Autor Tópico: Conceito equivocado de "Matéria"  (Lida 826 vezes)

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Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Conceito equivocado de "Matéria"
« Online: 19 de Março de 2018, 19:44:06 »
Questiono a ignorância dos maus ateus em não apreender corretamente a dimensão do sagrado e da experiência mística, mas critico da mesma forma a ignorância dos teístas no trato com os conceitos materialistas. Para deixar claro que o problema não é o ateísmo ou o materialismo, e nem o teísmo, mas sim a ignorância em si, gostaria de tratar neste tópico dos erros fundamentais que religiosos cometem em suas concepções equivocadas da "matéria" e do "humano". Para isso, me servirei de alguns trechos do filósofo ateu Mikhail Bakunin em comparação com citações de Léon Denis, representante ideal do deísmo maçônico.

DENIS
"a matéria não é tudo; há leis superiores a ela, leis de ordem e harmonia, e o Universo não é somente um mecanismo inconsciente"
"em toda parte a matéria obedece a uma força que a domina, a organiza e a dirige"
"o espírito é mais ainda, ele é a força oculta, a vontade que governa e dirige a matéria"
"cega, inconsciente, sem-objetivo, como a matéria poderia diversificar-se, desenvolver-se no plano grandioso cujas linhas aparecem para qualquer observador atento? como poderia coordenar seus elementos, suas moléculas, de maneira a formar todas as maravilhas da Natureza, desde as esferas que povoam o Espaço até os órgãos tão delicados do corpo humano, até o insero, o pássado, a flor?"
"como a matéria cega poderia governar através das leis inteligentes e sábias? como, desprovida de razão, de sentimento, poderia produzir seres razoáveis e sensíveis, capazes de discernir o bem do mal, o justo da injustiça?"

BAKUNIN
"A matéria da qual falam os materialistas, matéria espontânea, eternamente móvel, ativa, produtiva, a matéria química ou organicamente determinada e manifesta pelas propriedades ou pelas forças mecânicas, físicas, animais e inteligentes, que lhe são forçosamente inerentes, essa matéria nada tem de comum com a vil matéria dos idealistas. Essa última, produto da falsa abstração deles, é efetivamente uma coisa estúpida, inanimada, imóvel, incapaz de dar vida ao mínimo produto, um caput mortuum, uma infame imaginação oposta a essa bela imaginação que eles chamam Deus; em relação ao Ser supremo, a matéria, a matéria deles, despojada por eles mesmos de tudo o que constitui sua natureza real, representa necessariamente o supremo nada."

MEU COMENTÁRIO
Quando um materialista sério fala "somos apenas matéria" e um religioso responde dizendo que "não somos apenas matéria!", eles apenas pensam estar falando da mesma coisa. Uma coisa é o mundo, tal como é, independente de nossas abstrações, outra são as nossas representações e conceitos que interpretam o mundo. Matéria, dentro do contexto espiritualista, metafísico, religioso, assume um significação radicalmente contraditória com a própria maneira como a matéria se apresenta no mundo - inerentemente viva, ativa, dinâmica, dotada de energia e vibração. O movimento e a solidez da matéria são uma manifestação una - o que as divide é justamente o modelo religioso de representação do mundo, e, após dividir conceitualmente o que é uno, cria causas diferentes - matéria, no imaginário religioso, passa a ser uma espécie de massa morta, amorfa, estática, que só poderia ser animada, organizada e vivificada mediante atuação ativa de um Logos superior.

BAKUNIN
"Eles retiraram da matéria a inteligência, a vida, todas as qualidades determinantes, as relações ativas ou as forças, o próprio movimento, sem o qual a matéria sequer teria peso, nada lhe deixando da impenetrabilidade e da imobilidade absoluta no espaço; eles atribuíram todas essas forças, propriedades ou manifestações naturais, ao ser imaginário criado por sua fantasia abstrativa; em seguida, invertendo os papéis, denominaram esse produto de sua imaginação, esse fantasma, esse Deus que é o nada, 'Ser Supremo'; e, por consequência necessária, declararam que o Ser real, a matéria, o mundo, era o nada. Depois disso eles vêm nos dizer gravemente que essa matéria é incapaz de produzir qualquer coisa que seja, até mesmo colocar-se em movimento por si mesma, e que por consequência deve ter sido criada por seu Deus."

DENIS
"abandonada a si mesma, a matéria nada pode. Inconscientes e cegos, os átomos não saberiam dirigir-se para o objetivo. A harmonia do mundo só se explica através da intervenção de uma vontade. é pela ação das forças sobre a matéria, é pela existência de leis sábias e profundas que essa vontade se manifesta na ordem do universo."
"a alma humana é suscetível de amar até o sacrifício, o sentido do belo e do bem está gravado nela, e ela seria o resultado de um elemento que não possui essas qualidades em grau nenhum? nós sentimos, amamos, sofremos, e emanaríamos de uma causa que é surda, inexorável e muda?"
"para alcançar a perfeição, é preciso conquistar a ciência da unidade, que está acima da sabedoria; é preciso elevar-se ao ser divino, que está acima da alma e da inteligência"

