Autor Tópico: Comunismo é de esquerda ou direita  (Lida 4658 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 688
  • Sexo: Masculino
Re:Comunismo é de esquerda ou direita
« Resposta #25 Online: 23 de Setembro de 2017, 01:33:30 »
Citação de: Eremita
Na minha opinião essa carta de princípios está mais para fóssil do que outra coisa.

Mas não é apenas a Carta de Princípios - eu citei outros documentos mais recentes e que tem validade institucional dentro do partido (literalmente, eles estão aqui). É dito explicitamente em quase todos eles que o PT almeja a construção do socialismo democrático (que tem raízes não-marxistas - mas o PT em linhas gerais nunca foi marxista ortodoxo, ainda mais devido a suas ligações históricas com a Igreja Católica, notadamente a Pastoral do Trabalho e a Teologia da Libertação).

Citação de: Eremita
a saída dos partidos que você mencionou (e do PSTU, também, em 1995?) já era sintoma que as ideologias do PT não condiziam mais com as dos socialistas no geral

O PSTU saiu ainda antes, em 1992 devido a divergências internas entre a corrente Convergência Socialista (que era mais ortodoxa em sua aderência ao marxismo) com o restante do PT.

Para deixar mais claro, eu não discordo que na práxis o PT está distante de agir como um partido socialista (apesar das acusações quase-conspiratórias vindo de conservadores e tradicionalistas) - mas o discurso dele, salvo durante o período de eleições, é fortemente alinhado com a Esquerda (aliás, assim como eu já disse algumas vezes que o Liberalismo de facto no Brasil é o MBL e só "age com permissão do Pastor/Padre"), aquilo que se chama em sentido amplo de Esquerda no Brasil são aqueles movimentos políticos e partidários afiliados ao PT - que incluem o PSTU e PSOL, que foram apoiadores relativamente fieis da Era Lula-Dilma, salvo em seu fim).
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Daniel_1993

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 247
  • Sexo: Masculino
  • Sou ex-socialista
Re:Comunismo é de esquerda ou direita
« Resposta #26 Online: 24 de Setembro de 2017, 15:46:26 »
Pois é colegas, fica claro que na prática ou na teoria o PT não é comunista.

Mas é de esquerda, é um partido social-democrata(ou trabalhista) adaptado ao contexto latino-americano, por isso a união com alas modernistas da Igreja Católica. Vale lembrar que na base aliada petista temos o PCdoB (que na teoria é comunista), o PT também contou com o apoio de movimentos socialistas como o MST. Sem falar que tivemos uma mobilização em quase todos setores da esquerda contra o "golpe" que tirou o PT do poder.


Eu adoraria que alguém que compreenda melhor o histórico do PT esteja aqui, mas as bandeiras da "New Left" não foram sempre parte dos grupos que fundaram o PT, especialmente de origem acadêmica e do funcionalismo público? 

Provavelmente com a notável exceção da "Esquerda Sindical" e aqueles Nacionalistas (que em geral, não são "conservadores sociais", mas vivem como - meu avô era algo muito próximo disso quando ainda estava vivo), que eram parte da base do partido (mas não eram formuladores do discurso, que sempre esteve nas mãos de seus membros de Elite).

 
Mas essas bandeiras progressistas comum entra a new left norte-americana e europeia são relativamente recentes no cenário brasileiro, não é? vejo o PSOL como maior representante delas.  Mesmo o PSOL em 2010 colocou o Plínio para disputar a eleição, que era até conservador em alguns sentidos. 

Talvez existisse apoio aos movimentos feministas e negros , mas não era o foco da militância petista, que sempre falou mais em defesa de direitos trabalhistas e oposição ao neoliberalismo( contra a ALCA ou Consenso de Washington).  O  PT ganhou popularidade com esse discurso contra o "sistema corrupto neoliberal", era visto até como anti-establishment ( hoje a direita adotou essa tática anti-establishment ).  Vejo que o PT era "new left" no sentido reformista do socialismo, mas não nesse sentido de esquerda pós-moderna.
« Última modificação: 24 de Setembro de 2017, 16:05:14 por Daniel_1993 »
“You will never be happy if you continue to search for what happiness consists of. You will never live if you are looking for the meaning of life.”
― Albert Camus

“The way to love anything is to realize that it may be lost.”
― G.K. Chesterton

“The first duty of a man is to think for himself”
― José Martí

Não sou mais um marxista-stalinista: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30157.0

Offline Gauss

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.209
  • Sexo: Masculino
  • A Lua cheia não levanta-se a Noroeste
Re:Comunismo é de esquerda ou direita
« Resposta #27 Online: 24 de Setembro de 2017, 19:03:55 »
Eduardo e Marta Suplicy eram uns dos líderes dessa ala mais "progressista" dentro do PT, não?
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline 3libras

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.114
    • http://sidis.multiply.com
Re:Comunismo é de esquerda ou direita
« Resposta #28 Online: 02 de Outubro de 2017, 02:42:01 »
Também acho o PT um partido Trabalhista / Social Democrata, lógico, adaptado ao brasil.
If you don't live for something you'll die for nothing.

