Autor Tópico: Que Deus abençoe o Ceticismo  (Lida 28945 vezes)

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Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #100 Online: 22 de Junho de 2017, 14:25:19 »
Nos ambientes onde prevalece a segura orientação espiritual, os homens de fé são ouvidos e acatados.
:?
Poderia elaborar :?:
Porque posto como está me passa a impressão que seriam ambientes ocupados por indivíduos incapazes de pensar por conta própria e portanto suscetíveis de serem teleguiados por terceiros...
 :?: :?: :?:
Na minha percepção ocorre o contrário.
Ambientes nos quais não existem verdades pontificadas, debates são saudáveis e necessários. Com pouco, cada um se posiciona mais próximo a um consenso.
Os homens de fé primam pelo exemplo, enquanto os palavrosos titubeiam aqui e ali. Por isto os primeiros são mais acatados, no geral.

Os homens de fé são acatados pelos que já estão dispostos a ouvi-los e não porque eles tenham credibilidade 'inata'.

Em outras palavras, os primeiros fazem 'pregação para convertidos'.

Nada mais.
Pegou o bonde andando, Geo?
Estávamos falando, e isto já de um tempo, sobre os debates no ambiente espírita.
O Gorducho entende que ali não há discussão, tudo está escrito e aceito e não é bem assim. A DE, por ter um grande conteúdo filosófico depende em muitos aspectos, do entendimento da pessoa e os debares as vezes são acalorados. O serumano, né? sabe como é...

Não resisti à correção mas gostei dos "debares". Conversa de bêbados?
FÉ INABALÁVEL não é fanatismo :?:
Você, certamente conhece o conceito de fé raciocinada. Aquela que não se assenta em dogmas, tradições, superstições, etc.  Simplesmente na clareza das propostas da vida partindo do pressuposto da existência de um Deus. Daí, tudo se justifica.
Quer-se dizer que quando acreditamos na existência de um Deus, justo e amorável, todo sábio e misericordioso, não haverá espaço para outra forma de crença que não seja baseada em coisas tipo, reencarnação, lei de causa e efeito, pluralidade dos mundos,etc... tudo isto de que vc já está informado.

Offline Fernando Silva

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #101 Online: 22 de Junho de 2017, 14:26:45 »
Nenhuma fé é racional. Probabilidade estatística não é garantia alguma para a fé. Acho que nesse caso está mais para wishful thinking.
Chame então de confiança ou fé baseada em probabilidades. Não, não é garantia, é apenas o fato de tomarmos decisões baseados em algo mais sólido que algo que nunca vimos acontecer e nem sabemos se existe.

Afinal, a cada instante precisamos fazer escolhas. Não podemos ficar imóveis a vida toda. O juiz apita e você tem que bater o pênalti da melhor maneira possível, mesmo sem ter certeza de nada, mas, pelo menos, vamos partir de fatos comprovados pela experiência.

Offline Fernando Silva

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #102 Online: 22 de Junho de 2017, 14:32:04 »
Você, certamente conhece o conceito de fé raciocinada. Aquela que não se assenta em dogmas, tradições, superstições, etc.  Simplesmente na clareza das propostas da vida partindo do pressuposto da existência de um Deus. Daí, tudo se justifica.
Quer-se dizer que quando acreditamos na existência de um Deus, justo e amorável, todo sábio e misericordioso, não haverá espaço para outra forma de crença que não seja baseada em coisas tipo, reencarnação, lei de causa e efeito, pluralidade dos mundos,etc... tudo isto de que vc já está informado.
A fé raciocinada pode fazer todo o sentido se partirmos da premissa do deus que você descreveu.
Não faz nenhum sentido se não provarmos que esse deus existe.

Não passa de uma ficção tipo "Se a gente pudesse voar sem asas, então nossas vidas seriam assim e assado".
Ou "Se pudéssemos viajar no tempo, faríamos tais e tais coisas".

Como exercício intelectual, beleza, mas não podemos viver nossas vidas em função dessas ficções.

Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #103 Online: 22 de Junho de 2017, 14:32:14 »
Citar
Não resisti à correção mas gostei dos "debares". Conversa de bêbados?
Quase isto.
 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Offline Rafael_SG

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #104 Online: 22 de Junho de 2017, 14:34:05 »
Isso é uma coisa engraçada! Eu não tenho fé, não escondo isso de ninguém, ao contrário, faço questão de deixar claro quando o assunto é abordado, justamente porque, embora não seja nenhum exemplo de virtude exacerbado também não sou nenhuma aberração, normalmente tenho um comportamento ético, baseado em valores pensados, questionados antes de serem aceitos e por isso mesmo, muitas vezes, mais elevados do que valores religiosos, irrefletidos, acatados por tradição. É algo que, com frequência, deixa os religiosos frustrados, não conseguir apontar nada que justifique sua fé na necessidade de ter fé. Sou o exemplo do oposto. Primo por aquilo que valorizo, fazendo questão de mostrar quem sou, como penso, no que acredito e porquê. E, por favor, não me entenda mal, não estou me gabando. Sou uma pessoa absolutamente comum, com defeitos e qualidades, mais defeitos que qualidades provavelmente. O que para religiosos, mesmo os mais abertos, já é algo inconcebível. Como pode um ateu ser até, eventualmente, um exemplo de virtude, não uma aberração, como sempre imaginei?

Exatamente. Excelente comentario.

Não é o fato de ter fé que faz de alguém melhor ou pior.
Pior, não é o fato de não crer em x que faz de alguém pior ou menos ético.

Céticos devem respeitar a crença de cada um.
E cada crente deve respeitar o céticismo das pessoas.

O que leva as pessoas para frente são os bons valores, o bem que fazemos aqui nesse mundo.

Perceba que se existe um universo regido por leis fisicas e espirituais, estas espirituais (ou apenas leis não fisicas, fora do nosso mundo denso), como leis que são, não veem se o cara é budista, ou umbadista, ou ateu... O que carrega o cidadão pra frente em seu desenvolvimento é o que ele deixa de bom aqui nessa terra e como ele se insere fraternalmente. Quanto mais o ego some, mais o espirito aparece, e, para aqueles que creem em algo apos essa existencia, é isso que fica para você levar na malinha apos a morte.


