Autor Tópico: Qual o limite do ceticismo?  (Lida 1136 vezes)

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Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Qual o limite do ceticismo?
« Online: 14 de Março de 2018, 23:40:38 »
do que você NÃO duvida? O que você NÃO questiona?
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Gigaview

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #1 Online: 15 de Março de 2018, 00:18:27 »
Como assim? Desenvolva o tema?

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #2 Online: 15 de Março de 2018, 00:37:55 »
de que pressupostos intocáveis os céticos precisam partir a priori para construir conhecimento objetivo? de que existe uma realidade externa? da existência de si mesmo? da confiança nos sentidos? o que impede um cético de cair em total solipsismo?
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Pedro Reis

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #3 Online: 15 de Março de 2018, 02:39:25 »
Não duvido da existência de uma cidade chamada Cabo Frio localizada na Região dos Lagos.

Com grau menor de certeza suponho que lá resida um certo forista.

Você deve saber porque estou dizendo isso. Mas meu nível de certeza sobre esta assertiva é um pouco menor que o nível de certeza sobre a assertiva anterior.

Estes exemplos ilustram o que é verdadeiramente ceticismo. Ceticismo não é preconceito, não é uma postura de não aceitar automaticamente a veracidade de qualquer relato ou hipótese "estranha". Ceticismo científico consiste simplesmente em exigir que a extraordinariedade das evidências seja proporcional à extraordinariedade da alegação.

Meramente bom senso, ou uma aplicação qualitativa do conceito de probabilidades.

Se alguém faz uma alegação que, confrontada com o seu conhecimento firmemente estabelecido da realidade, parece bastante improvável por estar em contradição com outras coisas que devem ser factuais, então é razoável que para dar crédito a tal alegação as evidências apresentadas ( e que evidentemente possam ser verificadas ) devem, proporcionalmente, necessitar de explicações outras que sejam alegações ainda mais improváveis que a alegação para a qual estas tais evidências foram apresentadas como suporte.

Em termos simples: se uma pessoa que foi na padaria comprar cigarros me disser que demorou dois dias pra voltar porque, no caminho, foi abduzida por uma nave que a transportou até o planeta Ziryum na constelação de Orion, não seria muito inteligente dar crédito a essa história tendo por evidência apenas a palavra desse maluco, digo, dessa pessoa.

Mas se ela me mostrar como prova um artefato de comunicação que não parece ter origem terrestre, então o relato ganha um pouco mais de força, mas não o suficiente para que seja considerado seriamente. Porque outras hipóteses continuariam sendo bastante mais prováveis para explicar o artefato apresentado.

Porém, se ela usar o artefato para solicitar que uma nave Ziryum aterrize no meu quintal, na presença dos vizinhos, o que descartaria possibilidade de alucinação, passa a ser, diante dessa evidência, mais provável que ela tenha sido de fato abduzida, do que as outas hipóteses  consideradas anteriormente ( como surto psicótico ou simples mentira ).
« Última modificação: 15 de Março de 2018, 02:49:16 por Pedro Reis »

Offline JungF

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #4 Online: 15 de Março de 2018, 06:11:24 »
Estes exemplos ilustram o que é verdadeiramente ceticismo. Ceticismo não é preconceito, não é uma postura de não aceitar automaticamente a veracidade de qualquer relato ou hipótese "estranha". Ceticismo científico consiste simplesmente em exigir que a extraordinariedade das evidências seja proporcional à extraordinariedade da alegação.
Concordo, absolutamente, com a proposição de que evidências precisam acompanhar, proporcionalmente, as afirmativas. A extraordinariedade das evidências seja proporcional à extraordinariedade da alegação.
Correto, mas...
Isto tem me encucado: Acreditar na existência de um Criador, e aqui ressalte-se, não afirmar ou polemizar quanto à sua crença, quero dizer, foro íntimo; seria uma alegação extraordinária para a qual as evidências partiriam da hipótese ID. São evidências extraordinárias, do mesmo nível da alegação, mas que não comportam comprovação dentro da nossa realidade.
Onde quero chegar: o ceticismo científico é lógico e necessário... as evidências precisam ser proporcionais à alegação, mas tratando-se da crença em ID, não há como provar ou refutar conclusivamente... é pessoal.
Meu ceticismo encontra fundamento em minhas conclusões, assim como a crença do outro se fundamenta, nas dele.
Entrei no fórum não apenas por isto, mas também por isto: como esta questão que envolve crenças em proposituras pessoais, ceticismo X crença, são debatidas.
Andei lendo alguns tópicos que abordam este assunto e percebi que nenhum dos lados é totalmente convincente... continuo cá, com minhas dúvidas. kkkkkkkk

