Autor Tópico: Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc  (Lida 3818 vezes)

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Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Online: 15 de Fevereiro de 2018, 23:19:43 »

Esse cara desse canal costuma fazer vídeos bem embasados pra questionar religiosos ilustres ou não tão ilustres. Ele questiona pessoas como Augusto Cury que teria dito que foi ateu e virou cristão, usando frases de efeito pra ganhar a mente dos leitores, etc.


<a href="https://www.youtube.com/v/0Fai8c2JnCQ" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/0Fai8c2JnCQ</a>

Nando Moura, que diz ser "ex-ateu", dando um argumento bem furado de como passou a acreditar no deus cristão. Ele já fez outros vídeos dizendo que as pessoas se tornam atéias quando vê casos de pastores roubando, músicas ridículas como um tal de Passinho de Jesus. Nando Moura subestima o ceticismo das outras pessoas e o fato de que nem todo ateu era um ex-cristão ou viveu num ambiente de maioria cristã.

<a href="https://www.youtube.com/v/ryLCzDZ50pM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/ryLCzDZ50pM</a>

Conde bláblá (ele é cheio de papo pseudo-intelectual) falou que era ateu e virou religioso lendo Wikipedia (tem mais coisa não lembro detalhes), mas com estória parecido

<a href="https://www.youtube.com/v/aJsSwRWCgMY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/aJsSwRWCgMY</a>




« Última modificação: 15 de Fevereiro de 2018, 23:27:55 por Agnoscetico »

Offline criso

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existe EX-ATEU?
« Resposta #1 Online: 15 de Fevereiro de 2018, 23:58:32 »
Sim, existe. Eu sou ex-ateu.
« Última modificação: 16 de Fevereiro de 2018, 00:31:21 por criso »
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Offline Agnoscetico

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Re:Eu mesmo sou ex-ateu.
« Resposta #2 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 00:32:14 »
Sim, existe. Eu sou ex-ateu.

Podia explicar melhor como era teu ateísmo? Você descria em deus baseado em questionamentos ao sobrenatural ou era dos que pensava tipo "Nunca vi deus nem sinal de deus logo não creio"?

E como e por que deixou de ser ateu? Teve alguma experiência prátia que levasse a passar crer em algum deus?


Offline Agnoscetico

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #3 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 00:39:32 »

E deixando claro, me refiro ateus que por extensão descrêem no sobrenatural e não apenas ateus como alguns budistas, jainistas mas que ainda crêem em algo sobrenatural.

<a href="https://www.youtube.com/v/H1jBoewivjw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/H1jBoewivjw</a>





Offline criso

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #4 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 01:17:21 »
Podia explicar melhor como era teu ateísmo?
Bem, sou nascido e criado em família católica e, por osmose e meio social, essa era a única "versão do mundo" apresentada e, consequentemente, automaticamente adotada. Além disso, estudava em colégio católico, era levado na missa, etc, ou seja, todas aquelas imagens e práticas povoavam meu inconsciente e a forma como enxergava o mundo. Me tornei ateu com 12 anos de idade quando, por meio de aulas de ciências e filosofia, tive contato com teses racionais sobre assuntos como a origem e o desenvolvimento da vida, do universo e tudo mais 42. Nas aulas de história comecei a questionar as superstições e atrocidades cometidas pela Igreja ao longo dos séculos, e também tive contato com O Manifesto Comunista de Marx e O Anticristo de Nietzsche, que moldaram o meu ateísmo da época como quase um antiteísmo militante.
Você descria em deus baseado em questionamentos ao sobrenatural ou era dos que pensava tipo "Nunca vi deus nem sinal de deus logo não creio"?
Deus me soava como uma complexa construção cultural humana, fruto da projeção psicológica de atributos e significados humanos sobre o Cosmo. Divindades eram conceitos humanos e, portanto, necessariamente inexistiam, já que eram precedidas e sucedidas pelas sociedades humanas, que por sua vez trocam de deuses assim como trocam de regimes políticos, de sistemas socioeconômicos e de hábitos culturais e morais.

Eu deixei de ser ateu quando tive contato com as maravilhosas doutrinas filosóficas de grandes sábios ocidentais e orientais como:
Platão, Aristóteles, Plotino, Heráclito, Marco Aurélio, Spinoza, Giordano Bruno, Jung... (ocidentais)
Lao Tsé, Sidarta, Vyasa, Chuang Tzu, Shunryu Suzuki, Lie Tzu... (orientais)
e, especialmente, com o martinismo, com o panteísmo hermético e com o deísmo maçônico
E como e por que deixou de ser ateu? Teve alguma experiência prátia que levasse a passar crer em algum deus?
Foi quando compreendi que o erro era impor nosso conceito de essência ao mundo, ao invés de fazer do mundo nosso conceito de essência. Quando o teísta tenta conceber a fonte suprema, ao invés de observar a atuação dO Logos tal como ela se apresenta por toda parte, ele decide projetar esta fonte a partir de si mesmo, de seus atributos e sentimentos humanos. Não poderia ser de outra forma, já que se trata do finito tentando conceber o infinito. Resulta disso um "homem infinito" que o teísta projeta e, enganosamente, toma pela fonte suprema.

