Autor Tópico: Porque o homem tem consciência de Deus?  (Lida 2975 vezes)

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Offline Gorducho

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #25 Online: 16 de Novembro de 2017, 11:31:35 »
Em outras palavras: melhor não ter Religião do que ter isso.
Me fez lembrar do Will Durant no História da Filosofia comentando o "Pragmatismo" americano do William James:
Huneker calls it "a philosophy for philistines”, and indeed there is something that smacks of salesmanship in it: James talks of God as of an article to be sold to a materialistically-minded consumer by every device of optimistic advertising ; and he counsels us to believe as if he were recommending long-term investments, with high dividends, in which there was nothing to lose, and all the (other) world to win. It was young America’s defense-reaction against European metaphysics and European science.
Citar
Na prática, é a mesma coisa que se Deus existisse. Ou será Deus de fato, ou uma sociedade com uma autoridade constituída que emula Deus. No fim, a consequência é a mesma: estamos submetidos a uma autoridade suprassensível.
Até pode ser... Mas uma autoridade suprassensível (metafísica) completamente mutável função de tempo e lugar.
Certamente não é esse tipo de divindade que os Crentes dentro da tradição judaico-cristã — incluídos aí os residuais kardecistas e o nowadays praticamente hegemônico "oficialismo" "xaverianista" (so to say...) — -islâmica têm em mente :!:
« Última modificação: 16 de Novembro de 2017, 11:45:52 por Gorducho »

Offline Geotecton

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #26 Online: 16 de Novembro de 2017, 18:28:57 »
a rebeldia cética consegue chegar ao ponto de negar que existimos em um cosmo legislado?...

Depende do que você define por 'cosmo legislado'.
Foto USGS

Offline Pagão

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #27 Online: 17 de Novembro de 2017, 16:02:54 »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Gigaview

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #28 Online: 17 de Novembro de 2017, 20:01:38 »

Offline criso

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #29 Online: 18 de Novembro de 2017, 15:49:55 »
Simples - porque Deus tem consciência de si.
Visita
Interiora
Terrae
Rectificandoque
Invenies
Occultum
Lapidem

e que as rosas floresçam em vossa cruz!

Offline Leafar

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #30 Online: 18 de Novembro de 2017, 16:19:57 »
Até pode ser... Mas uma autoridade suprassensível (metafísica) completamente mutável função de tempo e lugar.
Certamente não é esse tipo de divindade que os Crentes dentro da tradição judaico-cristã — incluídos aí os residuais kardecistas e o nowadays praticamente hegemônico "oficialismo" "xaverianista" (so to say...) — -islâmica têm em mente :!:
O que estou dizendo é que de uma maneira ou de outra teremos uma autoridade sobre nós se houver uma outra vida, pois da mesma forma que por aqui temos governos, com autoridade para recompensar e punir, os seres racionais na outra vida não podem também viver em estado de anarquia. A anarquia é no máximo um estado transitório entre duas formas de governo.

A autoridade pode ser materialmente diferente entre um tempo e outro, mas pode (e deve ser) moralmente idêntica. E se for um lugar onde a educação seja bem mais elevada, onde haja liberdade de expressão e de consciência, e onde nada possa ser ocultado, as diversas autoridades, sub-autoridades, etc., serão moralmente idênticas só por esta razão, embora materialmente possam ser diferentes. Não é difícil de se conceber isso, porque algo assim já está começando a se desenhar na própria Terra, ou seja, os Estados são politicamente diferentes mas caminham para se tornarem juridicamente idênticos.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Gorducho

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #31 Online: 18 de Novembro de 2017, 16:36:47 »
mas pode (e deve ser) moralmente idêntica.
Mas não é: esse é o ponto :!:
Se S/Pessoa associa o conceito duma "autoridade" suprassensível (um ente metafísico) que direcione determinada sociedade a um "D· us", essa terá infinitas formas e se metamorfoseando-se consoante de lugar da crosta e época.
Então: essa divindade será completamente contrária às expectativas do Kardec [#10 - 13, certo :?:]; dos seus confrades; do CFN; da FEB; do espírito do Dr. Bezerra... e de todos os demais Fiéis do judaico-cristiano-islamismo.
Citar
Não é difícil de se conceber isso, porque algo assim já está começando a se desenhar na própria Terra, ou seja, os Estados são politicamente diferentes mas caminham para se tornarem juridicamente idênticos.
::)
Brexit; Catalunya; a volta @full da Rússia ao tabuleiro...
Tá me parecendo como os "novos tempos" anunciados desde aquela Revue há 151 anos :'(
« Última modificação: 18 de Novembro de 2017, 16:42:44 por Gorducho »

