evidências, tudo bem.

Mas apenas os fanáticos da seita é que acreditam na inocência do líder.


Os fanáticos do Lula, como você fala, são milhares. De todas as classes e níveis de escolaridade. Podemos estar errados, claro, mas da mesma forma que você tem convicção de sua culpabilidade, é lícito termos nossa convicção.

O tempo nos dirá quem estava errado. Mas respeitar o outro é salutar.

Você não tem nada melhor do que usar a falácia do ad populum ?

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Cite-as.
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #559 Online: 18 de Junho de 2017, 19:28:14 »
Churrascaria de Curitiba anuncia boicote aos produtos da JBS

Domino's Pizza anuncia boicote à JBS em nome de 'transparência e ética'

Internautas propõem boicote a marcas da JBS

JBS vive inferno pós delação com perda de valor, boicote e novas investigações



Chupa Trouxa!!!

O cara está vendendo todas empresas do grupo, inclusive no exterior.

Deve ter um motivo muito bom e muito sujo por trás disso tudo, vou apostar em fraude fiscal, como eu comentei uns tempos atrás.

*Imaginem, por exemplo, que um empresário esperto conseguiu grana pública  com algum amigo importante que liberou verbas milionárias de um banco publico que fez a empresa crescer muito em pouco tempo, e que esse amigo importante tinha parte na empresa mas em nome de terceiros.

Quem sabe se o empresário não resolveu vender tudo e ficar até com a parte do amigo importante que não tem como reclamar porque esconde patrimônio da justiça?

« Última modificação: 18 de Junho de 2017, 19:38:31 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Hugo

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #560 Online: 18 de Junho de 2017, 19:37:49 »


Você sofre de algum tipo de dissonância?

As '87 pessoas' foram escolhidas a dedo pela defesa, sendo que várias fizeram relato sem qualquer relação com o caso.

Se diz 'patrimônio oculto' justamente quando o real dono não aparece nos documentos formais.a.

Não, não sofro. Talvez tenha errado o número, mas é a totalidade das testemunhas de acusação e defesa. Sim, as testemunhas de acusação levadas pelo MPF, todas (com exceção de uma, o porteiro) inocentaram Lula, ou seja, nenhuma admitiu a propriedade do triplex a  Lula.
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Offline AlienígenA

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #561 Online: 18 de Junho de 2017, 19:39:41 »
Quase todos os políticos do alto clero foram denunciados e delatados e gravados pedindo e recebendo propina, malas...

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Já não adianta internar só as esquerdas. O país todo enlouqueceu. Aqui é um dos poucos espaços reais ou virtuais onde ainda encontro alguma sanidade. :/


Offline Hugo

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« Resposta #562 Online: 18 de Junho de 2017, 19:46:09 »
Quase todos os políticos do alto clero foram denunciados e delatados e gravados pedindo e recebendo propina, malas...

Não tem gravação, logo é inocente.

Se tem, é golpe!

Já não adianta internar só as esquerdas. O país todo enlouqueceu. Aqui é um dos poucos espaços reais ou virtuais onde ainda encontro alguma sanidade. :/



Seu espaço está cada vez menor...

Abra a cabeça e seu espaço se tornará o universo.
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Offline AlienígenA

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #563 Online: 18 de Junho de 2017, 19:50:59 »
Quase todos os políticos do alto clero foram denunciados e delatados e gravados pedindo e recebendo propina, malas...

Não tem gravação, logo é inocente.

Se tem, é golpe!

Já não adianta internar só as esquerdas. O país todo enlouqueceu. Aqui é um dos poucos espaços reais ou virtuais onde ainda encontro alguma sanidade. :/



Seu espaço está cada vez menor...

Abra a cabeça e seu espaço se tornará o universo.

E correr o risco do cérebro cair de dentro dela...  ::)

Offline Euler1707

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #564 Online: 18 de Junho de 2017, 20:05:44 »
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Veja que até você entra no jogo das suposições. Parece até piada que um ex presidente de dois mandados que foi acusado de ser chefe de quadrilha e você me vem com e-mail de um caseiro e diz que isso é prova?
Sim. Isso é prova que o caseiro do sítio de Atibaia respondia ao Lula, sendo essa mais uma evidência de que o sítio é dele, e não do laranja. Note, meu caro Hugo, que esta é uma das dezenas de provas de que tornam Lula o proprietário do sítio, e embora essa não seja considerada uma prova "cabal", tal qual um vídeo de um suspeito de estupro cometendo o crime e depois matando a vítima, ela é sim uma forte evidência de que o réu é culpado, assim encontrar esperma do suspeito na vítima.
Tenho certeza que essa, junto às outras provas e depoimentos irão ajudar a formar a convicção necessária do juiz na hora de julgar o caso do sítio de Atibaia.