Por isso, tenho empatia e compreensão pelos ateus. Desacreditar nestas aberrações caricatas é o mínimo da racionalidade e sensatez. Aliás, posso até mesmo dizer que, relativamente falando, ainda posso ser considerado ateu, para um testemunha de Jeová por exemplo. O que acontece é que o ateu cai numa armadilha psicológica - ele começa a associar, intrinsecamente e inconscientemente, as ideias de transcendência, de sacralidade, de adoração, de espiritualidade e de experiência mística com essas projeções e superstições humanas, e com as experiências ruins que ele teve com a religiosidade.

Quando estou entre crentes comuns, prefiro me identificar como ateu, para que não pensem que compactuo com suas alucinações coletivas, mas, quando estou entre ateus, revelo minha defesa intransigente do Logos e da Anima Mundi. Faço isso porque os ateus são pessoas que já deram alguns passos na direção da verdade e da filosofia, como começar descartando suas ilusões e projeções, mas não foram tão longe na busca a ponto de descobrir princípios eternos e elevados como o Logos de Heráclito, o Todo de Marco Aurélio, O Uno de Plotino, entre outros.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #5 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 01:55:00 »
Me parece perfeitamente possível haver ex-ateus de verdade (mesmo descontando bebês como "ateus"). Mas dizer ter sido para defender uma alternativa é o primeiro truque de propagandistas religiosos e ideológicos.

Tem algum autor criacionista por aí que, além de dizer ser ex-ateu, é também supostamente "ex-comunista de carteirinha". Mas parece que é formado em teologia. Background bem inusitado.

Na primeira "encarnação" desse fórum (STR) me lembro de ter tido um ou outro que casualmente mencionou não ser mais ateu, embora não tenha expandido muito sobre isso, e nem fizesse qualquer proselitismo.

Mas, falando em comunismo, talvez muitos dos casos possam ser um ateísmo mais "ralo", não oriundo de muito questionamento ou substanciação lógica (ou questionamento lógico sobre a existência de deuses, para os agnósticos mais semanticamente radicais), mas de origens pouco religiosas, talvez combinado a coisas como esbarrar com afirmações com que "a religião é o ópio do povo", que o cristianismo é a origem do patriarcado capitalista, e etc. Aí não é de se surpreender que abracem alguma religião ou crenças análogas em algum momento.

Offline Gigaview

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #6 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 03:12:50 »
Jesus foi um ex-ateu de verdade depois que abandonou o comunismo.

Offline criso

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #7 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 03:54:49 »
Olavo de Carvalho também se diz ex-comunista. Compartilho da opinião do Buckaroo de que estes casos se tratam de um ateísmo superficial de pessoas que não se aprofundaram tanto nos aspectos epistemológicos nem nos argumentos lógicos do ateísmo e do agnosticismo. Enxergo também o elemento recorrente do "retorno", como se tivessem visto que estavam enganados e voltado atrás, o que soa apelativo como marketing. É fácil voltar atrás daquilo que nunca realmente foram. Apesar de ter me apropriado do rótulo de "ex-ateu", vejo esses casos mais como um retrocesso do que qualquer outra coisa. Pessoalmente, sou favorável a um "pós-ateísmo" - isto é, ir além das limitações conceituais e linguísticas do ateísmo. É mais por aí. Se for para deixar de ser ateu/agnóstico para regredir a um comportamento teísta/religioso, não vejo sentido. Sou a favor de expandir os limites do pensamento racional convencional por meio do pensamento abstrato, simbólico, filosófico, e não de retroceder/regredir a um estágio irracional.
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Offline AlienígenA

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #8 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 08:55:07 »

Eu deixei de ser ateu quando tive contato com as maravilhosas doutrinas filosóficas de grandes sábios ocidentais e orientais

Eu fiz o caminho inverso ao seu, fui do catolicismo espírita ao teísmo filosófico, incluso aí o que você citou e mais, além de muito lixo, depois deísmo, panteísmo, até descobrir o ceticismo que me levou ao ateísmo. Nunca fui militante, só anti-PT, tempos atrás (fase chata, aliás).

Offline AlienígenA

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #9 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 09:24:29 »
Dos que se dizem ex-ateus que conheci, já os conheci na fase convertida, são todos evangélicos que só falam de satanás. Parece mais propaganda que outra coisa. Custo a crer que um dia tiveram a capacidade de questionar qualquer coisa.