Offline Leafar

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #32 Online: 18 de Novembro de 2017, 16:45:25 »
Mas não é: esse é o ponto :!:
Se S/Pessoa associa o conceito duma "autoridade" suprassensível (um ente metafísico) que direcione determinada sociedade a um "D· us", essa terá infinitas formas completamente dependentes de lugar da crosta e época.
Então essa divindade será completamente contrária às expectativas do Kardec [#10 - 13, certo :?:]; dos seus confrades; do CFN; da FEB; do espírito do Dr. Bezerra... e de todos os demais Fiéis do judaico-cristiano-islamismo.
Como já disse, politicamente diferentes, mas não juridicamente. Não deixariam de ser regimes de Direito. Isso não é diferente da expectativa espírita. Não se concebe sociedades exatamente do mesmo jeito, com o mesmos estilos de prédios, com os mesmos símbolos, como a mesma cor de parede, etc... Eles podem ser diferentes nisso. Só não podem ser diferentes juridicamente.

::)
Brexit; Catalunya; a volta da Rússia...
Tá me parecendo como os "novos tempos" anunciados desde aquela Revue há 151 anos :'(
Deixaram ou deixariam de ser regimes de Direito?
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Pedro Reis

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #33 Online: 18 de Novembro de 2017, 17:35:49 »
Camarada Gorducho, por favor apenas mate uma curiosidade que vem me matando...

Não és o primeiro auto-declarado ateu que vejo por cá que não consegue escrever uma simples palavrinha de 4 letras.

Aquela que começa com D e termina com S. E tem EU no meio. Quer dizer... não eu, senão seria DPedroS.

"Deus": uma palavra como outra qualquer. Viu? Acabei de escrever. Deus, deus, DEUS... nada aconteceu comigo, nenhuma maldição se abateu sobre minhas gerações, raio algum caiu sobre minha cabeça.

Parece que existe ateu que é do tipo "yo no creo en brujas pero..."

Pero no hay brujas. Deus, deus, DEUS, DeUs... É bobagem, posso encher um caderno com isso que não acontece nada.

DEUS DEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEU SDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDE USDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSD EUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUS DEUSDEUS

Vê? Nada, nadinha.

Deeeus... deusinho... ôh deus..,

Óh meu deus! Nãoooo... Òh meu DEUS!

Óh MEU DEUS, o que é isso? O QUE É ISSO?! Não!! Nãooooooo!!!

Óh não... AHHHHHHHH! AAAAHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!

...

...

Errrr... Aqui é Deus usando a conta do Pedro Reis só pra comunicar que ele teve um pequeno probleminha e não vai mais poder participar do fórum.

Fiquem com D*us. Quer dizer... comigo.

Offline Gorducho

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #34 Online: 18 de Novembro de 2017, 17:41:46 »
Citação de: Sr. Rafael
Como já disse, politicamente diferentes, mas não juridicamente. Não deixariam de ser regimes de Direito. Isso não é diferente da expectativa espírita. Não se concebe sociedades exatamente do mesmo jeito, com o mesmos estilos de prédios, com os mesmos símbolos, como a mesma cor de parede, etc... Eles podem ser diferentes nisso. Só não podem ser diferentes juridicamente.
...
Deixaram ou deixariam de ser regimes de Direito?
Bom, então nesta sua versão — i.e., nesta S/especulação sobre uma possibilidade do que possa eventualmente ser considerado como "DEUS" — seria esse ente metafísico então o ordenamento que viger sobre as sociedades superpondo-se à Vontade dum líder único de plantão e sim determinada por... ¿quem mesmo?
Maioria democratica certamente não, pois que pelo menos pro dominante xaverianismo o Estado ideal se assemelha a NL onde ninguém votou no Anacleto, certo :?:
E se se reclama da fome vai pra cadeia...  |(
É isso :?:
O (recentemente extinto) Califado do Daesh era de Direito, certo :?:
Tinha tribunal e tudo.