Offline -Huxley-

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.905
Re:Comunismo é de esquerda ou direita
« Resposta #29 Online: 02 de Outubro de 2017, 10:13:28 »
Caramba, é um absurdo atrás do outro que leio neste tópico.

O PT seria centrista, uma "evidência" disso seria que o PSTU e afins se desligaram dele na década de 1990. Segundo essa lógica, é preciso ser radical como um trotskista (um militante do PSTU típico, por exemplo) para ser considerado esquerdista. Tem pessoa que não sabe ou não se lembra que o esquerdismo ou comunismo tem várias vertentes diferenciáveis em graus de radicalidade; a do PT atual é muito mais influenciada por Gramsci do que por Trotsky (um dos principais gurus do PSTU).

Ademais, foi dito que o PT fez privatizações, uma "evidência" de que seria centrista. Dizer que "o PT privatizou algumas estatais, logo é centrista" ignora o fato óbvio de que o PT participou da criação de bastantes empresas estatais na era Lula-Dilma e tornou o setor petrolífero ainda mais estatizado do que já era, de modo que o saldo líquido da sua prática política é amplamente favorável a ideologia da estatização da produção.
« Última modificação: 02 de Outubro de 2017, 10:18:55 por -Huxley- »

Offline Eremita

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.806
  • Sexo: Masculino
  • Ecce.
Re:Comunismo é de esquerda ou direita
« Resposta #30 Online: 05 de Outubro de 2017, 18:52:59 »
Citação de: -Huxley-
Caramba, é um absurdo atrás do outro que leio neste tópico. O PT seria centrista, uma "evidência" disso seria que o PSTU e afins se desligaram dele na década de 1990.

Huxley, qual parte de "esquerda, direita e centro são posições relativas" você não entendeu? Não é algo absoluto.

Se você quer dizer que o PT é de esquerda, é 100% possível. Se vai ser besteira ou sensato vai depender do cazzo do ponto de referência que você usa. E o mesmo vale para dizer que são de centro. É simples.

Então. Pra sair dessa merdica de "AH, SÃO ESQUERDA! NÃO, SÃO CENTRO!", vão aí umas perguntas mais abertas:

1. Em relação a socialistas, o PT está à esquerda, à direita ou no centro?
2. E em relação à população que paga impostos ao governo brasilento?
3. E em relação ao PSDB, ou outro partido de sua preferência?
4. E em relação a um governo hipotético que não estatizasse nada, mas também não privatizasse?

E por aí vai.
« Última modificação: 05 de Outubro de 2017, 19:06:10 por Eremita »
Monoteísmo é a hidra de Lerna. Con Kolivas estava certo sobre o desktop. Prozac não deixa tudo melhor. Aquiles devia ter escolhido os dois destinos, juntos. Coração sentimental + mente cética = aflição. Sou responsável pelo que digo, não pela sua interpretação sobre o que digo.

Offline Eremita

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.806
  • Sexo: Masculino
  • Ecce.
Re:Comunismo é de esquerda ou direita
« Resposta #31 Online: 05 de Outubro de 2017, 19:05:36 »
Para deixar mais claro, eu não discordo que na práxis o PT está distante de agir como um partido socialista (apesar das acusações quase-conspiratórias vindo de conservadores e tradicionalistas) - mas o discurso dele, salvo durante o período de eleições, é fortemente alinhado com a Esquerda (aliás, assim como eu já disse algumas vezes que o Liberalismo de facto no Brasil é o MBL e só "age com permissão do Pastor/Padre")
Off-topic: eu não consigo levar a sério esses "tradicionalistas" e suas ligações com a bancada evangélica. Ainda sou do tempo que tradicionalistas se recusavam a chamar protestante de cristão, quanto mais aliar-se a eles.

Mas voltando ao assunto, acho que entendo bem teu ponto de vista.
Monoteísmo é a hidra de Lerna. Con Kolivas estava certo sobre o desktop. Prozac não deixa tudo melhor. Aquiles devia ter escolhido os dois destinos, juntos. Coração sentimental + mente cética = aflição. Sou responsável pelo que digo, não pela sua interpretação sobre o que digo.

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 688
  • Sexo: Masculino
Re:Comunismo é de esquerda ou direita
« Resposta #32 Online: 05 de Outubro de 2017, 23:13:11 »
Citação de: Eremita
Off-topic: eu não consigo levar a sério esses "tradicionalistas" e suas ligações com a bancada evangélica. Ainda sou do tempo que tradicionalistas se recusavam a chamar protestante de cristão, quanto mais aliar-se a eles.

Os tempos mudaram - e as pessoas mudaram com eles. Com o relativo declínio do poder cultural e político da Igreja Católica e a ascensão de grupos seculares em clara oposição a certos valores e ideias caras a tradicionalistas, tradicionalistas tiveram que fazer pazes com o protestantismo ascendente e reduzir o discurso "triunfalista católico" em busca dos elementos culturais e religiosos comuns a eles.