Offline criso

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #10 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 12:02:11 »
Eu fiz o caminho inverso ao seu, fui do catolicismo espírita ao teísmo filosófico, incluso aí o que você citou e mais, além de muito lixo, depois deísmo, panteísmo, até descobrir o ceticismo que me levou ao ateísmo. Nunca fui militante, só anti-PT, tempos atrás (fase chata, aliás).
O que te fez descartar o deísmo e o panteísmo??
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Offline Agnoscetico

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #11 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 13:55:36 »
Citar
Eu deixei de ser ateu quando tive contato com as maravilhosas doutrinas filosóficas de grandes sábios ocidentais e orientais como:
Platão, Aristóteles, Plotino, Heráclito, Marco Aurélio, Spinoza, Giordano Bruno, Jung... (ocidentais)
Lao Tsé, Sidarta, Vyasa, Chuang Tzu, Shunryu Suzuki, Lie Tzu... (orientais)
e, (...)


   Fiquei curiosso como muitos desses filósofos de culturas diferentes, e muitos com visões religiosas diferentes, que erraram e foram refutados em muitas coisas, apesar de terem acertado em outras. Na época deles onde ciência ainda nem era protótipo a chance de erros era bem maior.

   Citou esses filósofos mas já estudou filósofos mais céticos pra contrabalancear? Como exemplos Evêmero e Carnéades que que tinha uma visão cética em relação a existência deuses:

____

https://pt.wikipedia.org/wiki/Evêmero

pai da corrente hermenêutica conhecida como evemerismo. Segundo ele, os personagens mitológicos são seres humanos divinizados pelo medo ou pela admiração dos povos.

____
 
https://pt.wikipedia.org/wiki/Evemerismo

segundo a qual, os deuses não são mais que personagens históricos de um passado obscuro, amplificados por uma tradição fantasiosa e lendária.

O sentido oculto dos mitos é, pois, de natureza histórica e social. Esta teoria seria aceita pelo filósofo David Hume e por Voltaire, o qual escreveu Diálogos com Evêmero. Mas, a obra de Evêmero perdeu-se e só é conhecida por seus comentaristas (particularmente Diodoro da Sicília).

Na verdade, já o sofista Pródico de Ceos sustentava o mesmo: afirmava que os deuses são coisas ou homens que na antigüidade foram importantes, pelo que passaram a ser endeusados.

Cícero, em sua Sobre a natureza dos deuses (2, 24-25) e em Sobre a adivinhação (2, 37), ao interpretar os mitos emprega tanto a alegoria como o evemerismo.

Ambas as correntes também se encontram nas Etimologias (7, 11) uma enciclopédia medieval de São Isidoro de Sevilha.

Os doutores da Igreja utilizaram o evemerismo e a teoria alegórica para desqualificar as crenças do paganismo, se bem que se abstiveram de aplicar tal doutrina às suas próprias crenças.


____

https://pt.wikipedia.org/wiki/Carnéades

Carnéades, dito o platônico (em grego: ?a??e?d??; transl.: Karneádes), foi um filósofo grego nascido em Cirene no ano de 214 a.C.. Suas idéias filosóficas iam contra vários antigos preceitos. Foi um crítico do estoicismo, criando as bases do ceticismo. De fato, Carnéades foi um cético radical e o primeiro filósofo a apontar o fracasso dos metafísicos, que pretendiam encontrar um significado racional nas crenças religiosas. Foi escolarca da Academia Platônica.

Em 155 a.C. ele e mais dois filósofos, Critolau, o peripatético, e Diógenes, o Estoico, foram levados em missão diplomática, de Atenas a Roma, onde fizeram conferências. Em uma delas, Carnéades afirmou que os deuses não existiam e que a justiça e injustiça são questão de pura conveniência. Essa declaração fez com que Catão fosse ao Senado, propondo que os três filósofos fossem mandados de volta a Atenas.


____

Citar
(...) especialmente, com o martinismo, com o panteísmo hermético e com o deísmo maçônico


   Então tem uma visão panteísta daquelas como "A natureza é um milagre ou é a divindade"? Já vi muito desses argumentos até mesmo de rabinos dizem que deus judaico é tudo. Assim fica difícil pois ele atribui a divindade a própria natureza, e omo a natureza é um fato, ficaria "impossível" refutar. Isso parece mais esperteza que evidência.


Vê em 1:54

<a href="https://www.youtube.com/v/WhTHfYmkGwE" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/WhTHfYmkGwE</a>



Citar
O que acontece é que o ateu cai numa armadilha psicológica - ele começa a associar, intrinsecamente e inconscientemente, as ideias de transcendência, de sacralidade, de adoração, de espiritualidade e de experiência mística com essas projeções e superstições humanas, e com as experiências ruins que ele teve com a religiosidade.

   Generalizou o ateus baseado na sua própria experiência? Não sei se viu vídeo do Ciclista cético ou meu comentário postado no início, mas vou complementar:

Pessoas que tem raiva de deus não são atéias, são anti-teístas, o que não mesma coisa! Quem é ateu é pra todas religiões, hindu, budista (onde tem muito ateísmo, ao pé da letra, mas crenças sobrenaturais), etc.

Eu não cai em nenhuma armadilha psiológico só desconheço evidência natural que possa ser provada de forma clara!

   

   

Citar
Quando estou entre crentes comuns, prefiro me identificar como ateu, para que não pensem que compactuo com suas alucinações coletivas, mas, quando estou entre ateus, revelo minha defesa intransigente do Logos e da Anima Mundi.