Advogado do diabo:

"Qualquer um" pode enviar e-mails de teor "comprometedor" a fim de incriminar alguém. É infinitamente mais trivial do que colocar esperma de alguém na cena do crime, o que é também possível de se fazer.

Por que seria descartável "além de dúvida razoável" a hipótese de Lula estar sendo incriminado, diante dessa conjuntura de provas não-cabais que poderiam ser produzidas para incriminá-lo, ou silenciá-lo? Isso não implica completa inocência em um esquema maior no qual poderia ser peça chave, mas é ainda compatível com ele não ser de fato dono dos imóveis, pelo menos.



Isso é muito absurdo? Nem mesmo petistas cogitam essa hipótese? :hein:
Pode se criar qualquer contra-ponto à qualquer fato que surja: Se encontra o esperma do acusado na vítima? Plantaram lá.
O acusado foi encontrado em posse de objeto furtado e tem as mesmas caracteristicas que a vítima acusa que o ladrão tinha? A vítima pode estar mentindo.
Batom na cueca do seu namorado? alguma mulher com batom deve ter caída de boca na virília do cara, enquanto ele tomava banho de sol na praia.
Se histórias extraordinárias exigem evidências extraordinárias, também é certo que desculpas extraordinárias exigem os mesmos tipos de provas extraordinárias, ou você iria acreditar num maluco que diz que a terra é plana só porque ele te mostrou um vídeo de um cara com uma uma régua, medindo o horizonte?
No caso do Lula, dizer que a Lava-jato está perseguindo ele, seria o mesmo que dizer que parte do trabalho de umas setecentas pessoas é feito de modo a incriminar ele.
Aí temos o seguinte: um esquema de corrupção aconteceu. Lula estava, direta e indiretamente, envolvido com as pessoas que participaram do esquema de corrupção. Lula, devido a sua função no governo, era uma peça chave para que o esquema tivesse acontecido. Lula e seus familiares foram beneficiados por Léo Pinheiro. Tudo isso tendo como base investigações, documentos, fotos, testemunhos e delações. Ou acreditamos nisso, ou acreditamos que Lula está sendo mesmo perseguido pela força tarefa da Lava-jato, e que tudo que vem acontecendo a ele não passa de uma grande injustiça. Só para recapitular: É necessário, para ser verdade a segunda assertiva, que um grande número de pessoas estejam participando dessa conspiração, tais como juízes, promotores, peritos, testemunhas, enfim.
Se for mesmo o segundo caso, creio eu que o Lula não vai ter dificuldade de provar que estão armando para ele, a não ser que os promotores estejam sendo treinados por agentes da CIA. Aí fica difícil.
E sobre o caso do Email, são vários, e tem de 2014, antes da investigação do Lula. Fica difícil de explicar a razão pela qual alguém mandaria essas mensagens para uma conta do instituto Lula contando o dia-a-dia do sítio. É, no mínimo, estranho.

Offline Geotecton

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #565 Online: 18 de Junho de 2017, 20:18:29 »
Eu poderia até transcrever um artigo aqui sobre o tema de formação de convicção no direito, mas eu não vou fazer isso. Você é um idiota, e eu não estou a fim de gastar o resto do meu domingo contigo.

Caro Euler1707

Dado o seu histórico de bons debates, vou agora apenas lhe advertir:

Não use mais a palavra 'idiota' quando debater com o forista Hugo e nem com qualquer outro.