Abs

Infelizmente, é mais complicado do que isso Rafael. Autoridade não costuma ter muita relação nem com bons valores nem com boas condutas. Com frequência os piores exemplos são muito mais carismáticos do que os melhores. Psicopatas costumam ter mais fãs do que humanitários. Da religião à política, passando por celebridades, da música, do cinema, dos esportes, não é exatamente o bom exemplo o que mais seduz, arrasta multidões. Um bom exemplo tem muitos admiradores, mas poucos seguidores. Em geral todo mundo já se acha bom o suficiente. E a fé só contribui para isso, quando faz com que o indivíduo se sinta especial, como alguém que desfruta da atenção do mais perfeitos dos seres que a imaginação pode conceber, pois assim, alguém além dele próprio, pode enxergá-lo por dentro, como ele se enxerga e gostaria de ser enxergado pelos outros, sem precisar fazer nada. Ateus não contam com esse recurso psicológico. Precisam se superar se quiserem ficar em paz consigo mesmos. E com frequência humanos precisam disso. Então, às vezes, somos obrigados a fazer a coisa certa só para nos livrarmos da maldita voz da consciência. Por isso que quando ouvimos "os homens de fé" não queremos nem escutar o resto da frase. Eu aceito, mas tenho dificuldade de nutrir respeito, o sentimento, não a atitude. Não sei se você pode me compreender, mas são raras as vezes que uma pessoa me fala de fé que não deixa uma impressão pior do que a que eu tinha dela antes, que não me decepciona, não me tira um pouco da fé que ainda tenho na humanidade. O que também não deixa de ser um recurso psicológico. Eu me obrigo a ser melhor do que isso nem que seja para me sentir melhor.

Sabe cara, eu acho que infelizmente as pessoas sao presas ao seu proprio ego. Elas querem ser o centro e acabam inconscientemente indo pro lado ruim da coisa.

Vc deu varios exemplos de comportamentos podres, e eu os vejo assim tb. Os mais exemplos estão ai, pra mais de metro ! 

Agora imagine viver numa sociedade onde ter um otimo carro não contasse merda nenhuma pra ninguem. Onde ter uma mansão não faria de você mais interessante. Onde um bom pedreiro pudesse ter tanto orgulho de sua profissão como um médico.

Isso iria diminuir o valor que o status social tem e ia tornar as pessoas livres para buscas mais nobres.

A busca pela aceitação da sociedade, e o pior, a busca pela superioridade social, a busca por inflar o ego, acaba estimulando as atitudes que trazem essas coisas podres pra sociedade.

No fim das contas, acredito eu, muita gente cai nessa ilusão de que pra viver bem temos que estar no centro das coisas e é muito dificil fazer isso, manter esse "status". As pessoas infelizmente passam a valorizar pessoas que conseguirem esse "sucesso" e a começam a imitar sua postura, assim como um filho imita os pais. Como um adolescente que implora por atenção entrando em um grupo de gente tosca que os aceite.

Os bons exemplos estão ai pelo mundo também, mas para a maioria das pessoas, eles são como a alface comparada aos maus exemplos, que são a picanha ! Hahaha

Alem do mais, é muito mais facil vc ser egoista que generoso. Ser humilde ao inves de arrogante, pedir ao invés de dar... a natureza humana pede todos os dias para que nohs nos entreguemos a esse tipo de sentimento centrado no "eu" e é realmente dificil nega-los.

Eu moro fora do Brasil e aqui onde eu moro eu nunca ouvi falar da religião das pessoas. Nunca. Mas com certeza elas devem sim ter suas proprias crenças, apenas não tentam enfiar goela abaixo isso para os outros.

O problema em si não esta nos homem de fé que tem suas proprias crenças, nem nos ateus que não as tem, e sim em ambos quererem usa-las como supositorios um nos outros ! E todo mundo sabe que isso não é nada bom ! =D

Abs




Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #105 Online: 22 de Junho de 2017, 14:39:56 »
Você, certamente conhece o conceito de fé raciocinada. Aquela que não se assenta em dogmas, tradições, superstições, etc.  Simplesmente na clareza das propostas da vida partindo do pressuposto da existência de um Deus. Daí, tudo se justifica.
Quer-se dizer que quando acreditamos na existência de um Deus, justo e amorável, todo sábio e misericordioso, não haverá espaço para outra forma de crença que não seja baseada em coisas tipo, reencarnação, lei de causa e efeito, pluralidade dos mundos,etc... tudo isto de que vc já está informado.
A fé raciocinada pode fazer todo o sentido se partirmos da premissa do deus que você descreveu.
Não faz nenhum sentido se não provarmos que esse deus existe.

Não passa de uma ficção tipo "Se a gente pudesse voar sem asas, então nossas vidas seriam assim e assado".
Ou "Se pudéssemos viajar no tempo, faríamos tais e tais coisas".
Desculpe, caro Fernando, por parecer desrespeitoso, mas jamais pretendi convencer alguém da existência de Deus. E como disse antes a você, apenas justifico com meus argumentos a razão de minha preferência pela DE.
Em meu primeiro tópico aqui no fcc, em 2015, cometi este engano: tentar mostrar, através do ID, a existência de um Deus.
Pancada de todos os lados. Aprendi muito ali, foi o suficiente.

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #106 Online: 22 de Junho de 2017, 14:41:25 »
Fé raciocinada é como fedor aromatizado.

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #107 Online: 22 de Junho de 2017, 14:46:02 »
Você, certamente conhece o conceito de fé raciocinada. Aquela que não se assenta em dogmas, tradições, superstições, etc.  Simplesmente na clareza das propostas da vida partindo do pressuposto da existência de um Deus. Daí, tudo se justifica.
Quer-se dizer que quando acreditamos na existência de um Deus, justo e amorável, todo sábio e misericordioso, não haverá espaço para outra forma de crença que não seja baseada em coisas tipo, reencarnação, lei de causa e efeito, pluralidade dos mundos,etc... tudo isto de que vc já está informado.
A fé raciocinada pode fazer todo o sentido se partirmos da premissa do deus que você descreveu.
Não faz nenhum sentido se não provarmos que esse deus existe.