Satisfeito, Sr. Reis :?:
יהוה‎


Aliás me fez lembrar a melhor cena dum dos melhores filmes de todos os tempos
« Última modificação: 18 de Novembro de 2017, 18:34:18 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #35 Online: 18 de Novembro de 2017, 17:57:48 »
Camarada Gorducho, por favor apenas mate uma curiosidade que vem me matando...

Não és o primeiro auto-declarado ateu que vejo por cá que não consegue escrever uma simples palavrinha de 4 letras.

Aquela que começa com D e termina com S. E tem EU no meio. Quer dizer... não eu, senão seria DPedroS.

"Deus": uma palavra como outra qualquer. Viu? Acabei de escrever. Deus, deus, DEUS... nada aconteceu comigo, nenhuma maldição se abateu sobre minhas gerações, raio algum caiu sobre minha cabeça.

Parece que existe ateu que é do tipo "yo no creo en brujas pero..."

Pero no hay brujas. Deus, deus, DEUS, DeUs... É bobagem, posso encher um caderno com isso que não acontece nada.

DEUS DEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEU SDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDE USDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSD EUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUS DEUSDEUS

Vê? Nada, nadinha.

Deeeus... deusinho... ôh deus..,

Óh meu deus! Nãoooo... Òh meu DEUS!

Óh MEU DEUS, o que é isso? O QUE É ISSO?! Não!! Nãooooooo!!!

Óh não... AHHHHHHHH! AAAAHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!

...

...

Errrr... Aqui é Deus usando a conta do Pedro Reis só pra comunicar que ele teve um pequeno probleminha e não vai mais poder participar do fórum.

Fiquem com D*us. Quer dizer... comigo.

 :histeria:

O Gorducho é um ateu erudito. Aposto que a justificativa também será erudita. De qualquer modo, a ortografia é irrelevante.

Offline Agnoscetico

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #36 Online: 18 de Novembro de 2017, 18:00:40 »
Certa vez li uma matéria em uma revista religiosa que me deixou inculcado por algum tempo.

Citar
Porque o homem tem consciência de Deus?
Porque existe uma necessidade de adoração, desde os primórdios da humanidade?
Porque a natureza construiria pessoas com necessidades espirituais?


Essas perguntas tentam “provar” a existência de Deus por uma necessidade humana.
A nossa sede e fome prova a existência da água e comida.
Então, nossas necessidades espirituais provam a existência de Deus.

O argumento ( ou melhor, a falácia) vai bem até o momento que identificamos que a necessidade espiritual não é , de fato, espiritual. É, sim, apenas, o nosso instinto de buscar proteção.
O homem tem necessidades de se sentir protegido; Daí a necessidade de se ter um pai e uma mãe.
Quando o nosso pai (ou mãe) biológicos “falham” no sentido total de proteção – como , por exemplo, nos proteger de uma grave doença, morte, falência, desilusões amorosas – nosso mecanismo psicológico de compensação tende a buscar um “pai” mais poderoso , que possa nos proteger de uma maneira, digamos, melhor.

Daí, então, nasce “Deus”.
Todavia, é um Deus que está limitado apenas a psique do seu criador; que morre quando o homem morre.

A necessidade de crer em Deus decorre da intuição, muito natural aliás, de que os seres racionais não podem viver, nem aqui, nem na outra vida, em estado de anarquia.

Como o homem sempre teve a perspectiva da imortalidade, então é muito natural que sempre pensasse também em alguma espécie de Constituição Civil entre os habitantes do outro mundo, cujo autoridade máxima é representada pela ideia de Deus. E a ideia da divindade sempre foi mais ou menos perfeita, quanto mais ou menos perfeita era pensada a forma de Constituição Civil.

Claro que quem não acredita na imortalidade da alma também não tem nenhuma razão para crer em Deus, e aquele que crê em Deus em geral crê também na imortalidade da alma. Por isso o teísmo geralmente anda par e passo com o espiritualismo, assim como o ateísmo anda para e passo com o materialismo.