Offline Fernando Silva

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #5 Online: 15 de Março de 2018, 08:46:35 »
Talvez a gente viva numa Matrix, mas todas as evidências disponíveis indicam que não, portanto o mais sensato é ignorar a possibilidade.

O Sol vem nascendo no local e na hora prevista há milênios. Qual a chance de ele não nascer amanhã ou surgir em lugar diferente?
Muito reduzida, portanto podemos planejar nossa vida em função de que a normalidade permaneça.

Ceticismo baseado na estatística, nos fatos conhecidos e na ausência de fatos em contrário.

Offline Lorentz

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #6 Online: 15 de Março de 2018, 09:52:33 »
o que impede um cético de cair em total solipsismo?

o bom-senso.

Ser cético não significa ser absolutamente cético, de maneira totalmente racional. É apenas exigir evidências sobre alegações, na proporção de seu grau de improbabilidade.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Skeptikós

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #7 Online: 15 de Março de 2018, 10:08:45 »
Talvez a gente viva numa Matrix, mas todas as evidências disponíveis indicam que não, portanto o mais sensato é ignorar a possibilidade.

O Sol vem nascendo no local e na hora prevista há milênios. Qual a chance de ele não nascer amanhã ou surgir em lugar diferente?
Muito reduzida, portanto podemos planejar nossa vida em função de que a normalidade permaneça.

Ceticismo baseado na estatística, nos fatos conhecidos e na ausência de fatos em contrário.
O que significa que você não é cético em relação a essas questões.

O ceticismo em essência significa manter uma postura de dúvida que leva a suspensão do juízo. Eu sou cético em relação a existência de deuses, mas não sou cético em relação a minha própria existência. Sobre essa mesma questão um ateu não é cético, pelo fato de se posicionar negativamente em relação a existência de deuses, ao invés de manter uma postura de dúvida e suspensão do juízo, ele nega categoricamente a existência de deuses.

Na filosofia o ceticismo pode ser levado a extremos quando passa a duvidar de toda afirmação que pretende demonstrar a realidade essencial das coisas. O cético pirrônico dúvida de tudo que se apresenta com esta intenção, e uma das maiores críticas a esta postura é a de que isso levaria a inação, já que se o cético dúvida inclusive da própria existência, não faria sentido se alimentar (já que a fome pode nem se quer existir de fato), no entanto o cético pirrônico vive conforme suas impressões da realidade (se agasalha quando sente frio, come quando sente fome, foge quando sente medo, respeita as leis por não querer ser preso, respeita os costumes por desejar viver em harmonia com os demais e etc.) mas em momento algum arrisca a considerar que conhece as coisas como elas são de fato, e dúvida daqueles que se atrevem a fazer isso.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #8 Online: 15 de Março de 2018, 10:14:59 »
Se vocês desejam uma descrição concisa e breve sobre ceticismo (segundo um filósofo) aconselho a leitura de Ceticismo, de Plínio Junqueira Smith (são apenas 69 páginas).
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

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Offline Sdelareza

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #9 Online: 15 de Março de 2018, 10:19:41 »
Descartes havia pensado sobre esse limite do ceticismo: o que realmente você não pode duvidar ou não pode ser cético a respeito?

Para ele, o fato de você pensar demonstra a sua existência.