Não passa de uma ficção tipo "Se a gente pudesse voar sem asas, então nossas vidas seriam assim e assado".
Ou "Se pudéssemos viajar no tempo, faríamos tais e tais coisas".
Desculpe, caro Fernando, por parecer desrespeitoso, mas jamais pretendi convencer alguém da existência de Deus. E como disse antes a você, apenas justifico com meus argumentos a razão de minha preferência pela DE.
Em meu primeiro tópico aqui no fcc, em 2015, cometi este engano: tentar mostrar, através do ID, a existência de um Deus.
Pancada de todos os lados. Aprendi muito ali, foi o suficiente.

Suficiente para o quê? Não entendeu nada....ainda.

Offline Fernando Silva

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #108 Online: 22 de Junho de 2017, 14:59:01 »
Você, certamente conhece o conceito de fé raciocinada. Aquela que não se assenta em dogmas, tradições, superstições, etc.  Simplesmente na clareza das propostas da vida partindo do pressuposto da existência de um Deus. Daí, tudo se justifica.
Quer-se dizer que quando acreditamos na existência de um Deus, justo e amorável, todo sábio e misericordioso, não haverá espaço para outra forma de crença que não seja baseada em coisas tipo, reencarnação, lei de causa e efeito, pluralidade dos mundos,etc... tudo isto de que vc já está informado.
A fé raciocinada pode fazer todo o sentido se partirmos da premissa do deus que você descreveu.
Não faz nenhum sentido se não provarmos que esse deus existe.

Não passa de uma ficção tipo "Se a gente pudesse voar sem asas, então nossas vidas seriam assim e assado".
Ou "Se pudéssemos viajar no tempo, faríamos tais e tais coisas".
Desculpe, caro Fernando, por parecer desrespeitoso, mas jamais pretendi convencer alguém da existência de Deus. E como disse antes a você, apenas justifico com meus argumentos a razão de minha preferência pela DE.
Em meu primeiro tópico aqui no fcc, em 2015, cometi este engano: tentar mostrar, através do ID, a existência de um Deus.
Pancada de todos os lados. Aprendi muito ali, foi o suficiente.
Continuo não entendendo como a crença num deus "justo e amorável, todo sábio e misericordioso" implica na DE e na pluralidade dos mundos.

O deus que você descreve é incompatível com a realidade de bosta que vemos e o que as religiões fazem é simplesmente tentar encontrar uma explicação para o "problema do mal".  A hipótese da reencarnação não melhora em nada a situação, não é nem um pouco mais justa.

Quem chegou mais próximo, penso eu, foi o calvinismo/presbiterianismo: "Deus quis assim e pronto. Não é para entender, é para aceitar. Somos todos uns vermes nojentos, merecemos o inferno e Deus faz o grande favor de escolher uns poucos de nós para ir para o céu".

Mas isto tudo já foi debatido à exaustão em vários tópicos.
« Última modificação: 22 de Junho de 2017, 15:01:34 por Fernando Silva »

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #109 Online: 22 de Junho de 2017, 15:24:39 »
Citação de: Sr. Spencer
Quer-se dizer que quando acreditamos na existência de um Deus, justo e amorável, todo sábio e misericordioso, não haverá espaço para outra forma de crença
Então... é "raciocínio" em cima da Fé = escolástica.
É o inverso do que pensa que é. É posta a fé - que é quase um sinônimo pra irracionalidade - e feitos "raciocínios" em cima dela. A Fé (irracional) dita o que será "raciocinado".
By the way, não concordo com Eng. Silva: se pegamos um aeroplano pra Paris não temos fé que ele não vai cair justo com nós hoje. É esperança baseada em probabilidade (assim como não ganhamos na loto não vai cair justo hoje...) e whishful thinking, não "fé".
Citar
O Gorducho entende que ali não há discussão, tudo está escrito e aceito e não é bem assim
Pois é... mas O SENHOR mesmo disse - e me corrija se não foi...- que só lê o Pentateuco + CX. Como o Califa Omar na lenda (não importa se apócrifa ou não).
O que estou tentando lhe por na cabeça é justo que se liberte dessa lavagem cerebral e tente discutir, se expor á realidade.   

E sim: pra quem de fato acredite na existência de Deus a postura mais coerente é a calvinista: Ele fez a coisa assim porque... Ele é o dono-da-bola e do campinho FIM DA ESPECULAÇÃO 
« Última modificação: 22 de Junho de 2017, 16:07:33 por Gorducho »

Offline AlienígenA

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #110 Online: 22 de Junho de 2017, 15:47:20 »
Isso é uma coisa engraçada! Eu não tenho fé, não escondo isso de ninguém, ao contrário, faço questão de deixar claro quando o assunto é abordado, justamente porque, embora não seja nenhum exemplo de virtude exacerbado também não sou nenhuma aberração, normalmente tenho um comportamento ético, baseado em valores pensados, questionados antes de serem aceitos e por isso mesmo, muitas vezes, mais elevados do que valores religiosos, irrefletidos, acatados por tradição. É algo que, com frequência, deixa os religiosos frustrados, não conseguir apontar nada que justifique sua fé na necessidade de ter fé. Sou o exemplo do oposto. Primo por aquilo que valorizo, fazendo questão de mostrar quem sou, como penso, no que acredito e porquê. E, por favor, não me entenda mal, não estou me gabando. Sou uma pessoa absolutamente comum, com defeitos e qualidades, mais defeitos que qualidades provavelmente. O que para religiosos, mesmo os mais abertos, já é algo inconcebível. Como pode um ateu ser até, eventualmente, um exemplo de virtude, não uma aberração, como sempre imaginei?

Exatamente. Excelente comentario.

Não é o fato de ter fé que faz de alguém melhor ou pior.
Pior, não é o fato de não crer em x que faz de alguém pior ou menos ético.

Céticos devem respeitar a crença de cada um.
E cada crente deve respeitar o céticismo das pessoas.

O que leva as pessoas para frente são os bons valores, o bem que fazemos aqui nesse mundo.

