Autor Tópico: Qual o limite do ceticismo?  (Lida 812 vezes)

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Offline Skeptikós

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #25 Online: 16 de Março de 2018, 20:03:42 »
Mas este é o cético pirrônico, o cético científico aceita uma série de leis e teorias científicas como representando a verdade, o que o cético científico faz é manter a postura de dúvida do cético pirrônico em relação a todas aquelas afirmações que não podem serem tratadas pela ciência, que não há provas suficientes e etc.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline -Huxley-

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #26 Online: 16 de Março de 2018, 21:20:40 »
Então, "verdade aparente" do cético pirrônico = verdade no sentido do senso comum

Para tomada de decisões, não é muito conveniente perder muito tempo em discussões semânticas sobre o que é verdade de verdade.

Offline Fenrir

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #27 Online: 16 de Março de 2018, 22:30:34 »
Não creio que se possa duvidar dos postulados/axiomas mais básicos e fundamentais da lógica e da matemática.

Alguem aí duvida que 1+1=2 (em qualquer base numerica > 2*) ou que a = a, qualquer que seja este "a", Falso E Verdadeiro = Falso,
que a reta tem uma dimensão (somente comprimento), coisas deste tipo?
(Não vou citar o 5o postulado de Euclides porque ele não é verdadeiro para geometrias não-euclidianas)

* se bem que 10 (binário) e 11 (Unário) continuam sendo a mesma quantidade, "2", só a notação é que muda

Daí em diante não tenho certeza de mais coisa alguma.
« Última modificação: 16 de Março de 2018, 22:43:40 por Fenrir »
"Heaven and Earth are not benevolent;
They treat the myriad of creatures as straw dogs"
― Laozi

"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
― David Hume

“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience.”
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Offline Gorducho

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #28 Online: 17 de Março de 2018, 08:32:57 »
Não creio que se possa duvidar dos postulados/axiomas mais básicos e fundamentais da lógica e da matemática.
Não se duvida de postulados/axiomas — se adota eles ou não.
Citar
Alguem aí duvida que 1+1=2
Eu diria que é uma simples tautologia, tipo como em contabilidade (num ciclo contábil)
ATIVOS + DESPESAS - PASSIVOS - RECEITAS = 0
Ou seja
"2" é uma representação pra ||
Claro, aí vem a infinita e interessante discussão metafísica do que seja o "1".
Mas "2" é só um alias pra ||
Citar
que a reta tem uma dimensão (somente comprimento)
Veja que rolo cá :pula:
Precisamos de dimensão e portanto do conceito de "coordenadas"; métrica ("distancia", produto interno blah blah blah).
Um MONTE de axiomas...
« Última modificação: 17 de Março de 2018, 08:38:25 por Gorducho »

Offline Fenrir

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #29 Online: 17 de Março de 2018, 09:02:26 »
Mas não podemos pensar que seria meio estranho sermos céticos quanto a uma tautologia ser sempre verdadeira para todos os valores de suas proposicoes e uma contradicao ou antilogia ser sempre falsa?

(porem admito que preciso entender o que são axiomas, postulados e outros termos para aplica-los corretamente e nao escrever bobagens.
O que conheço é o pouco que minha memória permite lembrar do que li em livros de filosofia)

Estou pensando no seguinte: deve ter um conjunto mínimo destes principios do qual se derive todo o restante da lógica e da matemática, de jeito similar a que Euclides fez com a geometria e que tal conjunto mínimo possa ser considerado como algo sobre o qual não se possa ou não faça sentido algum duvidar. O tipo de coisa do qual se ocuparam Peano, Frege, Russell

Descartes partiu do "penso, logo existo". Mas lembro-me de que vários outros filósofos questionaram mesmo isto.
« Última modificação: 17 de Março de 2018, 09:09:32 por Fenrir »
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Offline Gorducho

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #30 Online: 17 de Março de 2018, 11:33:21 »
Pode-se dizer que basicamente esse era o plano do Hilbert, mas fracassou :chorao:
Quando tentaram reduzir a matemática aos conjuntos, descobriram que seria necessário axiomatizar a "Teoria dos Conjuntos". Foi trocar 6 por ½ dúzia.
E a possibilidade de provar a consistência interna em sistemas complexos e com infinitos objetos foi desprovada pelo (teorema de) Gödel.