O ateu espiritualista é o que crê que as almas, no outro mundo, vivem em estado de anarquia. E o teísta materialista crê em um Deus que apenas exerce autoridade sobre coisas e não sobre pessoas. Não são impossíveis esses tipos de crenças, mas são minimamente inconsequentes e, por isso mesmo, creio que raras. O que é comum mesmo de encontrar é o teísta espiritualista e o ateu materialista.

Pirula disse que crer (no sentido metafísico) é uma "necessidade" biológica.

Agora andei lendo que culto aos ancestrais (que ainda existe em alguns locais, na China, etc) e Xamanismo precedeu a crença em seres superiores.

E nem toda religião tem crença criacionista ou que se baseie no culto a deuses personificados (ou pelo menos em deuses supremos ou criadores), mas em forças da natureza, princípios (como carma, por exemplo), panteísmo, vê caso do Jainismo:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Jainismo

(...)
Os jainas reconhecem que pessoas, animais, plantas, formações rochosas, cursos de água e quedas de água têm jiva, ou seja alma ou princípio vital. Todos estes seres têm igual valor e estão interligados na teia de existência por elos kármicos.

(...)

O universo e os cinco mundos[editar | editar código-fonte]

Segundo o jainismo, o universo divide-se em cinco mundos, sendo cada um deles habitado por determinado tipo de seres. O universo é eterno, não tendo sido criado por nenhum ser superior.















Offline Gorducho

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #37 Online: 18 de Novembro de 2017, 18:16:30 »
Citação de: Sr. Agnoscetico
Agora andei lendo que culto aos ancestrais (que ainda existe em alguns locais, na China, etc) e Xamanismo precedeu a crença em seres superiores.
:ok:
Leia a parte inicial d'A Cidade Antiga (um dos meus livros-de-cabeceira) por Numa-Denys Fustel de Coulanges que fala muito bem sobre a origem dos deuses.
Obs: é de domínio público e tem também em português... 
Citar
E nem toda religião tem crença criacionista ou que se baseie no culto a deuses personificados (ou pelo menos em deuses supremos ou criadores), mas em forças da natureza, princípios (como carma, por exemplo), panteísmo, vê caso do Jainismo
Claro que não.
E agora Sr. Rafael parece estar a propor uma divindade que seria (say) "A Ordem" metafísica que regiria as sociedades.
Claro: como cada grupo social tem uma em determinada epoca, retornamos ao politeísmo aquele (bem) descrito pelo Coulanges, mas agora com deuses completamente impessoais.
Na verdade me cheira a uma versão do deus da religião Marxista: o Materialismo Dialético só que agora espiritualizado.
Mas me deu um nó no neurônio, então não sei se entendi bem a proposição dele
 :?:
« Última modificação: 18 de Novembro de 2017, 18:30:10 por Gorducho »

Offline Agnoscetico

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #38 Online: 18 de Novembro de 2017, 18:40:39 »
Citação de: Sr. Agnoscetico
Agora andei lendo que culto aos ancestrais (que ainda existe em alguns locais, na China, etc) e Xamanismo precedeu a crença em seres superiores.
:ok:
Leia a parte inicial d'A Cidade Antiga (um dos meus livros-de-cabeceira) por Numa-Denys Fustel de Coulanges que fala muito bem sobre a origem dos deuses.
Obs: é de domínio público e tem também em português...

Vou tentar conferir quando tiver mais tempo.

Mas é algo parecido com isso aqui?

https://pt.wikipedia.org/wiki/Evemerismo

O evemerismo é uma teoria hermenêutica da interpretação dos mitos criada por Evêmero (cerca de IV a.C.) em sua obra Hiera anagrafe (História sagrada), da qual somente restaram alguns resumos, e, segundo a qual, os deuses não são mais que personagens históricos de um passado obscuro, amplificados por uma tradição fantasiosa e lendária.

O sentido oculto dos mitos é, pois, de natureza histórica e social. Esta teoria seria aceita pelo filósofo David Hume e por Voltaire, o qual escreveu Diálogos com Evêmero. Mas, a obra de Evêmero perdeu-se e só é conhecida por seus comentaristas (particularmente Diodoro da Sicília).