Perceba que se existe um universo regido por leis fisicas e espirituais, estas espirituais (ou apenas leis não fisicas, fora do nosso mundo denso), como leis que são, não veem se o cara é budista, ou umbadista, ou ateu... O que carrega o cidadão pra frente em seu desenvolvimento é o que ele deixa de bom aqui nessa terra e como ele se insere fraternalmente. Quanto mais o ego some, mais o espirito aparece, e, para aqueles que creem em algo apos essa existencia, é isso que fica para você levar na malinha apos a morte.


Abs

Infelizmente, é mais complicado do que isso Rafael. Autoridade não costuma ter muita relação nem com bons valores nem com boas condutas. Com frequência os piores exemplos são muito mais carismáticos do que os melhores. Psicopatas costumam ter mais fãs do que humanitários. Da religião à política, passando por celebridades, da música, do cinema, dos esportes, não é exatamente o bom exemplo o que mais seduz, arrasta multidões. Um bom exemplo tem muitos admiradores, mas poucos seguidores. Em geral todo mundo já se acha bom o suficiente. E a fé só contribui para isso, quando faz com que o indivíduo se sinta especial, como alguém que desfruta da atenção do mais perfeitos dos seres que a imaginação pode conceber, pois assim, alguém além dele próprio, pode enxergá-lo por dentro, como ele se enxerga e gostaria de ser enxergado pelos outros, sem precisar fazer nada. Ateus não contam com esse recurso psicológico. Precisam se superar se quiserem ficar em paz consigo mesmos. E com frequência humanos precisam disso. Então, às vezes, somos obrigados a fazer a coisa certa só para nos livrarmos da maldita voz da consciência. Por isso que quando ouvimos "os homens de fé" não queremos nem escutar o resto da frase. Eu aceito, mas tenho dificuldade de nutrir respeito, o sentimento, não a atitude. Não sei se você pode me compreender, mas são raras as vezes que uma pessoa me fala de fé que não deixa uma impressão pior do que a que eu tinha dela antes, que não me decepciona, não me tira um pouco da fé que ainda tenho na humanidade. O que também não deixa de ser um recurso psicológico. Eu me obrigo a ser melhor do que isso nem que seja para me sentir melhor.

Sabe cara, eu acho que infelizmente as pessoas sao presas ao seu proprio ego. Elas querem ser o centro e acabam inconscientemente indo pro lado ruim da coisa.

Vc deu varios exemplos de comportamentos podres, e eu os vejo assim tb. Os mais exemplos estão ai, pra mais de metro ! 

Agora imagine viver numa sociedade onde ter um otimo carro não contasse merda nenhuma pra ninguem. Onde ter uma mansão não faria de você mais interessante. Onde um bom pedreiro pudesse ter tanto orgulho de sua profissão como um médico.

Isso iria diminuir o valor que o status social tem e ia tornar as pessoas livres para buscas mais nobres.

A busca pela aceitação da sociedade, e o pior, a busca pela superioridade social, a busca por inflar o ego, acaba estimulando as atitudes que trazem essas coisas podres pra sociedade.

No fim das contas, acredito eu, muita gente cai nessa ilusão de que pra viver bem temos que estar no centro das coisas e é muito dificil fazer isso, manter esse "status". As pessoas infelizmente passam a valorizar pessoas que conseguirem esse "sucesso" e a começam a imitar sua postura, assim como um filho imita os pais. Como um adolescente que implora por atenção entrando em um grupo de gente tosca que os aceite.

Os bons exemplos estão ai pelo mundo também, mas para a maioria das pessoas, eles são como a alface comparada aos maus exemplos, que são a picanha ! Hahaha

Alem do mais, é muito mais facil vc ser egoista que generoso. Ser humilde ao inves de arrogante, pedir ao invés de dar... a natureza humana pede todos os dias para que nohs nos entreguemos a esse tipo de sentimento centrado no "eu" e é realmente dificil nega-los.

Eu moro fora do Brasil e aqui onde eu moro eu nunca ouvi falar da religião das pessoas. Nunca. Mas com certeza elas devem sim ter suas proprias crenças, apenas não tentam enfiar goela abaixo isso para os outros.

O problema em si não esta nos homem de fé que tem suas proprias crenças, nem nos ateus que não as tem, e sim em ambos quererem usa-las como supositorios um nos outros ! E todo mundo sabe que isso não é nada bom ! =D

Abs

Quê isso! Supositório é a solução dos seus problemas. Põe esse mundo de porcaria que está atrapalhando sua vida para fora! Manda os homens de fé e os ateus com seus egos inflados descarga a baixo e se lava com um ducha quentinha que a vida fica uma beleza.  :biglol:  Diga um sonoro e sincero PHODAS para tudo e para todos! A paz interior às vezes só depende disso. Palavra de um ateu que vive num mundo religioso. Graças a deus!  :louva:   

Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #111 Online: 22 de Junho de 2017, 15:53:07 »
Citar
Continuo não entendendo como a crença num deus "justo e amorável, todo sábio e misericordioso" implica na DE e na pluralidade dos mundos.

O deus que você descreve é incompatível com a realidade de bosta que vemos e o que as religiões fazem é simplesmente tentar encontrar uma explicação para o "problema do mal".  A hipótese da reencarnação não melhora em nada a situação, não é nem um pouco mais justa.

Quem chegou mais próximo, penso eu, foi o calvinismo/presbiterianismo: "Deus quis assim e pronto. Não é para entender, é para aceitar. Somos todos uns vermes nojentos, merecemos o inferno e Deus faz o grande favor de escolher uns poucos de nós para ir para o céu".

Mas isto tudo já foi debatido à exaustão em vários tópicos.
 
É interessante analisar como se chega a adotar um ponto de vista específico sobre determinado assunto.
Como se forma uma opinião?
Segundo o eminente jurista patrício Darcy Azambuja em sua obra, Teoria Geral do Estado;

"A imensa maioria das nossas idéias, atitudes, afirmações e negativas, quase todas elas, não são o resultado do raciocínio, e sim do nosso temperamento, do nosso caráter, da nossa educação, das nossas crenças. Essas forças mais ou menos subconscientes modelam o que aprendemos, vemos e ouvimos, e quase sempre o que consideramos resultado do nosso pensamento não passa de manifestações dos nossos sentimentos, tendências, desejos e aspirações.