E tautologia é sempre verdadeira porque é a mesma coisa dita de forma diferente.
Pode-se falar "dois" ou falar "um mais um", ou "um e um".
Claro: tem toda discussão metafísica acerca do UM, isso sim. Mas é metafísica.
Pode-se falar "funcionário" ou pode-se falar (mais americanamente "politicamente correto") "colaborador da empresa".
Na contabilidade os "débitos" "são iguais aos" "créditos" (tautológico) simplesmente porque fazemos ser: se introduzimos valore$ + introduzimos outros tantos - pra zerar a soma.

« Última modificação: 17 de Março de 2018, 11:44:56 por Gorducho »

Offline Skeptikós

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #31 Online: 18 de Março de 2018, 01:13:53 »
Então, "verdade aparente" do cético pirrônico = verdade no sentido do senso comum

Para tomada de decisões, não é muito conveniente perder muito tempo em discussões semânticas sobre o que é verdade de verdade.
Sim, é isso.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
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Offline Sdelareza

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #32 Online: 18 de Março de 2018, 15:08:33 »
 O Teorema da Incompletude demonstra que a matemática é necessariamente incompleta.

Então entendo que nenhum postulado ou teorema pode ser considerado como definitivo.

Offline Pedro Reis

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #33 Online: 18 de Março de 2018, 21:50:20 »
O Teorema da Incompletude demonstra que a matemática é necessariamente incompleta.

Então entendo que nenhum postulado ou teorema pode ser considerado como definitivo.


Significa que em qualquer sistema formal, haverá pelo menos uma proposição verdadeira que não poderá ser provada dentro daquele sistema.

Os postulados são criados de acordo com sua utilidade para a Matemática. Os teoremas são definitivos.

Existir uma proposição que não poderá ser provada não significa que as proposições provadas naquele sistema formal poderão ser "desprovadas".

Offline Gigaview

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #34 Online: 18 de Março de 2018, 22:08:03 »
O Teorema da Incompletude de Gödel diz: "Qualquer coisa em que você pode desenhar um círculo ao redor não pode ser explicada por si mesma sem se referir a algo fora do círculo - algo que você tem que assumir mas não pode provar."

Agora, por favor, considere o que acontece quando desenhamos o maior círculo possível - ao redor de todo o Universo. (Se existem múltiplos universos, nós estamos desenhando um círculo ao redor deles todos também.).

Se o Universo é lógico, ele tem uma causa externa.

Assim, o ateísmo viola as leis da razão e da lógica.

O Teorema da Incompletude de Gödel prova definitivamente que a ciência não pode jamais preencher suas próprias lacunas. Nós não temos escolha a não ser procurar fora da ciência por respostas.

A Incompletude do Universo não é a prova que Deus existe. Mas... É a prova de que, para se construir um modelo racional e científico do Universo, a crença em Deus não é somente 100% lógica... ela é também necessária.

fonte: http://forum.jogos.uol.com.br/matematico-kurt-godel-provou-que-ateismo-viola-a-logica-e-a-razao-e-que-religiosos-estao-certos_t_3544150?page=1
Não passei no teste da MENSA mas completei o 2o. Grau.

Offline Pedro Reis

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #35 Online: 18 de Março de 2018, 22:53:23 »
O Teorema da Incompletude de Gödel diz: "Qualquer coisa em que você pode desenhar um círculo ao redor não pode ser explicada por si mesma sem se referir a algo fora do círculo - algo que você tem que assumir mas não pode provar."

Agora, por favor, considere o que acontece quando desenhamos o maior círculo possível - ao redor de todo o Universo. (Se existem múltiplos universos, nós estamos desenhando um círculo ao redor deles todos também.).

Se o Universo é lógico, ele tem uma causa externa.

Assim, o ateísmo viola as leis da razão e da lógica.