"Penso, logo existo".

Offline Gorducho

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #10 Online: 15 de Março de 2018, 10:32:52 »
É que o solipsista dirá: só eu existo.
Ou pelo menos: somos isolados. Tudo que achamos perceber não tem inputs externos, só se passa dentro de nós.
Por isso sempre se teremos um axioma "anti-solipsisimo" implícito na nossa vida prática.
Como mencionado acima: é bom-senso (que socraticamente pode-se discutir o que seja, mas que de fato é outro conceito lógico que é melhor tomar como primitivo).
Se não não se vive.
Pra que ir no serviço;
coser pros filhos ou chamar um médico se filho está a chorar d+ ou com a testa quente...
se isso tudo é só imaginação nossa  :?:
Ninguém de fato vive externamente — sem ser dum sanatório — duma forma autenticamente solipsista.
Mas, dentro da lógica pura é axioma o não-solipsisimo.
« Última modificação: 15 de Março de 2018, 10:35:31 por Gorducho »

Offline -Huxley-

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #11 Online: 15 de Março de 2018, 11:07:53 »
Talvez a gente viva numa Matrix, mas todas as evidências disponíveis indicam que não, portanto o mais sensato é ignorar a possibilidade.

O Sol vem nascendo no local e na hora prevista há milênios. Qual a chance de ele não nascer amanhã ou surgir em lugar diferente?
Muito reduzida, portanto podemos planejar nossa vida em função de que a normalidade permaneça.

Ceticismo baseado na estatística, nos fatos conhecidos e na ausência de fatos em contrário.
O que significa que você não é cético em relação a essas questões.

O ceticismo em essência significa manter uma postura de dúvida que leva a suspensão do juízo. Eu sou cético em relação a existência de deuses, mas não sou cético em relação a minha própria existência. Sobre essa mesma questão um ateu não é cético, pelo fato de se posicionar negativamente em relação a existência de deuses, ao invés de manter uma postura de dúvida e suspensão do juízo, ele nega categoricamente a existência de deuses.

Na filosofia o ceticismo pode ser levado a extremos quando passa a duvidar de toda afirmação que pretende demonstrar a realidade essencial das coisas. O cético pirrônico dúvida de tudo que se apresenta com esta intenção, e uma das maiores críticas a esta postura é a de que isso levaria a inação, já que se o cético dúvida inclusive da própria existência, não faria sentido se alimentar (já que a fome pode nem se quer existir de fato), no entanto o cético pirrônico vive conforme suas impressões da realidade (se agasalha quando sente frio, come quando sente fome, foge quando sente medo, respeita as leis por não querer ser preso, respeita os costumes por desejar viver em harmonia com os demais e etc.) mas em momento algum arrisca a considerar que conhece as coisas como elas são de fato, e dúvida daqueles que se atrevem a fazer isso.

Ceticismo absoluto se auto-refuta, pois uma ele implicitamente cria uma exceção, a exceção do ceticismo do ceticismo. Se você tenta escapar disso dizendo que nem o ceticismo escapa do ceticismo, isso implicitamente implica dizer que ceticismo do ceticismo do ceticismo não deve existir, e assim sucessivamente, até uma regressão infinita de justificações.