Além disso, recebemos e aceitamos opiniões feitas que nos vêm do meio social, dos livros que lemos, das pessoas do círculo em que vivemos, e aderimos a essas idéias feitas como se as tivéssemos feito. Nem poderia ser de outro modo, porque não podemos absolutamente por falta de tempo e de conhecimentos adequados, raciocinar e concluir sobre todos os assuntos que nos interessam.

Offline Rafael_SG

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #112 Online: 22 de Junho de 2017, 15:58:56 »
Isso é uma coisa engraçada! Eu não tenho fé, não escondo isso de ninguém, ao contrário, faço questão de deixar claro quando o assunto é abordado, justamente porque, embora não seja nenhum exemplo de virtude exacerbado também não sou nenhuma aberração, normalmente tenho um comportamento ético, baseado em valores pensados, questionados antes de serem aceitos e por isso mesmo, muitas vezes, mais elevados do que valores religiosos, irrefletidos, acatados por tradição. É algo que, com frequência, deixa os religiosos frustrados, não conseguir apontar nada que justifique sua fé na necessidade de ter fé. Sou o exemplo do oposto. Primo por aquilo que valorizo, fazendo questão de mostrar quem sou, como penso, no que acredito e porquê. E, por favor, não me entenda mal, não estou me gabando. Sou uma pessoa absolutamente comum, com defeitos e qualidades, mais defeitos que qualidades provavelmente. O que para religiosos, mesmo os mais abertos, já é algo inconcebível. Como pode um ateu ser até, eventualmente, um exemplo de virtude, não uma aberração, como sempre imaginei?

Exatamente. Excelente comentario.

Não é o fato de ter fé que faz de alguém melhor ou pior.
Pior, não é o fato de não crer em x que faz de alguém pior ou menos ético.

Céticos devem respeitar a crença de cada um.
E cada crente deve respeitar o céticismo das pessoas.

O que leva as pessoas para frente são os bons valores, o bem que fazemos aqui nesse mundo.

Perceba que se existe um universo regido por leis fisicas e espirituais, estas espirituais (ou apenas leis não fisicas, fora do nosso mundo denso), como leis que são, não veem se o cara é budista, ou umbadista, ou ateu... O que carrega o cidadão pra frente em seu desenvolvimento é o que ele deixa de bom aqui nessa terra e como ele se insere fraternalmente. Quanto mais o ego some, mais o espirito aparece, e, para aqueles que creem em algo apos essa existencia, é isso que fica para você levar na malinha apos a morte.


Abs

Infelizmente, é mais complicado do que isso Rafael. Autoridade não costuma ter muita relação nem com bons valores nem com boas condutas. Com frequência os piores exemplos são muito mais carismáticos do que os melhores. Psicopatas costumam ter mais fãs do que humanitários. Da religião à política, passando por celebridades, da música, do cinema, dos esportes, não é exatamente o bom exemplo o que mais seduz, arrasta multidões. Um bom exemplo tem muitos admiradores, mas poucos seguidores. Em geral todo mundo já se acha bom o suficiente. E a fé só contribui para isso, quando faz com que o indivíduo se sinta especial, como alguém que desfruta da atenção do mais perfeitos dos seres que a imaginação pode conceber, pois assim, alguém além dele próprio, pode enxergá-lo por dentro, como ele se enxerga e gostaria de ser enxergado pelos outros, sem precisar fazer nada. Ateus não contam com esse recurso psicológico. Precisam se superar se quiserem ficar em paz consigo mesmos. E com frequência humanos precisam disso. Então, às vezes, somos obrigados a fazer a coisa certa só para nos livrarmos da maldita voz da consciência. Por isso que quando ouvimos "os homens de fé" não queremos nem escutar o resto da frase. Eu aceito, mas tenho dificuldade de nutrir respeito, o sentimento, não a atitude. Não sei se você pode me compreender, mas são raras as vezes que uma pessoa me fala de fé que não deixa uma impressão pior do que a que eu tinha dela antes, que não me decepciona, não me tira um pouco da fé que ainda tenho na humanidade. O que também não deixa de ser um recurso psicológico. Eu me obrigo a ser melhor do que isso nem que seja para me sentir melhor.

Sabe cara, eu acho que infelizmente as pessoas sao presas ao seu proprio ego. Elas querem ser o centro e acabam inconscientemente indo pro lado ruim da coisa.

Vc deu varios exemplos de comportamentos podres, e eu os vejo assim tb. Os mais exemplos estão ai, pra mais de metro ! 

Agora imagine viver numa sociedade onde ter um otimo carro não contasse merda nenhuma pra ninguem. Onde ter uma mansão não faria de você mais interessante. Onde um bom pedreiro pudesse ter tanto orgulho de sua profissão como um médico.

Isso iria diminuir o valor que o status social tem e ia tornar as pessoas livres para buscas mais nobres.

A busca pela aceitação da sociedade, e o pior, a busca pela superioridade social, a busca por inflar o ego, acaba estimulando as atitudes que trazem essas coisas podres pra sociedade.

No fim das contas, acredito eu, muita gente cai nessa ilusão de que pra viver bem temos que estar no centro das coisas e é muito dificil fazer isso, manter esse "status". As pessoas infelizmente passam a valorizar pessoas que conseguirem esse "sucesso" e a começam a imitar sua postura, assim como um filho imita os pais. Como um adolescente que implora por atenção entrando em um grupo de gente tosca que os aceite.

Os bons exemplos estão ai pelo mundo também, mas para a maioria das pessoas, eles são como a alface comparada aos maus exemplos, que são a picanha ! Hahaha

Alem do mais, é muito mais facil vc ser egoista que generoso. Ser humilde ao inves de arrogante, pedir ao invés de dar... a natureza humana pede todos os dias para que nohs nos entreguemos a esse tipo de sentimento centrado no "eu" e é realmente dificil nega-los.

Eu moro fora do Brasil e aqui onde eu moro eu nunca ouvi falar da religião das pessoas. Nunca. Mas com certeza elas devem sim ter suas proprias crenças, apenas não tentam enfiar goela abaixo isso para os outros.