Diabos, hoje é até possível encontrar coisas que trariam horrores tanto a tradicionalistas quanto marxistas antigos - ateus e gays conservadores.  :)
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline -Huxley-

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.905
Re:Comunismo é de esquerda ou direita
« Resposta #33 Online: 06 de Outubro de 2017, 10:02:43 »
Citação de: -Huxley-
Caramba, é um absurdo atrás do outro que leio neste tópico. O PT seria centrista, uma "evidência" disso seria que o PSTU e afins se desligaram dele na década de 1990.

Huxley, qual parte de "esquerda, direita e centro são posições relativas" você não entendeu? Não é algo absoluto.

Se você quer dizer que o PT é de esquerda, é 100% possível. Se vai ser besteira ou sensato vai depender do cazzo do ponto de referência que você usa. E o mesmo vale para dizer que são de centro. É simples.

Então. Pra sair dessa merdica de "AH, SÃO ESQUERDA! NÃO, SÃO CENTRO!", vão aí umas perguntas mais abertas:

1. Em relação a socialistas, o PT está à esquerda, à direita ou no centro?
2. E em relação à população que paga impostos ao governo brasilento?
3. E em relação ao PSDB, ou outro partido de sua preferência?
4. E em relação a um governo hipotético que não estatizasse nada, mas também não privatizasse?

E por aí vai.

Em relação a Hoppe, Friedrich Hayek é social democrata (de modo similar, lembremos que David Friedman já disse que o pai, Milton Friedman, era socialista). Logo, existe um sentido em que o PT é comunista ou de extrema esquerda, segundo essa ótica perspectivista.

Offline Gauss

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.209
  • Sexo: Masculino
  • A Lua cheia não levanta-se a Noroeste
Re:Comunismo é de esquerda ou direita
« Resposta #34 Online: 06 de Outubro de 2017, 20:30:31 »
Diabos, hoje é até possível encontrar coisas que trariam horrores tanto a tradicionalistas quanto marxistas antigos - ateus e gays conservadores.  :)
Gays conservadores? Os marxistas antigos já fuzilavam gays independente de ideologia, gays conservadores então...
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 688
  • Sexo: Masculino
Re:Comunismo é de esquerda ou direita
« Resposta #35 Online: 07 de Outubro de 2017, 02:20:46 »
Citação de: Gauss
Gays conservadores? Os marxistas antigos já fuzilavam gays independente de ideologia, gays conservadores então...

Não é uma caracterização muito honesta dos marxistas - apesar de ter ocorrido de fato perseguição contra homossexuais em certos regimes socialistas (tanto legal quanto prática), marxistas em geral eram mais tolerantes a indivíduos homossexuais do que diversas correntes políticas - suspeito sem poder evidenciar contra ou a favor, mesmo que liberalismo e social-democracia.
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Gauss

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.209
  • Sexo: Masculino
  • A Lua cheia não levanta-se a Noroeste
Re:Comunismo é de esquerda ou direita
« Resposta #36 Online: 07 de Outubro de 2017, 22:24:19 »
Citação de: Gauss
Gays conservadores? Os marxistas antigos já fuzilavam gays independente de ideologia, gays conservadores então...

Não é uma caracterização muito honesta dos marxistas - apesar de ter ocorrido de fato perseguição contra homossexuais em certos regimes socialistas (tanto legal quanto prática), marxistas em geral eram mais tolerantes a indivíduos homossexuais do que diversas correntes políticas - suspeito sem poder evidenciar contra ou a favor, mesmo que liberalismo e social-democracia.
A maioria dos estados comunistas autoritários foram ferrenhos opositores aos direitos dos LGBT. Não há nada de desonesto em relação a caracterização dos marxistas perante os homossexuais. Talvez, apenas os marxistas new-left pós-anos 1960 são apoiadores dos homossexuais, visto que podem ser de grande utilidade política.

Citação de: Karl Marx
"A relação entre o homem e a mulher é a relação mais natural de ser humano com ser humano”
https://pt.wikipedia.org/wiki/Socialismo_e_direitos_LGBT#Marx.2C_Engels.2C_Ulrichs_e_Schweitzer


Inclusive, talvez o mais famoso dos marxistas, Lenin considerava a emancipação sexual uma degeneração burguesa dos países capitalistas.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 688
  • Sexo: Masculino
Re:Comunismo é de esquerda ou direita
« Resposta #37 Online: 10 de Outubro de 2017, 23:56:22 »
Citação de: Gauss
A maioria dos estados comunistas autoritários foram ferrenhos opositores aos direitos dos LGBT. Não há nada de desonesto em relação a caracterização dos marxistas perante os homossexuais.

Não é uma relação tão clara como indica - ao contrário, é bastante cheia de avanços e retrocessos, com a URSS como exemplo-mor tanto de avanços razoáveis (nos anos 20) para rapidamente retornar a um status quo repressivo (durante os anos do Camarada Stálin) e sucedido por liberalização legal parcial (mas atitudes sociais não muito tolerantes), especialmente na região do Pacto de Varsóvia pós-68. Se quer uma lista mais extensa, incluindo o Socialismo não-Ocidental, veja aqui.

"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!