Aproveito e faço um mea culpa e doravante evitarei de usar palavras como 'fanático religioso' de forma direta, mas não me absterei de fazer analogias, se assim for possível, sem tipificar um ad hominem.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #566 Online: 18 de Junho de 2017, 20:35:32 »
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Veja que até você entra no jogo das suposições. Parece até piada que um ex presidente de dois mandados que foi acusado de ser chefe de quadrilha e você me vem com e-mail de um caseiro e diz que isso é prova?
Sim. Isso é prova que o caseiro do sítio de Atibaia respondia ao Lula, sendo essa mais uma evidência de que o sítio é dele, e não do laranja. Note, meu caro Hugo, que esta é uma das dezenas de provas de que tornam Lula o proprietário do sítio, e embora essa não seja considerada uma prova "cabal", tal qual um vídeo de um suspeito de estupro cometendo o crime e depois matando a vítima, ela é sim uma forte evidência de que o réu é culpado, assim encontrar esperma do suspeito na vítima.
Tenho certeza que essa, junto às outras provas e depoimentos irão ajudar a formar a convicção necessária do juiz na hora de julgar o caso do sítio de Atibaia.


Advogado do diabo:

"Qualquer um" pode enviar e-mails de teor "comprometedor" a fim de incriminar alguém. É infinitamente mais trivial do que colocar esperma de alguém na cena do crime, o que é também possível de se fazer.

Por que seria descartável "além de dúvida razoável" a hipótese de Lula estar sendo incriminado, diante dessa conjuntura de provas não-cabais que poderiam ser produzidas para incriminá-lo, ou silenciá-lo? Isso não implica completa inocência em um esquema maior no qual poderia ser peça chave, mas é ainda compatível com ele não ser de fato dono dos imóveis, pelo menos.



Isso é muito absurdo? Nem mesmo petistas cogitam essa hipótese? :hein:
Pode se criar qualquer contra-ponto à qualquer fato que surja: Se encontra o esperma do acusado na vítima? Plantaram lá.

O que pode ser feito. Houve casos já de mulheres se engravidarem com esperma, ou de sexo oral, ou pegando de volta a camisinha do lixo. Não é algo tão trivial quanto mandar e-mails, mas pode ser feito.

 

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Se histórias extraordinárias exigem evidências extraordinárias, também é certo que desculpas extraordinárias exigem os mesmos tipos de provas extraordinárias, ou você iria acreditar num maluco que diz que a terra é plana só porque ele te mostrou um vídeo de um cara com uma uma régua, medindo o horizonte?

Dois problemas. Um é que a acusação é quem precisa prover as evidências da culpa, que, não sendo cabais, por proporcionalidade devem poder ser postas em dúvida razoável mesmo sem contra-evidências cabais extraordinárias. A "cabalidade" não é cobrada do outro lado, que imputa a culpa, mas é a acusação que tem um ônus maior. Se há explicações alternativas plausíveis, não extraordinárias, para as mesmas evidências, então estas é que seriam as preferidas, na ausência de provas cabais. Ou não?

O segundo problema é que não são necessariamente "extraordinárias", isso é por conta sua. Não tem nada de extraordinário em mandar e-mails com fotos para chantagear alguém como cúmplice/laranja/ferramenta, não a ponto disso ser análogo a "Terra plana". O mesmo vale para "ter quadros", "ter pedalinhos com nomes pintados".



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No caso do Lula, dizer que a Lava-jato está perseguindo ele, seria o mesmo que dizer que parte do trabalho de umas setecentas pessoas é feito de modo a incriminar ele.

Acho que não, os investigadores poderiam estar seguindo somente o rastro deixado pelos criminosos, que apenas teria Lula numa falsa posição de comando. Foi isso ao menos que pretendi sugerir, embora o Hugo tenha também entendido essa conspiração muito maior.


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Aí temos o seguinte: um esquema de corrupção aconteceu. Lula estava, direta e indiretamente, envolvido com as pessoas que participaram do esquema de corrupção. Lula, devido a sua função no governo, era uma peça chave para que o esquema tivesse acontecido. Lula e seus familiares foram beneficiados por Léo Pinheiro. Tudo isso tendo como base investigações, documentos, fotos, testemunhos e delações. Ou acreditamos nisso, ou acreditamos que Lula está sendo mesmo perseguido pela força tarefa da Lava-jato

Não... até o "ou" pode ser tudo verdade, E ainda haver uma incriminação de Lula por comparsas. Tudo sem qualquer envolvimento da polícia, MP, PiG, CIA, e etc.

Fiz a analogia com Celso Daniel. Segundo o irmão, ele foi morto por não concordar com corrupção para enriquecimento pessoal, apenas para servir ao partido. Lula poderia estar em posição similar, mas, dado esse histórico, muito mais reticente em se evadir completamente da parte de enriquecimento pessoal, mas fazendo o possível para não despertar suspeitas por parte dos seus cúmplices, mas ainda assim já sendo suficiente para convencer a PGR dele ser o líder do esquema todo.