   Então você age como ateu ou crente enrustido (vamo dizer assim) de acordo com a situação?
« Última modificação: 16 de Fevereiro de 2018, 14:02:02 por Agnoscetico »

Offline criso

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #12 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 14:24:37 »
Fiquei curioso como muitos desses filósofos de culturas diferentes, e muitos com visões religiosas diferentes, que erraram e foram refutados em muitas coisas, apesar de terem acertado em outras. Na época deles onde ciência ainda nem era protótipo a chance de erros era bem maior.
Não tem a ver com acerto ou erro, mas justamente com o descortinar destas visões e conceitos diferentes. Quando eu só tinha em mente que o sagrado e o transcendente estavam intrinsecamente ligados à imagem da divindade abraâmica, então eu precisava rejeitar o pacote inteiro, como se fossem coisas indissociáveis. Ao descobrir outras culturas e filosofias, vi como a experiência do sagrado não necessariamente está relacionada com alucinações coletivas, projeções humanas, divindades, superstições etc.
Citou esses filósofos mas já estudou filósofos mais céticos pra contrabalancear?
Com certeza. Não conhecia exatamente estes que você citou, mas minha base foi o ateísmo, e por anos fui como os camaradas daqui do fórum, explorando e refutando as falácias religiosas. Nesse sentido, preciso me diferenciar um pouco das pessoas que foram aqui colocadas (Nando, Conde, Olavo, evangélicos, etc) porque agem como se descobriram que estivessem enganados e "voltaram atrás". Eu, ao invés disso, não decidi voltar atrás, mas ir além, ousar dar passos a mais em minha busca da verdade, derrubando as barreiras psicológicas, conceituais e linguísticas criadas pelo próprio ateísmo materialista.
Segundo ele, os personagens mitológicos são seres humanos divinizados pelo medo ou pela admiração dos povos.
Exatamente. Projeções potencializadas dos atributos humanos, como eu disse.
segundo a qual, os deuses não são mais que personagens históricos de um passado obscuro, amplificados por uma tradição fantasiosa e lendária.
Exatamente. Construções culturais, como eu também disse.
De fato, Carnéades foi um cético radical e o primeiro filósofo a apontar o fracasso dos metafísicos, que pretendiam encontrar um significado racional nas crenças religiosas. Foi escolarca da Academia Platônica.
Não vejo significado racional na crença literal em superstições religiosas. É por isso que, como eu disse, me considero mais um "pós-ateu" do que um "ex-ateu". Não me identifico com os caras citados no tópico, que, ao invés de expandir os limites da consciência, regrediram ao comportamento de ovelha.
Em 155 a.C. ele e mais dois filósofos, Critolau, o peripatético, e Diógenes, o Estoico, foram levados em missão diplomática, de Atenas a Roma, onde fizeram conferências. Em uma delas, Carnéades afirmou que os deuses não existiam e que a justiça e injustiça são questão de pura conveniência.
Ou seja, projeções humanas do que é moral ou justo, como eu também disse.
Então tem uma visão panteísta daquelas como "A natureza é um milagre ou é a divindade"? Já vi muito desses argumentos até mesmo de rabinos dizem que deus judaico é tudo. Assim fica difícil pois ele atribui a divindade a própria natureza, e como a natureza é um fato, ficaria "impossível" refutar. Isso parece mais esperteza que evidência.
E ele está errado? Por quê? É justamente isso que você deveria entender - de que o sagrado e o transcendente não estão condenados a uma ligação com aquela imagem-aberração caricata de uma divindade celestial que não passa de uma projeção dos atributos humanos. Quando você entende isso, perde o preconceito com o sagrado e o transcendente, e percebe que o erro estava na projeção humana destas coisas, e não nestas coisas em si.
Pessoas que tem raiva de deus não são atéias, são anti-teístas, o que não mesma coisa! Quem é ateu é pra todas religiões, hindu, budista (onde tem muito ateísmo, ao pé da letra, mas crenças sobrenaturais), etc.
Ódio a deuses é misoteísmo, diferente de antiteísmo que é a postura ativa e militante de refutar a crença em divindades, por sinal muito comum aqui no fórum.
Então você age como ateu ou crente enrustido (vamo dizer assim) de acordo com a situação?
De forma alguma. Muito pelo contrário - ajo como eu mesmo o tempo todo, e justamente por isso não posso ser rotulado da mesma forma em contextos diferentes. O significado das coisas é relativo. Se estou entre evangélicos e me perguntam se acredito em Deus, a resposta será não, porque esta mesma palavra ("Deus") está sendo imbuída de toda uma subjetividade radicalmente diferente de quando utilizada em um contexto panteísta, hermético, estoico, neoplatônico ou outro. Para exemplificar, é como ser centrista - você acaba estando relativamente na esquerda de reacionários e na direita de anarcocomunistas ou coisa assim. O próprio Lenin chamava o esquerdismo de "doença infantil", para se ter ideia.
« Última modificação: 16 de Fevereiro de 2018, 14:26:48 por criso »
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Offline AlienígenA

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #13 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 14:49:00 »
Eu fiz o caminho inverso ao seu, fui do catolicismo espírita ao teísmo filosófico, incluso aí o que você citou e mais, além de muito lixo, depois deísmo, panteísmo, até descobrir o ceticismo que me levou ao ateísmo. Nunca fui militante, só anti-PT, tempos atrás (fase chata, aliás).
O que te fez descartar o deísmo e o panteísmo??