Offline Pedro Reis

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #12 Online: 15 de Março de 2018, 12:44:28 »
Estes exemplos ilustram o que é verdadeiramente ceticismo. Ceticismo não é preconceito, não é uma postura de não aceitar automaticamente a veracidade de qualquer relato ou hipótese "estranha". Ceticismo científico consiste simplesmente em exigir que a extraordinariedade das evidências seja proporcional à extraordinariedade da alegação.
Concordo, absolutamente, com a proposição de que evidências precisam acompanhar, proporcionalmente, as afirmativas. A extraordinariedade das evidências seja proporcional à extraordinariedade da alegação.
Correto, mas...
Isto tem me encucado: Acreditar na existência de um Criador, e aqui ressalte-se, não afirmar ou polemizar quanto à sua crença, quero dizer, foro íntimo; seria uma alegação extraordinária para a qual as evidências partiriam da hipótese ID. São evidências extraordinárias, do mesmo nível da alegação, mas que não comportam comprovação dentro da nossa realidade.
Onde quero chegar: o ceticismo científico é lógico e necessário... as evidências precisam ser proporcionais à alegação, mas tratando-se da crença em ID, não há como provar ou refutar conclusivamente... é pessoal.
Meu ceticismo encontra fundamento em minhas conclusões, assim como a crença do outro se fundamenta, nas dele.
Entrei no fórum não apenas por isto, mas também por isto: como esta questão que envolve crenças em proposituras pessoais, ceticismo X crença, são debatidas.
Andei lendo alguns tópicos que abordam este assunto e percebi que nenhum dos lados é totalmente convincente... continuo cá, com minhas dúvidas. kkkkkkkk

Não vejo assim, Vandinha.  "Projeto Inteligente" não é uma evidência, é uma hipótese. E justamente uma alegação extraordinária que carece de evidências contundentes.

Na verdade as evidências de não existir nenhum projeto é que parecem bastante contundentes.

Se você está se referindo àquele papo de complexidade irredutível do Michael Behe saiba que isso já foi demonstrado falso. Por outro lado o que nós já sabemos sobre origem e evolução do universo não favorece a hipótese de ter havido um projeto.

Porém, o mais importante ( eu acho ), é que a hipótese do Projeto Inteligente é bastante inconsistente. Uma vez debati esse assunto com um escritor de livros sobre essa temática, o senhor Otangelo Grasso. Então vou apenas citar o que argumentei com o Sr. Otangelo naquela ocasião:


Citação de: Otangelo Grasso link=topic=29574.msg880347#msg880347

Que evidências você esperaria encontrar na natureza, que a seu modo de ver falsificariam o naturalismo, e dariam suporte definitivo ao criacionismo/ design inteligente ?

Dependendo desta resposta, vou decidir se continuo o dialogo.

Ora, que evidências? Evidências de DESIGN.

A metáfora do relógio trabalha contra a hipótese de um projetista para o Universo. Definitivamente trabalha contra a hipótese de um projetista com poderes ilimitados, bem intencionado, perfeito em todos os sentidos.

Duas características são indissociáveis de projetos:

1 - A não existência de componentes supérfluos.

2 - A não existência de partes contraproducentes para a função do sistema.

Existem outras características típicas de sistemas projetados como simetrias e alta organização, mas as duas primeiras enumeradas fazem parte de qualquer projeto, a não ser por falha do projetista.

Se eu encontrar um relógio no deserto posso ter certeza que alguém o projetou porque não há uma única peça, um único parafuso, nem uma pequena mola, qualquer coisa, que não tenha uma função identificável e definida.

Alguém poderia até argumentar que o relógio pode estar pintado de vermelho, e que a tinta não contribui para marcar as horas. Ou talvez possa ser um relógio infantil, com a cara do Mickey, o que também não tem nenhuma função para marcar o tempo.

Sim, mas do ponto de vista do projetista um relógio não é um artefato para marcar o tempo. É um produto para ser comercializado, este é o objetivo do projetista. Então você identifica claramente a função dos elementos estéticos presentes no projeto.

Mais ainda, não existem partes contraproducentes no projeto. O projetista não põe uma mola sem função que com o tempo irá se soltar e travar todo o mecanismo. Se isto acontece é por um  equivoco, e não por projeto. Um projetista perfeito não faria isso.

Pois estes dois requisitos essenciais a projetos não estão presentes na natureza.

Há muitas coisas supérfluas no universo, desde seu cóxis e seu apêndice, a pequenos asteroides flutuando sem nosso conhecimento em galáxias inalcançáveis. Ao contrário do que querem os criacionistas a maior parte do DNA lixo é inerte, e a pouca funcionalidade encontrada neste poderia ser conseguida de forma mais simples, como se esperaria de um projeto.