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Se for mesmo o segundo caso, creio eu que o Lula não vai ter dificuldade de provar que estão armando para ele, a não ser que os promotores estejam sendo treinados por agentes da CIA. Aí fica difícil.

Foram oito mortos no caso de Celso Daniel. Sete testemunhas e o médico legista que atestou tortura, negada pela conclusão da investigação da PF. A fase "carbono 14" reabrir esse caso ainda aventa a possibilidade da própria PF Polícia Civil paulista então não ter sido assim tão imaculada nesse caso.

Isso, somado a coisas como algum irmão/primo de Lula ganhar "trocados" no esquema, pode ser intimidação suficiente para que Lula preferisse manter a versão de inocência completa a delatar esse esquema maior do qual seria um cúmplice não totalmente voluntário.


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E sobre o caso do Email, são vários, e tem de 2014, antes da investigação do Lula. Fica difícil de explicar a razão pela qual alguém mandaria essas mensagens para uma conta do instituto Lula contando o dia-a-dia do sítio. É, no mínimo, estranho.

Tal como quadros, nomes em pedalinhos, etc, poderiam ser elementos incriminadores já construídos desde o princípio, a fim de ter como chantagear/silenciar. Sem eles, ficaria mais difícil. Mas, coisas como datas de e-mail devem ainda ser elementos de mais fácil falsificação, caso a coisa necessitasse chegar a tanto.



Eu não "acredito" nessa hipótese; coloco apenas como possível linha de defesa hipotética na linha de dúvida razoável.

Minha melhor explicação hipotética contra isso é Lula não ter confessado e pedido segurança a familiares e etc, prometendo também delação.

Offline Euler1707

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #567 Online: 18 de Junho de 2017, 21:49:55 »
Se Lula foi chantageado, talvez ele tenha como provar isso, ou não, dependendo de como foi feita a chantagem. A questão que o juiz vai enfrentar é a de qual das versões, considerando o que foi posto tanto pela defesa, quanto pela acusação, é mais plausível.

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Dois problemas. Um é que a acusação é quem precisa prover as evidências da culpa, que, não sendo cabais, por proporcionalidade devem poder ser postas em dúvida razoável mesmo sem contra-evidências cabais extraordinárias. A "cabalidade" não é cobrada do outro lado, que imputa a culpa, mas é a acusação que tem um ônus maior. Se há explicações alternativas plausíveis, não extraordinárias, para as mesmas evidências, então estas é que seriam as preferidas, na ausência de provas cabais. Ou não?
Sim. 

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O segundo problema é que não são necessariamente "extraordinárias", isso é por conta sua. Não tem nada de extraordinário em mandar e-mails com fotos para chantagear alguém como cúmplice/laranja/ferramenta, não a ponto disso ser análogo a "Terra plana". O mesmo vale para "ter quadros", "ter pedalinhos com nomes pintados".
Os emails dados, pelo o que eu vi, não tinham o intuito de chantageá-los, mas supondo houvesse uma chantagem por parte de alguém, e que esses emails foram enviados para "incriminar" Lula. O ônus de provar que esses emails têm por objetivo incriminar o Lula é da sua defesa, e não dos promotores, o que eu não vi eles fazendo.
Se considerarmos esse o caso, então cabe a pergunta o Lula não foi à justiça quando esteve sendo chantageado?
No caso do Lula, a tese de que ele estaria sendo chantageado parece ser bastante frágil, isso porque a chantagem teria que ser feita durante um longo período de tempo, o mesmo período em que se dão os fatos que incriminam o Lula e que o põem na cena do crime.

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Fiz a analogia com Celso Daniel. Segundo o irmão, ele foi morto por não concordar com corrupção para enriquecimento pessoal, apenas para servir ao partido. Lula poderia estar em posição similar, mas, dado esse histórico, muito mais reticente em se evadir completamente da parte de enriquecimento pessoal, mas fazendo o possível para não despertar suspeitas por parte dos seus cúmplices, mas ainda assim já sendo suficiente para convencer a PGR dele ser o líder do esquema todo.
Pode ser isso, ou pode não ser. Cabe ao irmão provar isso o que acusa. Mas no caso do Lula, não há isso. Há, simplesmente, a negação dessas evidências, e a acusação de que a promotoria esteja perseguindo ele, o que me parece ser uma péssima estratégia de defesa.