O ceticismo. Comecei questionando as pseudociências e daí para as doutrinas filosóficas como consequência natural e assim por diante. Acho que apenas fui perdendo o tesão pela masturbação mental - os eternos porquês das coisas - enquanto me ocupava em descobrir como as coisas funcionavam, algo muito mais interessante, surpreendente e satisfatório. Além da aplicação prática - nada foi mais didático e disciplinador para mim - para quem tem convicção de que tudo se acaba só resta aceitar o presente como um presente da vida, valorizando os ganhos, desde os mais corriqueiros, minimizando as perdas, substituindo o assombro pela curiosidade.

Offline Agnoscetico

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #14 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 16:29:45 »

Citar
Ódio a deuses é misoteísmo, diferente de antiteísmo que é a postura ativa e militante de refutar a crença em divindades, por sinal muito comum aqui no fórum.

Questão de termos. Quis dizer quem tem ódio a algum deus mais ainda acreditando nele mas não os que tem tem aversão a idéia e ideologias sobre a moral deuses.



Offline Gigaview

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #15 Online: 18 de Fevereiro de 2018, 19:47:23 »
Ex-agnóstico? O caso de um dos maiores gênios da humanidade. Desespero? Cagaço diante da morte?

Citar
In 1955, von Neumann was diagnosed with what was either bone or pancreatic cancer.[183] He was not able to accept the proximity of his own demise, and the shadow of impending death instilled great fear in him.[184] He invited a Roman Catholic priest, Father Anselm Strittmatter, O.S.B., to visit him for consultation.[18] Von Neumann reportedly said, "So long as there is the possibility of eternal damnation for nonbelievers it is more logical to be a believer at the end," essentially saying that Pascal had a point, referring to Pascal's Wager. He had earlier confided to his mother, "There probably has to be a God. Many things are easier to explain if there is than if there isn't."[185][186][187] Father Strittmatter administered the last rites to him.[18] Some of von Neumann's friends (such as Abraham Pais and Oskar Morgenstern) said they had always believed him to be "completely agnostic."[186][188] Of this deathbed conversion, Morgenstern told Heims, "He was of course completely agnostic all his life, and then he suddenly turned Catholic—it doesn't agree with anything whatsoever in his attitude, outlook and thinking when he was healthy."[189] Father Strittmatter recalled that even after his conversion, von Neumann did not receive much peace or comfort from it, as he still remained terrified of death.[189]

https://en.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann

Offline FredLC

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #16 Online: 19 de Fevereiro de 2018, 06:17:00 »
Então tem uma visão panteísta daquelas como "A natureza é um milagre ou é a divindade"? Já vi muito desses argumentos até mesmo de rabinos dizem que deus judaico é tudo. Assim fica difícil pois ele atribui a divindade a própria natureza, e como a natureza é um fato, ficaria "impossível" refutar. Isso parece mais esperteza que evidência.
E ele está errado? Por quê? É justamente isso que você deveria entender - de que o sagrado e o transcendente não estão condenados a uma ligação com aquela imagem-aberração caricata de uma divindade celestial que não passa de uma projeção dos atributos humanos. Quando você entende isso, perde o preconceito com o sagrado e o transcendente, e percebe que o erro estava na projeção humana destas coisas, e não nestas coisas em si.

Que raro encontrar um debate assim, atípico.

Criso, sua posição é rara; no mínimo, incomum, e se vc não se importar eu gostaria de explorar mais esse seu resultado de transcendência das limitações que você enxergava no ateísmo.

Primeiro, eu gostaria que você  detalhasse exatamente  precisamente quais são essas limitações, de forma mais específica do que "barreiras psicológicas, conceituais e linguísticas". Corte metodológico; eu quero delinear exatamente o objeto da conversa.

Segundo, eu gostaria de saber se você é deista ou panteista, o que ficou implícito por sua pergunta sobre como alguém superou essas vertentes.

Se adotou o deísmo, por favor me esclareça qual a base racional para uma divindade (ou mais de uma, peço que esclareça qual ou quais deus adota, e como distinguiu sua versão das demais propostas).

Panteísmo, bom... eu pessoalmente o considero apenas uma forma poética (e politicamente correta) de ser ateu, pois não se atribui características não naturais a processos, ainda que esses deslumbrem; até onde sei, era nesse sentido que Espinoza usava o termo. Mas no contexto de uma pesssoa de fé, suponho que pode ser um caso especial de deísmo; extrair deus da análise da harmonia e complexidade dos processos que regem o mundo. Se for essa a sua posição, como escapa de críticas como o "god of the gaps", ou da inevitável violação ao princípio da parcimônia?