Na verdade, já o sofista Pródico de Ceos sustentava o mesmo: afirmava que os deuses são coisas ou homens que na antigüidade foram importantes, pelo que passaram a ser endeusados.

Cícero, em sua Sobre a natureza dos deuses (2, 24-25) e em Sobre a adivinhação (2, 37), ao interpretar os mitos emprega tanto a alegoria como o evemerismo.

Ambas as correntes também se encontram nas Etimologias (7, 11) uma enciclopédia medieval de São Isidoro de Sevilha.

Os doutores da Igreja utilizaram o evemerismo e a teoria alegórica para desqualificar as crenças do paganismo, se bem que se abstiveram de aplicar tal doutrina às suas próprias crenças.




 

Offline Gorducho

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #39 Online: 18 de Novembro de 2017, 18:56:14 »
Sim: basicamente pode se dizer que é isso...

Offline Leafar

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #40 Online: 18 de Novembro de 2017, 19:42:53 »
Bom, então nesta sua versão — i.e., nesta S/especulação sobre uma possibilidade do que possa eventualmente ser considerado como "DEUS" — seria esse ente metafísico então o ordenamento que viger sobre as sociedades superpondo-se à Vontade dum líder único de plantão e sim determinada por... ¿quem mesmo?
Não é à vontade do líder, mas à Lei. Vamos pensar em um Reino perfeito e que, portanto, a autoridade apenas faz cumprir a Lei e não exerce a sua autoridade de forma arbitrária. Kant até escreve sobre isso:

Citação de: Kant - O fim de todas as coisas
O cristianismo tem em vista fomentar o amor ao cumprimento do seu dever em geral e também o suscita, porque o seu fundador não fala na qualidade de um comandante que exige obediência à sua vontade, mas na qualidade de um amigo dos homens, que põe no coração dos seus semelhantes a sua própria vontade bem entendida, isto é, segundo a qual eles agiriam por si mesmos na liberdade, se se examinassem como é justo.

Portanto, do modo de pensar liberal – igualmente distante do sentimento servil e da ausência de cadeias – é que o cristianismo espera o resultado para a sua doutrina, graças à qual será possível ganhar para si os corações dos homens, cujo entendimento já está iluminado pela representação da lei do seu dever. O sentimento da liberdade na escolha do fim último é o que toma digna de amor a legislação. – Por conseguinte, embora o seu mestre anuncie também castigos, tal não se deve entender, pelo menos não é adequado à natureza peculiar do cristianismo explicá-lo assim, como se tais castigos houvessem de se tornar o móbil para o cumprimento dos mandamentos; se, de fato, assim fosse, o cristianismo deixaria de ser digno de amor. Mas isto deve interpretar-se apenas como uma advertência afetuosa, proveniente da boa-vontade do legislador, para que os homens se guardem do dano que proviria inevitavelmente da violação da lei [pois, lex est res surda et inexorabilis, Lívio]; o que aqui ameaça não é o cristianismo enquanto máxima de vida livremente aceite, mas a lei. A lei, enquanto ordem invariável que reside na natureza das coisas, não deixa ao arbítrio do próprio Criador decidir, desta ou daquela maneira, as suas consequências.

Maioria democratica certamente não, pois que pelo menos pro dominante xaverianismo o Estado ideal se assemelha a NL onde ninguém votou no Anacleto, certo :?:
E se se reclama da fome vai pra cadeia...  |(
É isso :?:
O (recentemente extinto) Califado do Daesh era de Direito, certo :?:
Tinha tribunal e tudo.
Na verdade eu não quero especular como uma autoridade na outra vida se ergue e se mantém. Talvez quem sabe Deus não seja uma pessoa, mas um cargo ocupado por pessoas, e que essas pessoas podem variar com o tempo. Quem sabe?