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Foram oito mortos no caso de Celso Daniel. Sete testemunhas e o médico legista que atestou tortura, negada pela conclusão da investigação da PF. A fase "carbono 14" reabrir esse caso ainda aventa a possibilidade da própria PF Polícia Civil paulista então não ter sido assim tão imaculada nesse caso.

Isso, somado a coisas como algum irmão/primo de Lula ganhar "trocados" no esquema, pode ser intimidação suficiente para que Lula preferisse manter a versão de inocência completa a delatar esse esquema maior do qual seria um cúmplice não totalmente voluntário.

Esse já é o ponto em que se exige as evidências extraordinárias para não ser mais uma teoria da conspiração.

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Tal como quadros, nomes em pedalinhos, etc, poderiam ser elementos incriminadores já construídos desde o princípio, a fim de ter como chantagear/silenciar. Sem eles, ficaria mais difícil. Mas, coisas como datas de e-mail devem ainda ser elementos de mais fácil falsificação, caso a coisa necessitasse chegar a tanto.
Datas de emails não são fáceis de se falsificar. Dados de internet têm que passar por muitos protocolos, e sempre deixam rastros. Acredito que não seja diferente com emails.

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Minha melhor explicação hipotética contra isso é Lula não ter confessado e pedido segurança a familiares e etc, prometendo também delação.
pode ser isso, ou pode não ser. Cabe ao Lula e seus advogados fundamentar sua defesa. O fato é que todo o trabalho que a defesa do Lula vêm fazendo é de desmerecer as provas e os promotores, além de se auto-vitimizar, como se tivesse certeza de punição, indo pelo caminho da negação.

Offline Euler1707

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #568 Online: 18 de Junho de 2017, 21:50:29 »
Eu poderia até transcrever um artigo aqui sobre o tema de formação de convicção no direito, mas eu não vou fazer isso. Você é um idiota, e eu não estou a fim de gastar o resto do meu domingo contigo.

Caro Euler1707

Dado o seu histórico de bons debates, vou agora apenas lhe advertir:

Não use mais a palavra 'idiota' quando debater com o forista Hugo e nem com qualquer outro.

Aproveito e faço um mea culpa e doravante evitarei de usar palavras como 'fanático religioso' de forma direta, mas não me absterei de fazer analogias, se assim for possível, sem tipificar um ad hominem.
Okey.

Offline Euler1707

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #569 Online: 18 de Junho de 2017, 21:56:55 »
Quero pedir desculpas ao Hugo por chamá-lo de idiota. Perdi a paciência e a razão.
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Veja que até você entra no jogo das suposições. Parece até piada que um ex presidente de dois mandados que foi acusado de ser chefe de quadrilha e você me vem com e-mail de um caseiro e diz que isso é prova?
Sim. Isso é prova que o caseiro do sítio de Atibaia respondia ao Lula, sendo essa mais uma evidência de que o sítio é dele, e não do laranja. Note, meu caro Hugo, que esta é uma das dezenas de provas de que tornam Lula o proprietário do sítio, e embora essa não seja considerada uma prova "cabal", tal qual um vídeo de um suspeito de estupro cometendo o crime e depois matando a vítima, ela é sim uma forte evidência de que o réu é culpado, assim encontrar esperma do suspeito na vítima.
Tenho certeza que essa, junto às outras provas e depoimentos irão ajudar a formar a convicção necessária do juiz na hora de julgar o caso do sítio de Atibaia.

Claro... tem que ser por CONVICÇÃO mesmo, senão....
Hugo, acesse esse link.
https://www.jusbrasil.com.br/topicos/293392/principio-da-livre-conviccao

Offline Hugo

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #570 Online: 18 de Junho de 2017, 22:50:36 »
Quero pedir desculpas ao Hugo por chamá-lo de idiota. Perdi a paciência e a razão.
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Veja que até você entra no jogo das suposições. Parece até piada que um ex presidente de dois mandados que foi acusado de ser chefe de quadrilha e você me vem com e-mail de um caseiro e diz que isso é prova?
Sim. Isso é prova que o caseiro do sítio de Atibaia respondia ao Lula, sendo essa mais uma evidência de que o sítio é dele, e não do laranja. Note, meu caro Hugo, que esta é uma das dezenas de provas de que tornam Lula o proprietário do sítio, e embora essa não seja considerada uma prova "cabal", tal qual um vídeo de um suspeito de estupro cometendo o crime e depois matando a vítima, ela é sim uma forte evidência de que o réu é culpado, assim encontrar esperma do suspeito na vítima.
Tenho certeza que essa, junto às outras provas e depoimentos irão ajudar a formar a convicção necessária do juiz na hora de julgar o caso do sítio de Atibaia.