Eu posso ter antecipado demais já que sua descrição ainda não foi específica, então se seu construto é totalmente diferente e essas perguntas forem impertinentes, só dizer; mas aí, peço que explique exatamente em que você acredita, para eu poder cutucar adequadamente.

Realmente, a alegação de ter alcançado a fé por processo de exaurimento de bases filosóficas e metodológicas é algo que eu poucas vezes vi, pelo menos de alguém que aparentemente fez seu dever de casa. Para mim vai ser fascinante descobrir como você construiu esse modelo.

T+  :).
« Última modificação: 19 de Fevereiro de 2018, 06:30:05 por FredLC »
…There would be no atheism if there were no god…"

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Offline criso

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #17 Online: 21 de Fevereiro de 2018, 14:31:27 »
Criso, sua posição é rara; no mínimo, incomum, e se vc não se importar eu gostaria de explorar mais esse seu resultado de transcendência das limitações que você enxergava no ateísmo.
Olá, Fred! Tudo bem? Sem problemas. Primeiramente, eu poderia dizer que minha participação aqui no fórum sempre teve o intuito de pincelar uma espécie de psicanálise do ateísmo, ou seja, mapear quais são os condicionamentos e motivações que levam alguém a rejeitar a experiência mística do sagrado.
Primeiro, eu gostaria que você  detalhasse exatamente  precisamente quais são essas limitações, de forma mais específica do que "barreiras psicológicas, conceituais e linguísticas". Corte metodológico; eu quero delinear exatamente o objeto da conversa.
Pelo que observei até hoje, a principal forma de manifestação destas barreiras é: trauma, preconceito e pensamento circular. A barreira do trauma, mais rara e específica, se enraíza a partir de experiências negativas e opressoras da vivência religiosa. Daqui se origina um ateísmo menos pensado, menos raciocinado, muito mais ancorado em sentimentos internos de revolta e rebeldia do que em uma busca filosófica e científica da verdade. Essa forma de ateísmo é mais recorrente entre adolescentes, militantes ideológicos e pessoas diretamente oprimidas pelo moralismo religioso. A barreira do preconceito, bem mais ampla e habitual do que a primeira, consiste na cristalização mental de associações intrínsecas entre sagrado e ignorância/superstição/hipocrisia/etc. Para este tipo de ateu, ser ignorante/supersticioso/hipócrita/etc é uma condição sine qua non para o envolvimento com o sagrado. Este já é o caso de vários usuários aqui do fórum, que dão à sua rejeição do sagrado ares de uma pseudointelectualidade arrogante e apontam com dedos acusadores para o sagrado como quixotes lutando contra moinhos de vento. A terceira barreira é a circular, na qual o ateu desconhece o sagrado por não experimentá-lo. Em outras palavras, ele considera a experiência inexistente a priori e por isso não tem motivação para buscá-la como algo real, Gorducho me apontou para isso. Esse é o caso, por exemplo, do usuário Fernando Silva, que desacredita porque nunca experimentou. Para este tipo de ateu, a dimensão do sagrado no homem inexiste, e qualquer relato ou atributo referente a estas esferas sutis da experiência humana lhe soa vão e vago. Agora, apesar de ser uma pequeníssima minoria, existem também ateus que não foram condicionados. Estes últimos são aqueles que, mesmo tendo estudado e conhecido a dimensão do sagrado, deliberadamente optam por não aderir a uma tradição mística ou religiosa, e sua postura agnóstica e irreligiosa é uma opção (e não um condicionamento), como é o caso dos usuários Eremita, El Elyon e Sergiomgbr. Contra eles, não tenho absolutamente nada para discutir ou argumentar. Perambulam por aí o Buckaroo, Gigaview e Alquimista também. São pessoas que escolhem ser ateias. Pensam ser o caso de todos, mas não é. A grande maioria é simplesmente condicionada, preconceituosa ou inepta.
Segundo, eu gostaria de saber se você é deista ou panteista, o que ficou implícito por sua pergunta sobre como alguém superou essas vertentes.
Eu sou apenas um Aprendiz.'. em busca da iluminação. Não pressuponha nada de minhas perguntas, eu as faço única e exclusivamente para descortinar os caminhos entre as premissas e conclusões dos usuários. No caso do AlienígenA, por exemplo, suas linhas de pensamento evidenciam que ele toma a percepção científica e sagrada do mundo como essencialmente antagônicas, e a interpretação do cético e do místico como irreconciliáveis. É um preconceito que está dentro dele, que ficou evidente em outros tópicos onde, ao me ver defendendo a ciência, tomou meu pensamento por engodo e contradição, quando na verdade o antagonismo se encontra dentro dele, nas associações que alicerçou. É uma condenação que traça discriminações desnecessárias e limitadoras da experiência humana.
Se adotou o deísmo, por favor me esclareça qual a base racional para uma divindade (ou mais de uma, peço que esclareça qual ou quais deus adota, e como distinguiu sua versão das demais propostas).