O problema em si não esta nos homem de fé que tem suas proprias crenças, nem nos ateus que não as tem, e sim em ambos quererem usa-las como supositorios um nos outros ! E todo mundo sabe que isso não é nada bom ! =D

Abs

Quê isso! Supositório é a solução dos seus problemas. Põe esse mundo de porcaria que está atrapalhando sua vida para fora! Manda os homens de fé e os ateus com seus egos inflados descarga a baixo e se lava com um ducha quentinha que a vida fica uma beleza.  :biglol:  Diga um sonoro e sincero PHODAS para tudo e para todos! A paz interior às vezes só depende disso. Palavra de um ateu que vive num mundo religioso. Graças a deus!  :louva:

 :histeria:

Sim, as vezes a solução ta mesmo em "ligar o foda-se" como dizem por ai.
Ja tentei fazer isso, mas infelizmente não consigo por muito tempo. Tenho muitas questões sobre muitas coisas... enfim, problema crônico, rs.

Sobre o supositorio, assista a pegadinha do supositorio alemão do Silvio Santos depois voltamos a conversar, rsrsrs

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #113 Online: 22 de Junho de 2017, 16:24:17 »
não podemos absolutamente por falta de tempo e de conhecimentos adequados, raciocinar e concluir sobre todos os assuntos que nos interessam
Mas se é um assunto que de fato nos interesse em particular, devemos sobre ele procurar nos informarmos sobre todas as facetas do mesmo, sem comer pela mão de determinados "pensadores" dentro deste (como SÓ ler o PENTATEUCO + CX...); ou só o Corão ou a Bíblia.
Se nos interessamos por teologia, devemos ler os 2 e muitos outros mais.
« Última modificação: 22 de Junho de 2017, 16:27:42 por Gorducho »

Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #114 Online: 22 de Junho de 2017, 16:29:52 »
E aí, Fernando?
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Continuo não entendendo como a crença num deus "justo e amorável, todo sábio e misericordioso" implica na DE e na pluralidade dos mundos.

O deus que você descreve é incompatível com a realidade de bosta que vemos e o que as religiões fazem é simplesmente tentar encontrar uma explicação para o "problema do mal".  A hipótese da reencarnação não melhora em nada a situação, não é nem um pouco mais justa.
Quando o Giga ou o Gorducho questionam aspectos da DE é mais fácil responder porque eles estudaram o Livro dos Espíritos e conhecem os conceitos de Reencarnação, Lei de Causa e Efeito, Pluralidade dos Mundos, etc.
De um modo geral, essas coisas tem um acentuado sabor místico ou supersticioso e explicá-las fora do contexto específico  gasta texto e tempo. Apenas asseguro que não é tão ficcional como parece.

Um exemplo; se a pessoa acredita em um Deus, naqueles termos que eu disse, justo, amoroso e compassivo, como explicará que um homem estupra e mata uma criança de dois anos? Que alguém nasça sem mãos e pernas, se arrastando pelas ruas; ou que Hitler, Idi Amim, Nicolas Maduro possm ceifar vidas a vontade; que o EI faça vítimas indiscriminadamente, sem nenhum propósito que não seja aterrorizar para implantar a porcaria de seu califado... e por aí.
Deus vê e permite? Então não é justo, sequer bondoso.
Mas se a cada ação corresponde uma reação de igual intensidade, aplicada no momento em que o autor possa aprender com sua pp dor, e precate os demais para tais possibilidades, então sim, talvez este Deus exista.
 
 

Offline Fernando Silva

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #115 Online: 22 de Junho de 2017, 17:22:30 »
E aí, Fernando?
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Continuo não entendendo como a crença num deus "justo e amorável, todo sábio e misericordioso" implica na DE e na pluralidade dos mundos.

O deus que você descreve é incompatível com a realidade de bosta que vemos e o que as religiões fazem é simplesmente tentar encontrar uma explicação para o "problema do mal".  A hipótese da reencarnação não melhora em nada a situação, não é nem um pouco mais justa.
Quando o Giga ou o Gorducho questionam aspectos da DE é mais fácil responder porque eles estudaram o Livro dos Espíritos e conhecem os conceitos de Reencarnação, Lei de Causa e Efeito, Pluralidade dos Mundos, etc.
De um modo geral, essas coisas tem um acentuado sabor místico ou supersticioso e explicá-las fora do contexto específico  gasta texto e tempo. Apenas asseguro que não é tão ficcional como parece.

Um exemplo; se a pessoa acredita em um Deus, naqueles termos que eu disse, justo, amoroso e compassivo, como explicará que um homem estupra e mata uma criança de dois anos? Que alguém nasça sem mãos e pernas, se arrastando pelas ruas; ou que Hitler, Idi Amim, Nicolas Maduro possm ceifar vidas a vontade; que o EI faça vítimas indiscriminadamente, sem nenhum propósito que não seja aterrorizar para implantar a porcaria de seu califado... e por aí.
Deus vê e permite? Então não é justo, sequer bondoso.
Mas se a cada ação corresponde uma reação de igual intensidade, aplicada no momento em que o autor possa aprender com sua pp dor, e precate os demais para tais possibilidades, então sim, talvez este Deus exista.
Já li o bastante sobre a DE e seus problemas para confirmar o que eu pensava sobre ela não resolver o problema do mal.
Não importa que o autor de um estupro vá mais tarde aprender com sua própria dor: a vítima terá sofrido do mesmo jeito.
Ah, você dirá: "Com isto, ela quitou mais um pouco do seu carma!"
Continua sendo cruel e continua sendo absurdo que ela tenha que quitar alguma coisa.

Offline Rafael_SG

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #116 Online: 22 de Junho de 2017, 18:02:24 »
Já li o bastante sobre a DE e seus problemas para confirmar o que eu pensava sobre ela não resolver o problema do mal.
Não importa que o autor de um estupro vá mais tarde aprender com sua própria dor: a vítima terá sofrido do mesmo jeito.
Ah, você dirá: "Com isto, ela quitou mais um pouco do seu carma!"
Continua sendo cruel e continua sendo absurdo que ela tenha que quitar alguma coisa.