Claro... tem que ser por CONVICÇÃO mesmo, senão....
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Tranquilo, a vida continua.

Vou acessar e ler.
"O medo de coisas invisíveis é a semente natural daquilo que todo mundo, em seu íntimo, chama de religião". (Thomas Hobbes, Leviatã)

Offline Gigaview

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #571 Online: 18 de Junho de 2017, 22:59:44 »
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Curiosamente, eu sou daqueles que prefere Lula solto para poder concorrer.

Eu sou daqueles que acha que Maquiavel está correto quando diz:

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É melhor, cortar o mal pela raiz. "... no principio o mal é fácil de curar e difícil de diagnosticar, mas, com o passar do tempo, ... .... torna-se mais fácil de diagnosticar e mais difícil de curar." (* Capitulo III - O Príncipe)
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Hugo

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #572 Online: 18 de Junho de 2017, 23:00:16 »
Quero pedir desculpas ao Hugo por chamá-lo de idiota. Perdi a paciência e a razão.
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Veja que até você entra no jogo das suposições. Parece até piada que um ex presidente de dois mandados que foi acusado de ser chefe de quadrilha e você me vem com e-mail de um caseiro e diz que isso é prova?
Sim. Isso é prova que o caseiro do sítio de Atibaia respondia ao Lula, sendo essa mais uma evidência de que o sítio é dele, e não do laranja. Note, meu caro Hugo, que esta é uma das dezenas de provas de que tornam Lula o proprietário do sítio, e embora essa não seja considerada uma prova "cabal", tal qual um vídeo de um suspeito de estupro cometendo o crime e depois matando a vítima, ela é sim uma forte evidência de que o réu é culpado, assim encontrar esperma do suspeito na vítima.
Tenho certeza que essa, junto às outras provas e depoimentos irão ajudar a formar a convicção necessária do juiz na hora de julgar o caso do sítio de Atibaia.

Claro... tem que ser por CONVICÇÃO mesmo, senão....
Hugo, acesse esse link.
https://www.jusbrasil.com.br/topicos/293392/principio-da-livre-conviccao

Tranquilo, a vida continua.

Vou acessar e ler.

Acessei e existe esse conceito:

"Princípio da livre convicção

Princípio segundo o qual o juiz decide de acordo com os fatos e provas dos autos, indicando na sentença os motivos que lhe formaram o convencimento."


Bom, o debate continua. O juiz não tem com decidir sem ter como base fatos e alguma prova.

Já fui jurado em alguns casos na minha cidade e teve um caso interessante.

Uma pessoa muito conhecida na cidade, bem sociável e rica, foge depois que acusaram ele de ter matado o amante de sua namorada.

A namorada foge e ele também. A cidade todo acreditava na sua culpa. Depois de 5 anos ele volta para enfrentar o juri.

A maioria acreditava na sua culpa. Participei do juri e NOS AUTOS nada de provas contra ele. Apenas indicios e insinuações, pois era o traído.

Resumindo, ele foi inocentado pelo juri. 
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Offline AlienígenA

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #573 Online: 18 de Junho de 2017, 23:05:51 »
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Curiosamente, eu sou daqueles que prefere Lula solto para poder concorrer.

Eu sou daqueles que acha que Maquiavel está correto quando diz:

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É melhor, cortar o mal pela raiz. "... no principio o mal é fácil de curar e difícil de diagnosticar, mas, com o passar do tempo, ... .... torna-se mais fácil de diagnosticar e mais difícil de curar." (* Capitulo III - O Príncipe)

Por que o mesmo não valeria para o Temer? Ou você não vê mal aí?