Mas um governo para ser legítimo não precisa ser necessariamente democraticamente eleito, e sim representativo (ou seja, os súditos desse governo precisam reconhecê-lo como representante seus), e precisa ser justo juridicamente. É claro que se o governo perder a legitimidade, ele precisaria ser trocado, ou o súdito insatisfeito deveria trocar a sua representatividade. Acredito que devem ser possíveis reinos que não são de Deus na outra vida também. As próprias Escrituras falam dessa possibilidade, de estar excluído do Reino de Deus. Claro que essa exclusão não deveria ser definitiva, e as portas desse Reino deveriam estar abertas a todos os que cumprem as leis e que a fomentam de boa vontade. Não vejo como um Reino de Deus não fosse um reino de liberdade, inclusive para escolher a sua representação, porque a palavra "Deus" remete a perfeição moral e um reino não livre não seria um reino perfeito nesse sentido.

E se estamos falando da ideia de uma autoridade, então estamos falando também de estrutura coercitiva, embora em um reino com pessoas moralmente adiantadas essa estrutura poderia ser bastante diminuta. Um Reino de Deus para um povo de demônios talvez devesse ter uma estrutura coercitiva maior. Mas é provável que a maior a estrutura coercitiva seja para se preservar de ataques dos outros reinos estrangeiros que não são "de Deus" (i.e., não são moralmente perfeitos).
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Gorducho

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #41 Online: 19 de Novembro de 2017, 08:43:22 »
Não é à vontade do líder, mas à Lei.
Certes... certes...
Mas como a "Lei" varia de lugar pra lugar (região da crosta pra região da crosta pra usar vocabulário espírita) e época pra época, equiparar isso metafisicamente a "Deus" é retornar ao politeísmo.
Evidentemente estamos a falar das "leis" "morais", "políticas". Em relação às "leis" (se houverem...) científicas, não se tem nenhum motivo pra supor que tenham alguma relação com "moralidade" dos humanos. Ou alguma teleologia por detrás delas. Aliás, ao contrário, tudo indica que subjacentemente vige mesmo o acaso (esses "novos" planetas que fervem e gelam em questão de horas; o Sistema Solar com milhões de objetos e sem qq. delimitação aparente; a QM; ...).
Cada lugar em cada época com sua peculiar divindade particular e inacessível a estrangeiros. Along the lines da religiosidade antiga, como analisado aliás n'A Cidade Antiga.
Citar
Talvez quem sabe Deus não seja uma pessoa, mas um cargo ocupado por pessoas, e que essas pessoas podem variar com o tempo. Quem sabe?
Sim, quem sabe...
Mas, de novo: é politeísmo. Porque cada sociedade formata isso diferentemente.
Citar
porque a palavra "Deus" remete a perfeição moral e um reino não livre não seria um reino perfeito nesse sentido.
:ok:
Só que como "perfeição moral" é um conceito completamente relativo (pros súditos & simpatizantes do Daesh, Perfeição Moral era o Califado ora eliminado pelos neo-Cruzados) recaímos num panteon de divindades "relativas" umas vis-à-vis as outras.

Essa história de querer fundamentar religiosidade na moral só pode vir mesmo dum cara que, apesar de muito inteligente, nunca saiu de Калининград, educado segundo aquela rigidez pietista germânica.
Inteligente que era, se deu conta que não se tem nenhum motivo pra supor a existência, se deu conta que todas as tentativas de "provar" eram bobagens, mas tentou salvar a coisa a partir da rigidez e do bitolamento localista causado pela falta de visão-do-mundo de quem nunca viajou — e sem TV + Internet, nem mesmo fotos ainda tinha :!:
Não se deu conta que fundamentava a divindade num pantanal não drenado do completo relativismo das mentes humanas de cada lugar e época. 
O cara achava que o mundo se resumia ao pensamento e à planura daquela zona (na época) alemã.
« Última modificação: 19 de Novembro de 2017, 09:03:37 por Gorducho »

Offline Leafar

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #42 Online: 19 de Novembro de 2017, 12:59:51 »
O erro do teu argumento é considerar a moralidade relativa, e daí decorre todos os teus outros erros. Mas se a moralidade é única, pode-se ter diversos governos com uma única forma jurídica (o que no fundo equivaleria a um Deus único, embora diversamente representado), ainda que as formas políticas divergissem.