Fred, como eu disse, eu não saí do ateísmo para regredir ao comportamento religioso, mas para avançar em passos largos na direção da Verdade. As divindades são projeções humanas, são sombras na parede. Todas elas. O crente em divindades é o escravo olhando para as paredes da caverna platônica, se iludindo com as sombras. O ateu é o sujeito que percebe que são sombras, mas ainda sente medo e apego demais. Além do mais, ele só rejeita as sombras da religiosidade, mas ainda é escravo de todas as outras. Ele sabe que, lá fora, em algum lugar, um archote queima, alguém porta a luz, pois algo projeta aquelas sombras na parede. Ainda assim, mesmo sabendo que são ilusões, ele não tem coragem de dar as costas para o mundo das aparências. Ele subiu até o alto do penhasco, até o pico da águia, mas, ao olhar para abismo, retrocede com medo e vergonha quando o abismo olha de volta para ele.
Persigo a libertação da caverna - o recebimento dessa verdade que brilha acima das sombras e das nuvens.
Reconhecer o portador da luz e me reconciliar com Ele.
Panteísmo, bom... eu pessoalmente o considero apenas uma forma poética (e politicamente correta) de ser ateu, pois não se atribui características não naturais a processos, ainda que esses deslumbrem; até onde sei, era nesse sentido que Espinoza usava o termo.
Fred, a questão não é voltar atrás, ressignificando o conceito/apego/projeção de divindades de uma forma conveniente e embelezada, mas, justamente pelo contrário, ir até o final, levando a cabo a destruição de mentiras, ilusões e projeções que o ateu deu início ao desafiar justamente o mais difícil, que é a opressora e onipresente face do demiurgo. Com esse primeiro passo de resolução, essa primeira mordida na maçã da Gnosis, o ateu desfere seu primeiro golpe contra o Grande Engano, isto é, contra Maya - a estrutura da aparência, ignorância e cegueira que prende os homens ao Samsara, mas é aí que vão parar. Quando verem que o processo de desmascaramento ousará tocar em suas próprias máscaras, recuarão imediatamente. Afinal de contas, muitos aspectos de nossa personalidade e identidade estão emaranhados na estrutura da Ilusão. O mesmo se dá com relação a todas as paixões, apegos e vícios que os ateus compartilham com a plebe, ou seja, o ateu de massa ainda porta consigo toda a mesma estrutura mental de ignorância, projeções, apegos e conceitos. A única diferença é que ele retira deus da equação. Você pensou que meu anseio era por reavivar uma ou outra dessas projeções, mas meu objetivo derradeiro é a radical demolição de toda essa estrutura.
Mas no contexto de uma pesssoa de fé, suponho que pode ser um caso especial de deísmo; extrair deus da análise da harmonia e complexidade dos processos que regem o mundo. Se for essa a sua posição, como escapa de críticas como o "god of the gaps", ou da inevitável violação ao princípio da parcimônia?
Fred, as coisas se apresentam de forma variada e múltipla à sua consciência, especialmente por dois motivos - primeiro, de acordo com a comodidade de seus sentidos físicos em matéria de conveniência biológica, ou seja, o que você percebe sensorialmente não é a realidade última, mas uma pequeníssima fração simulada da mesma, necessária para sua sobrevivência e reprodução; segundo, de acordo com a utilidade que sua consciência pode fazer delas, ou seja, o que sua mente categoriza e distingue não é também a realidade última, mas um pequeníssimo mapa representativo da mesma, conveniente para sua vida social e para algumas funções menos animalescas. Se seu insight alcançar este ponto, perceberá que alguns conceitos de percepções humanas como belo e feio, maior e menor, quente e frio, entre outros, são relatividades ilusórias que ocorrem dentro da mente e que não possuem nenhuma existência intrínseca. Se ir mais além em sua ânsia pela Verdade, acabará por desvelar que alguns outros princípios muito mais temidos como passado e futuro, interno e externo, nascimento e morte também não passam da mesma coisa.
Eu posso ter antecipado demais já que sua descrição ainda não foi específica, então se seu construto é totalmente diferente e essas perguntas forem impertinentes, só dizer; mas aí, peço que explique exatamente em que você acredita, para eu poder cutucar adequadamente.
Fred, na medida em que seu espírito ousar rasgar o véu das aparências, se verá ao mesmo tempo rasgando o véu da separação e das distinções. Se os fenômenos da "matrix" soam efêmeros e dissociados, a realidade última denuncia o contrário - que todas as coisas são interligadas e interdependentes. A distinção é relativa, fruto de uma ilusão dos sentidos e do pensamento. Não é de uma divindade ou ídolo esculpido por mãos humanas que dou testemunho, mas deste Incognoscível, desta Fonte Suprema a qual Heráclito chamou λόγος ( LOGOS )
sobre a qual declarou em seus Fragmentos -
"Este mundo, o mesmo de todos os seres, nenhum deus, nenhum homem o fez, mas era, é e sempre será
um fogo eternamente vivo, acendendo-se em medidas e extinguindo-se em medidas".
Para mim vai ser fascinante descobrir como você construiu esse modelo.
Não é uma construção minha, mas uma sabedoria perene simbolizada e representada de diversas formas em muitas culturas ao longo dos séculos, como O Verbo de Jakob Böhme, a Anima Mundi dos rosacruzes e estoicos, o Tao dos chineses... este tipo de verdade não se alcança por meio dos sentidos que apreendem o mundo das aparências, ou por meio do pensamento convencional que categoriza e distingue, mas por meio da contemplatio a respeito da qual iniciados como Platão escreveram ao longo dos séculos.
T+  :)
Abraço!
« Última modificação: 22 de Fevereiro de 2018, 22:34:40 por criso »
Visita
Interiora
Terrae
Rectificandoque
Invenies
Occultum
Lapidem