Offline Gabarito

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Re:Escândalo JBS - Início do fim de PMDB e PSDB
« Resposta #574 Online: 19 de Junho de 2017, 09:14:37 »
Outra excelente análise:

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Mantega, o novo Dirceu
Vale tudo para salvar Lula, inclusive jogar Temer e Mantega na fogueira

Eliane Cantanhêde, O Estado de S.Paulo

18 Junho 2017 | 03h00

Corrupção sempre houve, mas a Lava Jato detalha minuciosamente para as vítimas – os cidadãos brasileiros –, como, a partir de 2003 e do mensalão, o então presidente Lula dividiu o governo e o País em duas grandes organizações criminosas, ou Orcrims, ou quadrilhas, uma do PT, outra do PMDB. E, já que elas foram um estrondoso sucesso, foram se multiplicando em Brasília, nos Estados e municípios. Os demais partidos, principalmente o PSDB, nunca puderam atirar a primeira pedra.

Pelas delações e provas, Lula instalou e comandou a quadrilha do PT nos bancos públicos, estatais, fundos de pensão e ministérios. E Joesley Batista declara a Diego Escosteguy, da revista Época, que o então vice Michel Temer tinha uma quadrilha para chamar de sua. “Era a maior e mais perigosa organização criminosa desse País, liderada pelo (atual) presidente”, acusou, citando Temer, Eduardo Cunha, Geddel, Henrique Alves, Padilha e Moreira Franco. “Quem não está preso está no Planalto.”

Desde a gravação com Temer e a delação da JBS, Joesley joga suas denúncias, e até sua ira, contra Temer, passando de raspão por Lula. Mas... os procuradores e delegados não são trouxas e conhecem muitíssimo bem as regras das delações premiadas. O delator não pode mentir, nem omitir. Joesley admite que “Lula e o PT institucionalizaram a corrupção”, mas, claramente, protege o petista. Se Lula nunca viu e nunca sabe de nada, agora é Joesley que também mal viu, mal conhecia Lula e nunca negociou nada com ele. Dá para acreditar?

Em 2006, o grupo dos irmãos Batista faturou R$ 4 bilhões. Em 2016, foram R$ 170 bilhões, graças aos financiamentos, aportes e à sociedade com o generoso BNDES de Lula. Mas Joesley relata que foi um crescimento natural e suas relações com o BNDES eram “absolutamente republicanas”. Sempre tão falante, é sucinto – mas contundente – ao proteger Lula. Um troca-troca: Lula foi um pai para Joesley, Joesley está sendo filho agradecido para Lula.

No mensalão, Lula era o presidente, tudo ocorria no andar do seu gabinete, mas convencionou-se que o “chefe da quadrilha” era José Dirceu. A PGR, o Supremo, o Congresso, a própria oposição e a mídia foram cheias de pruridos diante de Lula, evitando cobrar responsabilidades e explicações do migrante nordestino, maior líder sindical de todos os tempos e presidente com imensa popularidade. A culpa toda recaiu sobre Dirceu.

No escândalo da JBS, a empresa virou a maior produtora de carne do mundo com uma mãozinha do BNDES, juros camaradas, financiamentos a toque de caixa, mais de R$ 8 bilhões (ou seriam R$ 12 bilhões?) para os irmãos Joesley e Wesley fazerem negócios fabulosos nos EUA. Coisa de Lula? Não, não, quem mandava em tudo, e arrecadava a propina, era Guido Mantega. Então, tá.

Assim, temos que eram duas organizações criminosas, Orcrims, ou quadrilhas, como Joesley Batista tão bem descreveu na entrevista. A do PMDB era chefiada pelo hoje presidente Temer. A do PT, ora, ora, não era chefiada por Lula, mas por Mantega? Mantega chorou ao se sentir uma vítima dos malvados da Lava Jato. Vai chorar também ao se saber vítima de Lula, Palocci e Joesley?

Mantega é o Dirceu da vez, o que Antonio Palocci (esse é esperto) reforça no processo. Para se defender, ataca Mantega. Os dois, como ministros, usaram a Fazenda para negociatas, achaques, coleta de propinas para o PT. Espantoso! Mas Palocci tira o corpo fora e joga no colo de Mantega – com ajuda de Joesley. Parece estratégia, jogo combinado. Eles precisam livrar o Lula e livrar Palocci, que é Lula. Então, jogam Mantega na fogueira, assim como jogaram Dirceu.

 

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