O maior genoma conhecido é de uma ameba: a Amoeba dubia. Mais de 2 mil vezes maior que o genoma do Homo Sapiens. Não faz o menor sentido se considerarmos coisas assim como projetadas.

Além do inútil e do ineficiente, ainda existe o deletério. O que levou o projetista a codificar a hemofilia, a anemia falciforme, um sem número de doenças genéticas, algumas terríveis?

O que passava pela cabeça do projetista que teve o imenso trabalho para criar esse fantástico planeta cheio de vida, e depois colocou asteroides no caminho de sua órbita, que eventualmente  se chocarão com a Terra causando a extinção de tudo e obrigando a recomeçar todo o trabalho do começo?

Por que ele teria projetado o super vulcão do Parque Yelowstone e a inversão dos pólos magnéticos, e tanta coisa que põe em risco tudo de mais maravilhoso que o projetista fez?

Se eu não encontrasse estas características em nenhum lugar na Natureza então o universo seria como o relógio de Paley, e o naturalismo estaria falsificado.

Offline Sdelareza

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #13 Online: 15 de Março de 2018, 15:28:58 »
Me parece que a matemática é uma área "exata". Suas deduções lógicas e teoremas seriam verdades
inquestionáveis.

Mas será que essas "verdades" matemáticas seriam ilusões, baseadas nas nossas crenças sobre o mundo?

Offline Gorducho

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #14 Online: 15 de Março de 2018, 19:53:44 »
A matemática é constituída por objetos nascidos de axiomas lógicos elaborados pelo nosso arcabouço mental.
Mais ou menos isso...
Claro: esses objetos e as relações entre eles são feitas de modo a em geral nos permitirem elaborar modelos acerca da realidade externa (de novo e como sempre: axioma anti-solipsismo implícito).
Os teoremas são verdades inquestionáveis a partir dos axiomas/"lemas" que estão na base desses.
Veja quando tentaram "fundamentar" a matemática na teoria nos conjuntos que aparentemente era mais "simples". Logo logo descobriram que teriam que basear os próprios conjuntos em axiomas sobre esses.
Voltou tudo à estaca zero.
Se se axiomatiza que a soma dos ângulos é
= 2π
< 2π
> 2π
blah blah blah
"Existem" pontos de acumulação blah blah blah
tudo axiomas, construções logicas, úteis.
Ou potencialmente úteis...
De repente aquele construto resulta nos ser útil pra organizar nossa percepção d'alguns fatos da realidade.
 
"Ponto" é "verdade inquestionável"  :?: 
Não: é um construto lógico que pode ser exprimido conforme a conveniência (por coordenadas por exemplo mas cujas sempre serão uma "aproximação" do "ponto").
Ou o "ponto" é a intersecção de 2 retas e aí reta fica sendo... 
 :?:
« Última modificação: 15 de Março de 2018, 20:00:53 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #15 Online: 15 de Março de 2018, 19:58:09 »
COMENTÁRIO EXTORNADO POR DUPLICIDADE
« Última modificação: 15 de Março de 2018, 20:02:46 por Gorducho »

Offline Skeptikós

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #16 Online: 15 de Março de 2018, 21:02:56 »
Talvez a gente viva numa Matrix, mas todas as evidências disponíveis indicam que não, portanto o mais sensato é ignorar a possibilidade.

O Sol vem nascendo no local e na hora prevista há milênios. Qual a chance de ele não nascer amanhã ou surgir em lugar diferente?
Muito reduzida, portanto podemos planejar nossa vida em função de que a normalidade permaneça.

Ceticismo baseado na estatística, nos fatos conhecidos e na ausência de fatos em contrário.
O que significa que você não é cético em relação a essas questões.

O ceticismo em essência significa manter uma postura de dúvida que leva a suspensão do juízo. Eu sou cético em relação a existência de deuses, mas não sou cético em relação a minha própria existência. Sobre essa mesma questão um ateu não é cético, pelo fato de se posicionar negativamente em relação a existência de deuses, ao invés de manter uma postura de dúvida e suspensão do juízo, ele nega categoricamente a existência de deuses.