O Teorema da Incompletude de Gödel prova definitivamente que a ciência não pode jamais preencher suas próprias lacunas. Nós não temos escolha a não ser procurar fora da ciência por respostas.

A Incompletude do Universo não é a prova que Deus existe. Mas... É a prova de que, para se construir um modelo racional e científico do Universo, a crença em Deus não é somente 100% lógica... ela é também necessária.

fonte: http://forum.jogos.uol.com.br/matematico-kurt-godel-provou-que-ateismo-viola-a-logica-e-a-razao-e-que-religiosos-estao-certos_t_3544150?page=1

Boa e velha retórica teológica.

Mas se você alargar o círculo a ponto de incluir Deus, então, por esse mesmo raciocínio, Deus deveria ter uma causa externa. Isso é só uma nova forma do velho argumento de Aristóteles, usando uma sutil corruptela do Teorema de Godel.

O Teorema se refere a sistemas formais, aí que está a corruptela. Um sistema formal consiste de um conjunto limitado de símbolos, algumas construções iniciais com estes símbolos ( os axiomas ) e um conjunto de regras de produção, com as quais, a partir destas construções iniciais obtém-se novas construções de símbolos ( os lemas, corolários, teoremas, etc ). O universo não é um sistema formal, aí ele faz uma analogia meio solta entre universo e sistema formal para "provar" que Deus é necessário.

Ainda assim, mesmo se fosse uma analogia válida, o argumento teria a mesma deficiência do argumento de Aristóteles: se você aplica o próprio raciocínio a Deus, então vai requerer a existência de uma causa externa a Deus para que o próprio Deus possa existir.

Mas alguma coisa se aproveita nessa reflexão: de fato se constata que a Ciência - pelo menos da forma como é hoje - não poderá jamais explicar tudo sobre o universo.

O papel da Ciência é tentar identificar certas regularidades aparentes na estrutura do universo ( as leis, que seriam mais ou menos análogas aos postulados em um sistema formal ), e a partir destas regularidades explicar todos os outros fenômenos.

Embora se possa imaginar que um dia seja possível usar a Ciência para explicar todos os fenômenos, evidentemente não poderemos explicar estas regularidades, o fato do universo ser como é, pelas próprias regularidades. Ou seja, as leis não explicam a si mesmas, no máximo podem ser empiricamente constatadas.

Mas daí a afirmar que necessariamente a causa das leis tem que ser um Deus ( podendo ser infinitas causas ), ou até mesmo que necessariamente tem que haver causa para as leis, é um salto na Lógica. E este salto não é amparado pelo Teorema de Godel.


Offline Gorducho

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #36 Online: 19 de Março de 2018, 08:07:26 »
Isso é só uma nova forma do velho argumento de Aristóteles
Não sei se se pode atribuir ao Aristóteles :?:
O Aristóteles postulou que D·us movimentava o Universo por causa daquele pensamento "animalizado" que tinham os antigos, como falei analisando as origens genéticas do misticismo. Eles não tinham o nosso arcabouço centrado em máquinas, então pra eles "movimento" era associado a animais — seres vivos não vegetais...— capazes de se moverem via intenção, vontade.
Então era preciso um ser vivo, capaz de ter vontade, pra criar movimento.
Ainda que o D·us do Aristóteles ele próprio fosse imóvel, a ideia básica era a necessidade dum ser dotado de vontade, "vida", pra mover o Universo.
E... sim... no fim é essa a origem mesmo do Kalam  :vergonha:
Citar
usando uma sutil corruptela do Teorema de Godel.
Similarmente Kalam distorce falacia invocando na maior a (aparentemente deveras...) impossibilidade de ∞ completados;
e na menor quebra o silogismo introduzindo ele na forma de D·us.
Citar
evidentemente não poderemos explicar estas regularidades, o fato do universo ser como é, pelas próprias regularidades. Ou seja, as leis não explicam a si mesmas, no máximo podem ser empiricamente constatadas.
:ok:
Que bem posto :!:
« Última modificação: 19 de Março de 2018, 08:18:17 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #37 Online: 19 de Março de 2018, 08:19:52 »
« Última modificação: 19 de Março de 2018, 13:33:37 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #38 Online: 19 de Março de 2018, 09:37:15 »
Gödel era crente.
Não passei no teste da MENSA mas completei o 2o. Grau.