A moralidade só se aplica a pessoas e não a coisas. Quando se tenta aplicar a moralidade a coisas (como o fazem os materialistas), a moralidade verte-se em diversas doutrinas de felicidade e utilitárias, e aí sim ela varia de cultura para cultura, de tempo para tempo.

Lembre-se que estamos falando aqui de uma existência livre e suprassensível. E no que se refere a seres livres (dotados da faculdade de liberdade, ou livre-arbítrio), a Lei Moral é a própria condição de exercício dessa liberdade, e sem ela, o exercício da liberdade não é possível (ou pelo menos é grandemente prejudicado).

A Lei Moral basicamente consiste no direito/dever de não se tratar e nem tratar outros seres racionais como se fossem simples objetos materiais (tratá-los com dignidade, e não como se tivessem um "valor" ou "preço"), no direito/dever de ser um membro-legislador no reino dos fins (ou seja, ser um membro-legislador das leis que é obrigado a cumprir e não meramente um cumpridor de leis), e no direito-dever de tratar a si mesmo e os outros seres racionais como iguais, nem acima, nem abaixo (não estabelecer para si privilégios unicamente em decorrência de uma supervalorização pessoal, e nem se colocar em atitude servil e rebaixada perante os outros).

Esses preceitos são aculturais, atemporais e aespaciais. Mesmo que não se os cumpra, não deixa de ser um dever cumprir e a própria moralidade promete consequências para quem descumpre ou fomenta esses preceitos, e Deus deve ser pensado como uma das causas eficientes da Lei Moral, ou seja, aquele que cumpre as promessas da moralidade, pois do contrário a moralidade não seria uma Lei, mas seriam meros conselhos.

Em existindo seres dotados de liberdade, a moralidade a eles se aplica inexoravelmente. Mas se não existirem seres dotados de liberdade, a moralidade é uma palavra vazia, pois não faz sentido falar em uma "Lei de Liberdade" para coisas que não são livres. Por isso que ateus e materialistas (que em geral não creem no livre-arbítrio) disfarçam, sob o nome de moralidade, o que nada mais são do que meras doutrinas de felicidade, e essas últimas sim, são relativas.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Gorducho

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #43 Online: 19 de Novembro de 2017, 13:55:16 »
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Esses preceitos são aculturais, atemporais e aespaciais.
Claro que não: justo esse é o ponto.
Leia A Cidade Antiga que talvez quiçá lhe ajude a começar entender.
"Moral" é um produto humano completamente dependente de lugar (coordenadas na crosta terrícola) + época:
Moralidade  = M%28%5Ctheta%2C%5Clambda%2Ct%29
Citar
não deixa de ser um dever cumprir e a própria moralidade promete consequências para quem descumpre ou fomenta esses preceitos
Claro, só que os "preceitos" e as "consequências" de incumprimento são função das 3 coordenadas:
longitude %5Ctheta
latitude %5Clambda
época t
Então S/Teodicéia compreende %5Cinfty divindades mutantes ao longo do tempo :!:
« Última modificação: 19 de Novembro de 2017, 14:03:10 por Gorducho »

Offline Leafar

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #44 Online: 19 de Novembro de 2017, 14:32:40 »
Dada a sua base de crença, eu compreendo perfeitamente o que diz. Não faz sentido pensar em "coisas" como fins em si mesmas. Coisas tem valor apenas relativo, dependendo do tempo e do lugar.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Agnoscetico

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #45 Online: 20 de Novembro de 2017, 12:05:38 »
O erro do teu argumento é considerar a moralidade relativa, e daí decorre todos os teus outros erros. Mas se a moralidade é única, pode-se ter diversos governos com uma única forma jurídica (o que no fundo equivaleria a um Deus único, embora diversamente representado), ainda que as formas políticas divergissem.

A moralidade é relativa e subjetiva. Se fosse universal teria valores que seriam iguais em qualquer tempo, indivíduo e sociedades.
Andar sem roupas pode não ser imoral em sociedades como as de nativo americano mas ser em sociedades islâmicas.