Na filosofia o ceticismo pode ser levado a extremos quando passa a duvidar de toda afirmação que pretende demonstrar a realidade essencial das coisas. O cético pirrônico dúvida de tudo que se apresenta com esta intenção, e uma das maiores críticas a esta postura é a de que isso levaria a inação, já que se o cético dúvida inclusive da própria existência, não faria sentido se alimentar (já que a fome pode nem se quer existir de fato), no entanto o cético pirrônico vive conforme suas impressões da realidade (se agasalha quando sente frio, come quando sente fome, foge quando sente medo, respeita as leis por não querer ser preso, respeita os costumes por desejar viver em harmonia com os demais e etc.) mas em momento algum arrisca a considerar que conhece as coisas como elas são de fato, e dúvida daqueles que se atrevem a fazer isso.

Ceticismo absoluto se auto-refuta, pois uma ele implicitamente cria uma exceção, a exceção do ceticismo do ceticismo. Se você tenta escapar disso dizendo que nem o ceticismo escapa do ceticismo, isso implicitamente implica dizer que ceticismo do ceticismo do ceticismo não deve existir, e assim sucessivamente, até uma regressão infinita de justificações.
Qual seria a exceção? O cético pirrônico por exemplo duvida que alguém conheça a verdade essencial do objeto examinado (seja ele qual for), um cético deste tipo não diria que o mel é doce (como uma verdade essencial sobre o mel), ele diria que o mel lhe parece doce (ou qualquer outra impressão que o mel lhe cause), ele vive conforme suas impressões, mas não pretende dar valor de verdade a estas. Diferente do Solipsista, o cético não acredita ter encontrado a verdade, ele não diz que coisas exteriores não existem, nem que existem. Segundo Plínio Junqueira, no dia a dia o cético também não se preocuparia em ficar questionando todos que dissessem coisas como "o mel é doce", ele só faz questionamentos deste tipo quando encontra com pessoas que se apresentam como portadores de uma verdade essencial.

No entanto o ataque de Descartes ao ceticismo com a máxima: "penso, logo existo", me parece ser uma máxima que o cético é incapaz de escapar, no sentido de ser incapaz de formular contra-argumentos que justificassem a atitude de duvidar.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline -Huxley-

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #17 Online: 15 de Março de 2018, 22:43:53 »
Talvez a gente viva numa Matrix, mas todas as evidências disponíveis indicam que não, portanto o mais sensato é ignorar a possibilidade.

O Sol vem nascendo no local e na hora prevista há milênios. Qual a chance de ele não nascer amanhã ou surgir em lugar diferente?
Muito reduzida, portanto podemos planejar nossa vida em função de que a normalidade permaneça.

Ceticismo baseado na estatística, nos fatos conhecidos e na ausência de fatos em contrário.
O que significa que você não é cético em relação a essas questões.

O ceticismo em essência significa manter uma postura de dúvida que leva a suspensão do juízo. Eu sou cético em relação a existência de deuses, mas não sou cético em relação a minha própria existência. Sobre essa mesma questão um ateu não é cético, pelo fato de se posicionar negativamente em relação a existência de deuses, ao invés de manter uma postura de dúvida e suspensão do juízo, ele nega categoricamente a existência de deuses.

Na filosofia o ceticismo pode ser levado a extremos quando passa a duvidar de toda afirmação que pretende demonstrar a realidade essencial das coisas. O cético pirrônico dúvida de tudo que se apresenta com esta intenção, e uma das maiores críticas a esta postura é a de que isso levaria a inação, já que se o cético dúvida inclusive da própria existência, não faria sentido se alimentar (já que a fome pode nem se quer existir de fato), no entanto o cético pirrônico vive conforme suas impressões da realidade (se agasalha quando sente frio, come quando sente fome, foge quando sente medo, respeita as leis por não querer ser preso, respeita os costumes por desejar viver em harmonia com os demais e etc.) mas em momento algum arrisca a considerar que conhece as coisas como elas são de fato, e dúvida daqueles que se atrevem a fazer isso.