e que as rosas floresçam em vossa cruz!

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #18 Online: 21 de Fevereiro de 2018, 14:55:03 »
Eu não diria ter "escolhido" ser ateu.

Em vez disso, eventualmente me dei conta de que o mesmo um vago deus em moldes jeovaóides, na realidade não é mais suportado em evidências do que outros deuses que as pessoas normalmente assumem por default que obviamente não existem. E aceitei isso como realidade.

Não muito diferente de concluir gradativamente que todos os alegados casos de contatos com ETs, sejam abduções por "cinzas" ou gado mutilado por "chupa-cabras", têm explicações alternativas muito mais prováveis, ao mesmo tempo em que a hipótese de contatos com ETs está carregada de problemas largamente ignorados.



"Escolher" ser ateu para mim soa algo como:

"Deus não me ama! Então também não vou mais acreditar nele! Aí ele vai ver só! Humpf!"

Offline Nostromo

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #19 Online: 21 de Fevereiro de 2018, 16:14:19 »
Existe, mas por outro lado ninguém nasce acreditando em algo.

Isso tudo vai sendo assimilado por nós dentro de uma visão de mundo. Hoje sou cético dentro de minhas faculdades mentais sãs, talvez se começar a perder essa harmonia dentro do meu cérebro com processos degenerativos ou que comprometam as funções cerebrais pode ser que por um viés passe a acreditar em Deus e me apegar a alguma religião fervorosamente.

Mas quando você passa a ser racional, o questionamento a tudo com suas funções cerebrais plenas, é difícil voltar a acreditar.

E como disse um conhecido meu: é um caminho sem volta.


Lembro também de outra coisa que um conhecido costumava dizer: não existe ex-ateu, e sim pessoas revoltadas com Deus que no final acabaram voltando a acreditar.

Offline Agnoscetico

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #20 Online: 21 de Fevereiro de 2018, 19:28:20 »
Lembro também de outra coisa que um conhecido costumava dizer: não existe ex-ateu, e sim pessoas revoltadas com Deus que no final acabaram voltando a acreditar.

Eu me identifico mais com essa visão. Um dias desses vi sobre alguém que deixou de ser cristão e religioso porque viu passagem bíblica que menciona sobre jovens que zombaram por Eliseu ser careca e ursos mataram eles. Aí ele se revoltou e virou ateu, nem pensou na possibilidade de outros deuses existirem (caso já não tenha descartado pelo fato do Cristianismo ser exclusivista e negar outros deuses) e já foi logo descambando pro "ateísmo" sem mais nem menos. Talvez ele nem tenha consciência mas questionou religião de forma racional em indícios científicos ou de fatos mas de forma emocional, porque ficou decepcionado.










Offline Agnoscetico

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #21 Online: 21 de Fevereiro de 2018, 19:55:56 »


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Offline Fernando Silva

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #22 Online: 22 de Fevereiro de 2018, 08:18:09 »
Eu não escolhi ser ateu. Apenas comecei a questionar isto e aquilo, coisas que me pareciam absurdas, injustas e sem evidências, mas não tinha a intenção de abandonar a crença. Acontece que um dia me dei conta de que não havia sobrado nada e tive que admitir, para minha surpresa, que tinha virado ateu.

Foi aí que comecei a estudar de verdade a minha religião e até mesmo as outras e, quanto mais aprendia, mas me envergonhava de já ter acreditado naquela baboseira toda.

A hipótese "Deus" não pode ser descartada, mas, diante da absoluta falta de evidências, o mais racional é ignorar a possibilidade.

Além disto, mesmo que seja confirmada a existência de um criador, deus ou seja lá o que for, minha vida não vai mudar enquanto ele não se dirigir diretamente a mim e me disser o que quer que eu faça (o que não implica em eu gostar dele ou achá-lo bom e justo).

Offline Gigaview

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #23 Online: 22 de Fevereiro de 2018, 22:36:57 »
Me converti ao ateísmo porque não achei nenhuma outra religião interessante.

Offline AlienígenA

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #24 Online: 22 de Fevereiro de 2018, 22:47:51 »
Me converti ao ateísmo porque não achei nenhuma outra religião interessante.
Boa!

 

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