Offline Leafar

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #46 Online: 21 de Novembro de 2017, 00:20:43 »
Dada a sua base de crença, eu compreendo perfeitamente o que diz. Não faz sentido pensar em "coisas" como fins em si mesmas. Coisas tem valor apenas relativo, dependendo do tempo e do lugar. (2)
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Micrômegas

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #47 Online: 21 de Novembro de 2017, 20:39:44 »
O erro do teu argumento é considerar a moralidade relativa, e daí decorre todos os teus outros erros. Mas se a moralidade é única, pode-se ter diversos governos com uma única forma jurídica (o que no fundo equivaleria a um Deus único, embora diversamente representado), ainda que as formas políticas divergissem.

A moralidade é relativa e subjetiva. Se fosse universal teria valores que seriam iguais em qualquer tempo, indivíduo e sociedades.
Andar sem roupas pode não ser imoral em sociedades como as de nativo americano mas ser em sociedades islâmicas.



"Andar sem roupas" é um atributo da ética. Não é moral nem imoral andar sem roupas, é antiético em algumas culturas e ético em outras.

Ética_ conceito usado para os comportamentos humanos.

Moral _ lei universal de justiça. Ex: é errado matar em qualquer lugar do universo. Não matar é uma ação moralmente correta; matar é uma ação moralmente incorreta.

As leis naturais e universais acompanham o desenvolvimento da inteligência dos seres humanos. Quanto mais inteligentes e racionais, a injustiça é cada vez menos tolerada. Sem essas leis não seria possível viver bem em sociedade e a humanidade não sairia do estado de selvagens.

« Última modificação: 21 de Novembro de 2017, 21:24:13 por Micrômegas »
____________________
"Toda filosofia aspira a difundir-se, a ser uma propaganda. Ter a mão cheia de verdades e conservá-la fechada é de espíritos tacanhos. O que seria, pois, uma verdade que não quisesse comunicar-se?"

Todas as vezes que um fato novo se revela no campo da Ciência, logo o averbam de apócrifo; depois, que é contrário à Religião; e, por fim, que há muito era sabido. Efetivamente, a verdade tem duas espécies de adversários: os cépticos do materialismo, e os céptico do dogma.

Offline Pagão

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #48 Online: 21 de Novembro de 2017, 21:11:45 »
O erro do teu argumento é considerar a moralidade relativa, e daí decorre todos os teus outros erros. Mas se a moralidade é única, pode-se ter diversos governos com uma única forma jurídica (o que no fundo equivaleria a um Deus único, embora diversamente representado), ainda que as formas políticas divergissem.

A moralidade é relativa e subjetiva. Se fosse universal teria valores que seriam iguais em qualquer tempo, indivíduo e sociedades.
Andar sem roupas pode não ser imoral em sociedades como as de nativo americano mas ser em sociedades islâmicas.



"Andar sem roupas" é um atributo da ética. Não é moral nem imoral andar sem roupas, é antiético em algumas culturas e ético em outras.

Ética_ conceito usado para os comportamentos humanos.

Moral _ lei universal de justiça. Ex: é errado matar em qualquer lugar do universo.


As leis naturais e universais acompanham o desenvolvimento da inteligência dos seres humanos. Quanto mais inteligentes e racionais, a injustiça é cada vez menos tolerada. Sem essas leis não seria possível viver bem em sociedade e a humanidade não sairia do estado de selvagens.


Ética - deriva da consciência e da razão humana
Moral - deriva dos preceitos das diversas religiões
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Micrômegas

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #49 Online: 21 de Novembro de 2017, 21:21:20 »

Ética - deriva da consciência e da razão humana
Moral - deriva dos preceitos das diversas religiões

Esse é o conceito moderno, criado pelas universidades. Mas o conceito clássico e filosófico é o oposto - sem essa parte das religiões.

____________________
"Toda filosofia aspira a difundir-se, a ser uma propaganda. Ter a mão cheia de verdades e conservá-la fechada é de espíritos tacanhos. O que seria, pois, uma verdade que não quisesse comunicar-se?"

Todas as vezes que um fato novo se revela no campo da Ciência, logo o averbam de apócrifo; depois, que é contrário à Religião; e, por fim, que há muito era sabido. Efetivamente, a verdade tem duas espécies de adversários: os cépticos do materialismo, e os céptico do dogma.

 

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