Ceticismo absoluto se auto-refuta, pois uma ele implicitamente cria uma exceção, a exceção do ceticismo do ceticismo. Se você tenta escapar disso dizendo que nem o ceticismo escapa do ceticismo, isso implicitamente implica dizer que ceticismo do ceticismo do ceticismo não deve existir, e assim sucessivamente, até uma regressão infinita de justificações.
Qual seria a exceção? O cético pirrônico por exemplo duvida que alguém conheça a verdade essencial do objeto examinado (seja ele qual for), um cético deste tipo não diria que o mel é doce (como uma verdade essencial sobre o mel), ele diria que o mel lhe parece doce (ou qualquer outra impressão que o mel lhe cause), ele vive conforme suas impressões, mas não pretende dar valor de verdade a estas. Diferente do Solipsista, o cético não acredita ter encontrado a verdade, ele não diz que coisas exteriores não existem, nem que existem. Segundo Plínio Junqueira, no dia a dia o cético também não se preocuparia em ficar questionando todos que dissessem coisas como "o mel é doce", ele só faz questionamentos deste tipo quando encontra com pessoas que se apresentam como portadores de uma verdade essencial.

No entanto o ataque de Descartes ao ceticismo com a máxima: "penso, logo existo", me parece ser uma máxima que o cético é incapaz de escapar, no sentido de ser incapaz de formular contra-argumentos que justificassem a atitude de duvidar.

"Nada pode ser conhecido da realidade externa". Mas se nada pode ser conhecido da realidade externa, então essa é uma verdade sobre a realidade externa. 

"Não acredito ter encontrado a verdade" é equivalente a dizer "É verdade que não acredito ter encontrado a verdade".
« Última modificação: 15 de Março de 2018, 22:46:08 por -Huxley- »

Offline Skeptikós

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #18 Online: 16 de Março de 2018, 02:22:46 »
A primeira afirmação não é uma afirmação que um cético pirrônico faria (já que o pirrônico é aquele que dúvida, não aquele que nega), talvez um acadêmico fizesse tal afirmação (que segundo Sexto Empírico, maior expoente do ceticismo antigo, o acadêmico era definido como aquele que nega ser possível achar a verdade).

A segunda afirmação pode cair naquilo que descrevi sobre o comportamento do cético quando confrontado com suas impressões, ele diz aquilo que lhe parece, sem pretender com isso estar a expressar uma verdade essencial sobre aquilo que diz.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Gorducho

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #19 Online: 16 de Março de 2018, 08:12:44 »
A verdade é que independente dos "tipos" de ceticismo, existe um limite prático chamado bom senso — de novo: conceito lógico primitivo como ponto/reta na geometria...— em relação ao real, que permite sobreviver e conviver em sociedade sem estar internado ou vivendo de caridade/favores de familiares.
Então:

[EMBARCADOS] — Aproxima-se uma tempestade :!:
[e a tripulação se prepara]

— Alarme :!: Fumaça :!: Ninguém nos elevadores :!:
[e o pessoal se dirige o + calmo que poder pras escaleras]

O ceticismo se refere mais à metafisica (como as supracitadas cousas-em-si-mesmas; ou conceitos filosóficos tais como eficácia de doutrinas...).
As pessoas práticas, que sobrevivem por si mesmas e contribuem pra sustentar outras na prática concordam que algo externo existe e influi nos sentidos das outras pessoas de forma semelhante.
Todos concordam que não é uma boa idéia por-se descalço, pegar e enfiar 2 pedaços de arame numa tomada 220V sem disjuntor diferencial na rede...