Oi, blz?

Existir um criador não impede que suas criaturas façam besteira não é verdade?

Quando nohs humanos nascemos, nossa jornada aqui nessa terra começa e temos plena liberdade (a maioria ). Fazemos o que queremos. Pintamos e bordamos.

Eu sou pai e sei que por mais que eu ensine, meu filho faz as mesmas coisas erradas. Isso é ser um individuo. Isso é livre-arbitrio.

Se ampliarmos isso para um nivel global, ta feito o caos. =)


Que a vida aqui não é justa, não é mesmo. Um nasce sem perna, pobre e doente, outro nasce rico, sadio... Por isso que estar aqui na terra apenas uma vez não é justo. Uma garota é estuprada a outra é tratada como princesa... enfim, desigualdade em todos os niveis possiveis e imaginaveis.


Por isso acho que, se houver algo no pos-vida, é nesse momento que teremos que "pagar" pelo que fizemos, revisar o que não deu certo, ser bonificado pelo que fizemos certo e se ainda houver algo a aprender, devemos de novo por os pés aqui na terra (ou em outro lugar).

É a unica maneira que eu consigo conceber um deus, um criador, uma força anterior, seja la qual for o nome. É fazendo com que a gente seja refinado com o passar do tempo...




Offline AlienígenA

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #117 Online: 22 de Junho de 2017, 21:09:47 »
Se eu fosse o criador, ai de quem pensasse em fazer bobagem. Caçava o livre arbítrio no mesmo instante.  ::)

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #118 Online: 22 de Junho de 2017, 21:11:34 »
E aí, Fernando?
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Continuo não entendendo como a crença num deus "justo e amorável, todo sábio e misericordioso" implica na DE e na pluralidade dos mundos.

O deus que você descreve é incompatível com a realidade de bosta que vemos e o que as religiões fazem é simplesmente tentar encontrar uma explicação para o "problema do mal".  A hipótese da reencarnação não melhora em nada a situação, não é nem um pouco mais justa.
Quando o Giga ou o Gorducho questionam aspectos da DE é mais fácil responder porque eles estudaram o Livro dos Espíritos e conhecem os conceitos de Reencarnação, Lei de Causa e Efeito, Pluralidade dos Mundos, etc.
De um modo geral, essas coisas tem um acentuado sabor místico ou supersticioso e explicá-las fora do contexto específico  gasta texto e tempo. Apenas asseguro que não é tão ficcional como parece.

Um exemplo; se a pessoa acredita em um Deus, naqueles termos que eu disse, justo, amoroso e compassivo, como explicará que um homem estupra e mata uma criança de dois anos? Que alguém nasça sem mãos e pernas, se arrastando pelas ruas; ou que Hitler, Idi Amim, Nicolas Maduro possm ceifar vidas a vontade; que o EI faça vítimas indiscriminadamente, sem nenhum propósito que não seja aterrorizar para implantar a porcaria de seu califado... e por aí.
Deus vê e permite? Então não é justo, sequer bondoso.
Mas se a cada ação corresponde uma reação de igual intensidade, aplicada no momento em que o autor possa aprender com sua pp dor, e precate os demais para tais possibilidades, então sim, talvez este Deus exista.
Já li o bastante sobre a DE e seus problemas para confirmar o que eu pensava sobre ela não resolver o problema do mal.
Não importa que o autor de um estupro vá mais tarde aprender com sua própria dor: a vítima terá sofrido do mesmo jeito.
Ah, você dirá: "Com isto, ela quitou mais um pouco do seu carma!"
Continua sendo cruel e continua sendo absurdo que ela tenha que quitar alguma coisa.

...e não se lembrar/não saber quais foram os erros cometidos nas "vidas passadas".

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #119 Online: 22 de Junho de 2017, 21:43:54 »
ou o Gorducho questionam aspectos da DE é mais fácil responder porque eles estudaram o Livro dos Espíritos e conhecem os conceitos de Reencarnação, Lei de Causa e Efeito, Pluralidade dos Mundos, etc.
De um modo geral, essas coisas tem um acentuado sabor místico ou supersticioso e explicá-las fora do contexto específico  gasta texto e tempo. Apenas asseguro que não é tão ficcional como parece.
Na verdade - afora contradições internas como o dogma da "não-retrogradação" acoplado ao dogma do livre arbítrio - o que de fato procuro lhe mostrar são as reais fontes da Doutrina.
Meu objetivo é lhe fazer ver que não tem "espíritos" no espiritismo.
Porque de fato discutir crenças místicas é quase estéril mesmo. Se a DE tem contradições, tantas ou mais tem as concorrentes cristãs (e certamente as terão o islamismo e todas outras extra-cristãs que não são nossa especialidade). 

E sim: é tão ficcional como parece. Prova de que os próprios espíritas têm ciência dessa ficcionalidade é que alguns tentam distorcer a mitologia religiosa judaico cristã pra extraírem dela "provas" dessa ficção.
Ou seja: o espiritismo alegava ser uma doutrina baseada em fatos, mas, ao verem o rei nu se retornam pro berço religioso do qual arrotaram independência.
« Última modificação: 22 de Junho de 2017, 21:51:25 por Gorducho »

Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #120 Online: 23 de Junho de 2017, 01:44:23 »
ou o Gorducho questionam aspectos da DE é mais fácil responder porque eles estudaram o Livro dos Espíritos e conhecem os conceitos de Reencarnação, Lei de Causa e Efeito, Pluralidade dos Mundos, etc.
De um modo geral, essas coisas tem um acentuado sabor místico ou supersticioso e explicá-las fora do contexto específico  gasta texto e tempo. Apenas asseguro que não é tão ficcional como parece.
Na verdade - afora contradições internas como o dogma da "não-retrogradação" acoplado ao dogma do livre arbítrio - o que de fato procuro lhe mostrar são as reais fontes da Doutrina.
Meu objetivo é lhe fazer ver que não tem "espíritos" no espiritismo.
Porque de fato discutir crenças místicas é quase estéril mesmo. Se a DE tem contradições, tantas ou mais tem as concorrentes cristãs (e certamente as terão o islamismo e todas outras extra-cristãs que não são nossa especialidade). 