Offline JungF

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #39 Online: 24 de Março de 2018, 09:42:21 »
Gorducho; será que no tempo das observações de Aristóteles não havia qualquer mecanismo próximo da realidade palpável, que criasse movimentos? Uma roda empurrada no mercado? Uma Clepsidra? As marés?...

Offline Sdelareza

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #40 Online: 24 de Março de 2018, 11:15:25 »
Certamente tinha

Acontece que Aristoteles e a maioria dos gregos desprezavam os experimentos
e priorizavam o uso do pensamento lógico para fazer observações da natureza.

A partir de Bacon e Galileu é que passou a se valorizar o uso das experiências.

Offline JungF

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #41 Online: 28 de Março de 2018, 15:09:53 »
Gorducho, antes de Aristóteles (384 AC) os povos mesopotâmicos já descreviam o céu e previam os cometas (600 AC). daí, o ceticismo complacente com o DNA, não será um argumento muito lógico para  explicar sua origem.
Na verdade, creio, ele está relacionado à razão... mais para o pensamento moderno.
Você que estuda o Espiritismo deverá ter lido naquelas obras que a crença em Deus é imanente à criatura humana e subjaz nos arcanos da alma,não por influências traumáticas dos fenômenos naturais, mas por arquétipos instaurados com aquele propósito. E assim o próprio ceticismo se explica por um sentimento de revolta contra o Divino subconsciente, ante os infortúnios que seriam punições pelos pecados cometidos (so to say).

Offline Gorducho

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #42 Online: 28 de Março de 2018, 15:32:33 »
Citação de: Sr.ª Vandinha
Uma roda empurrada no mercado?
Mais provavelmente puxada  :hihi: por bois, mulas — movimento causado por animais...
Citar
Uma Clepsidra?
A água descia porque era da natureza dela baixar. Teleologia...
Citar
As marés?
Aparentemente o Aristóteles sabia que era a Lua a causa, mas não sei se ele se aprofunda nesse "movimento"
:?:
Depois romanos falam da atração do mar pela Lua, mas podemos imaginar que não pensavam gravitacionalmente, visto não terem essa noção. Acho mais provável que imaginassem como uma espécie de "afeto" mesmo...
Citar
os povos mesopotâmicos já descreviam o céu e previam os cometas
Mas se consideravam como planetas [cfe. e.g. Seneca & outros] e esses eram deuses:
Shamash & Sim
+
  • Marduk
  • Ishtar
  • Ninib
  • Nabu
  • Nergal
Mais: sendo associados a presságios, deviam serem supostos seres...
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Você que estuda o Espiritismo deverá ter lido naquelas obras que a crença em Deus é imanente à criatura humana
Sim, o Kardec era um católico. Os postulados dele [LE #13] são da escolástica católica.
Já que nos conhecemos por gente no mais das vezes — exceto as situações especiais como orfanatos, claro — imersos num conceito de mamãe e talvez papai (ou outras pessoas equivalentes que nos criem, claro) me parece natural extrapolar pr'algum tipo de papai—mamãe de tudo...
Estava mais me referindo às origens dos cultos e consequentemente às origens do misticismo.
E quanto ao conceito dum deus supremo de todo um panteon, somos tão bombardeados com isso desde que nos conhecemos por gente que fica difícil separar se tem algo de "arquétipos" (whatever this may mean) intrínsecos. 
E mesmo assim podemos retornar então à noção infantil de papai-mamãe.
E se sim estará na carga genética e retornamos ao que eu falei inicialmente: o porque existe misticismo nos tempos atuais.
Bem como, claro: NADA SABEMOS acerca dessa tal vida... Então que as pessoas especulem e procurem encontrar racionalizações faz parte do nosso aparato mental.
E retornamos ao outro problema: querer DEDUZIR como é a realidade por lógica NÃO FUNCIONA.
« Última modificação: 28 de Março de 2018, 18:07:20 por Gorducho »

 

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