Então eu diria que o "limite do ceticismo" é o (conceito lógico primitivo) BOM SENSO

CETICISMO legítimo de fato se refere a conceitos filosóficos ou a interpretações de fatos presenciados ou recebidos como narrativa (sim: a mesa se bamboleou, mas foi o espírito que mexeu ela ou foram os dedos dos sentantes devido a soninho e excesso de entusiasmo  :?:).
« Última modificação: 16 de Março de 2018, 08:33:02 por Gorducho »

Offline -Huxley-

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #20 Online: 16 de Março de 2018, 09:26:47 »
A primeira afirmação não é uma afirmação que um cético pirrônico faria (já que o pirrônico é aquele que dúvida, não aquele que nega), talvez um acadêmico fizesse tal afirmação (que segundo Sexto Empírico, maior expoente do ceticismo antigo, o acadêmico era definido como aquele que nega ser possível achar a verdade).

A segunda afirmação pode cair naquilo que descrevi sobre o comportamento do cético quando confrontado com suas impressões, ele diz aquilo que lhe parece, sem pretender com isso estar a expressar uma verdade essencial sobre aquilo que diz.

Isso é só embromação. Para cada frase interrogativa de puro questionamento, existe outra semanticamente equivalente que começa assim: "É verdade que há dúvida que...".  E uma frase "Parece verdade que há duvida que..." não leva a lugar algum. Ora, se APENAS parece que é verdade que há dúvida, então porque você está tão incomodado com as afirmações de certeza que vê?
« Última modificação: 16 de Março de 2018, 10:08:11 por -Huxley- »

Offline Sdelareza

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #21 Online: 16 de Março de 2018, 13:17:05 »
Alguém comentou que um cético pirrônico é alguém que duvida até da sua própria sombra.

 Para ele, não faria o menor sentido indicar um livro específico como a "Biblia" do ceticismo.

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #22 Online: 16 de Março de 2018, 13:34:02 »
A única forma de praticar efetivamente o ceticismo pirrônico seria se mantendo aberto, em um estado de constante investigação, ao invés de assumir qualquer posição dogmática - incluindo aí a própria descrença ativa - postura tão ignorante quanto a crença em si, já que a falta de evidências não constitui prova do oposto.
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Gorducho

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #23 Online: 16 de Março de 2018, 14:21:56 »
 :ok:
Mas credito que essa seja mesmo a postura do "cético pirrônico", ressalvado que pra alegações que contrariem a experiencia de vida real prática, o correto será assumir "descrença até prova em contrário".
Variante da navalha de Guilherme.
Se alguém alega que falou com um "anjo", não se tendo nunca visto um "anjo"...
ou alega que o arranhão (que está sendo mostrado ao pirronista) no carro foi causado por um disco voador que passou raspando...
a postura correta será a descreça, i.e.: ir a favor da economia e supor como mais prováveis explicações mais simples tais como alucinações & similares.
Mas, claro: sempre se mantendo aberto à possibilidade de que a existência de anjos venha n'algum momento a ter fortes evidências a seu favor (afora a interpretação pessoal que pro evento deu o alegante original do encontro, claro).
« Última modificação: 16 de Março de 2018, 14:25:51 por Gorducho »

Offline Skeptikós

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Re:Qual o limite do ceticismo?
« Resposta #24 Online: 16 de Março de 2018, 19:59:20 »
Na verdade o cético pirrônico na prática vive segundo suas impressões, como eu disse, se tem medo, ele foge, se sente fome, ele come, se há uma lei e costumes, ele os respeitam. Se alguém diz que há uma queimada logo a frente , e ele vê sinal de fumaça ou o próprio fogo, ele não irá questionar. No entanto, quando alguém aparece com uma teoria sobre a verdade essencial do fogo, da fome ou do medo, é neste ponto que ele começa a duvidar e levar a extremos a possibilidade da dúvida, incluindo abstrações como a de que podemos estar vivendo em uma matrix, e que antes de provar a existência do fogo seria necessário eliminar está possibilidade da Matrix e etc.
« Última modificação: 16 de Março de 2018, 20:01:46 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

 

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