Ou seja: o espiritismo alegava ser uma doutrina baseada em fatos, mas, ao verem o rei nu se retornam pro berço religioso do qual arrotaram independência.
Já disse uma vez a você, meu caro Gorducho: afirmar não é provar e vc faz afirmativas todo o tempo...
Não existe espírito. provas isto?
Eu por exemplo não afirmo que existem espíritos, eu digo que acredito que existam. Se eu afirmasse que existem teria que oferecer provas, certo? De igual modo, tudo o que você afirma carece de provas. Fica o dito por não dito.

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E sim: é tão ficcional como parece. Prova de que os próprios espíritas têm ciência dessa ficcionalidade é que alguns tentam distorcer a mitologia religiosa judaico cristã pra extraírem dela "provas" dessa ficção.
Não sei de onde vc tira essas bobagens de que os espíritas tentam provar isso e aquilo. Não estamos nem aí para as mitologias judaicas. Se algum autor tenta estabelecer uma correlação isto é lá com ele, pois vc sabe que em matéria de DE não há chefes e nem hierarquia. qualquer um pode dizer o que quiser. Se os outros aceitam ou não, é outra história... e mesmo assim nada muda.
Há uma coisa que não entra na sua cabeça: existem diferenças de opinião e mesmo reconhecendo que no MEB duas facções se confrontam, uma ortodoxa que só aceita Kardec, e outra que além disto aceita as complementações de Emmanuel e ALuiz, prevalece uma diretriz muito geral: não se escreve e nem se produz qualquer coisa em caráter proselitista. Dissenções e acordos são entre os próprios espíritas. Nada se faz visando o público em geral, embora, por nada ter de misterioso ou cabalístico, também não esconde suas atividades.
Passou-se o tempo em que a divulgação era como uma missão de pioneirismo. Hoje, filmes, livros, teatros estão abertos a quem quiser, mas são direcionados ao público espiritista. E que aumenta a cada dia.

« Última modificação: 23 de Junho de 2017, 01:47:05 por Spencer »

Offline Fernando Silva

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #121 Online: 23 de Junho de 2017, 07:23:25 »
Existir um criador não impede que suas criaturas façam besteira não é verdade?

Quando nohs humanos nascemos, nossa jornada aqui nessa terra começa e temos plena liberdade (a maioria ). Fazemos o que queremos. Pintamos e bordamos.

Eu sou pai e sei que por mais que eu ensine, meu filho faz as mesmas coisas erradas. Isso é ser um individuo. Isso é livre-arbitrio.
Se Deus nos criou imperfeitos, não pode cobrar de nós que sejamos perfeitos.

Não, não temos liberdade, não temos livre arbítrio se o Criador já sabe de tudo o que faremos antes mesmo de nos criar.
Afinal, ele sim, tinha liberdade de nos criar diferentes e nos criou assim mesmo sabendo das consequências. Ele decidiu por nós.

Não faz sentido comparar um pai humano, que não escolhe como o filho vai nascer e apenas tenta educá-lo direito, com um criador infinitamente poderoso com controle total sobre quem somos e o que faremos.
Por isso acho que, se houver algo no pos-vida, é nesse momento que teremos que "pagar" pelo que fizemos, revisar o que não deu certo, ser bonificado pelo que fizemos certo e se ainda houver algo a aprender, devemos de novo por os pés aqui na terra (ou em outro lugar).
Não escolhemos nascer, não escolhemos onde nascer nem nascer deste jeito. Só temos que pagar diante da justiça humana.
Se Deus quisesse que fôssemos bons, teria nos criado bons.

Offline Fernando Silva

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #122 Online: 23 de Junho de 2017, 07:31:12 »
Quando o Giga ou o Gorducho questionam aspectos da DE é mais fácil responder porque eles estudaram o Livro dos Espíritos e conhecem os conceitos de Reencarnação, Lei de Causa e Efeito, Pluralidade dos Mundos, etc.
Parece o argumento que já ouvi muitas vezes ao longo de quase 20 anos de debates com espíritas:

"Estude a DE e você entenderá"

"Mas eu estudei!"

"Então não entendeu nada".

Offline AlienígenA

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #123 Online: 23 de Junho de 2017, 07:50:54 »
Pois é Rafael, isso é o básico. Se deus é bondoso não é poderoso. Ou ele quer combater o mal que ele próprio criou, talvez por descuido, mas não pode, e então faz pouca diferença em nossa vida sua existência, ou ele não quer, e aí faz menos ainda. Qual o propósito de crer/contar com a ajuda de um deus que ou não pode ou não quer ajudar? E se ele sabe todas as coisas, mesmo assim permitiu o mal, não pode ser bondoso, se não sabe, que diferença pode fazer?

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #124 Online: 23 de Junho de 2017, 09:13:07 »
Não existe espírito
... na elaboração da DE.
As teses dela são feitas por terrícolas, encarnados, em geral anteriores ao Kardec começar a estudar o assunto. Não há motivos pra supor que sejam oriundas de lápis amarrados na ponta de corbeilles toupies ou de mesas que saltitassem sozinhas.
Claro: falaremos das teses básicas desde a pluralidade dos mundos habitados até o código penal dos defuntos. Ou os "passes" que são tomados do terrícola mesmerismo; &c.
Claro que não se pode provar que não existam "espíritos".
O que não se tem motivos pra pensar que é que tais seres, acaso existam, mantenham comércio com a humanidade terrícola.
Lhe proponho um debate mais profícuo que aquele sobre o LE pro qual me desafiou quando achou que eu não entendia de espiritismo; qual seja: me cite ponto da DE e eu lhe mostro a real origem, humana, imaginada por vivos.
Ou se não, chegaremos a acordo que foram ultramundanos que ditaram o ponto.
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Não sei de onde vc tira essas bobagens de que os espíritas tentam provar isso e aquilo.
Nega que espíritas - não todos, claro, se S/Pessoa não, ótimo! - tentam "achar" "provas" de reencarnação nas escrituras "sagradas" judaico-cristãs :?:
« Última modificação: 23 de Junho de 2017, 11:06:27 por Gorducho »

 

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