BAKUNIN
"Todas as religiões, com seus deuses, seus semideuses e seus profetas, seus messias e seus santos, foram criadas pela fantasia crédula do homem, que ainda não alcançou o pleno desenvolvimento e a plena posse de suas faculdades intelectuais. Em consequência, o Céu religioso nada mais é do que uma miragem onde o homem, exaltado pela ignorância e pela fé, encontra sua própria imagem, mas ampliada e invertida, isto é, divinizada. A história das religiões, a do nascimento, da grandeza e da decadência dos deuses que se sucederam na crença humana, não é nada mais do que o desenvolvimento da inteligência e da consciência coletivas dos homens. À medida que, em sua marcha historicamente progressiva, eles descobriam, seja neles próprios, seja na natureza exterior, uma força, uma qualidade, ou mesmo um grande defeito qualquer, eles os atribuíam a seus deuses após tê-los exagerado, ampliado desmedidamente, como o fazem habitualmente as crianças, por um ato de sua fantasia religiosa. Graças a essa modéstia e a essa piedosa generosidade dos homens, crentes e crédulos, o Céu enriqueceu-se com os despojos da Terra, e, por consequência necessária, quanto mais o Céu se tornava rico, mais a humanidade e a Terra tornavam-se miseráveis. Uma vez instalada a divindade, ela foi naturalmente proclamada a causa, a razão, o árbitro e o distribuidor absoluto de todas as coisas: o mundo não foi mais nada, ela foi tudo; e o homem, seu verdadeiro criador, após tê-la tirado do nada sem o saber, ajoelhou-se diante dela, adorou-a e proclamou-se sua criatura e seu escravo."

MEU COMENTÁRIO
Depois da divisão conceitual de um fenômeno uno, se segue uma sequência de ressignificações de atributos inerentes ao mundo e à vida que são agora distanciados da mesma e associados à causa supernatural - a divindade - ela própria uma concepção mental humana. Se a divindade anima o cosmo, disso decorre que a ela pertencem toda a harmonia, toda a beleza, todo o bem, toda a moral, e nasce daí o dualismo supremo matéria-espírito. A matéria, sem o espírito, seria nada, pura trevas, pura morte, puro sofrimento. Se frio e calor são dois polos da mesma e una coisa, agora todo o frio é inerente à matéria, que é morte, e todo o calor, bem como toda a vida, e toda a "positividade" provém do ente supernatural que age sobre a matéria. Conclui-se, daí, que o mundo real, o único que existe, não seria nada sem Deus. E todas as coisas positivas e valiosas do mundo real são então atribuídas a um conceito que não existe externamente ao homem - Deus - uma abstração a ser adorada.

DENIS:
"o eu humano não está na matéria variável, mas no espírito"
"o mal, oposição à lei divina, não pode ser a obra de Deus; é, então, a obra do homem, a consequência da sua liberdade"
"Deus, alma do mundo, foco universal de vida e de amor, em quem nos sentimos viver"
"a razão humana é um reflexo da Razão Eterna: É Deus em nós"

BAKUNIN
"O que é seu Deus? É o nome genérico de tudo o que parece grande, bom, belo, nobre, humano. Mas por que não dizem então: o homem? Ah! É que o rei Guilherme da Prússia e Napoleão III, e todos os idênticos a eles são igualmente homens: eis o que os embaraça muito. A humanidade real nos apresenta um conjunto de tudo o que há de mais vil e de mais monstruoso no mundo. Como sair disso? Eles chamam um de divino e o outro de bestial, representando a divindade e a animalidade como dois polos entre os quais eles situam a humanidade. Eles não querem ou não podem compreender que esses três termos formam um único, e que se os separarmos, nós os destruímos."

MEU COMENTÁRIO
Por meio da crença literal nas fábulas religiosas e da adoração cega das imagens externas, o homem corta sua conexão com o mundo real, a fonte una e verdadeira de toda a vida, divide este mesmo mundo (que é uno) em conceitos e representações, e, então, toma estes conceitos e representações pela realidade. Acontece que esses conceitos, como belo e moral, não existem antes do homem, que os cria. E o homem, material e vivo, não existe antes das condições materiais que lhe propiciam a existência. O homem concebe deus a partir de si, projetando suas qualidades e atributos, espelhando seus valores morais e culturais e, ao situá-lo conceitualmente como externo a si, passa a tomar seus próprios valores morais e culturais como de origem divina, bem como interpretar sua própria capacidade de razão e virtude como heranças deste ente superior. O homem, enfim, cria divindades à sua imagem e semelhança.
« Última modificação: 19 de Março de 2018, 22:05:43 por Saint-Martin »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #1 Online: 19 de Março de 2018, 19:45:19 »
Observação: não sou ateu, e nem teísta, o que me permite, olhando os debates por fora, observar todos os erros fundamentais nas premissas e raciocínios de ambos os lados...
« Última modificação: 19 de Março de 2018, 22:06:10 por Saint-Martin »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Gigaview

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #2 Online: 20 de Março de 2018, 02:10:06 »
E daí? Vai chover amanhã?
« Última modificação: 20 de Março de 2018, 02:12:49 por Gigaview »

Offline Pedro Reis

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #3 Online: 20 de Março de 2018, 02:29:48 »
Tá.

Mas o seu argumento defendendo que a consciência permeia todo o universo continua ruim. Pode até ser, mas o argumento é ruim.

Dizer que não poderiam ter surgido estruturas biológicas conscientes caso a consciência não existisse anteriormente ao surgimento da vida, como algo em si mesma, é um argumento ruim desmontado facilmente por um contra exemplo.

Um contra exemplo que se utiliza de outro argumento ruim seu: o de que o universo é orientado por diretrizes morais.

Moral surge com o ser humano, é um comportamento, ou melhor, são valores que condicionam regras de comportamento; de como se relacionar com outros seres humanos, com outras formas de vida e talvez até consigo mesmo. Não é de forma alguma um atributo do universo, e jamais existiria se o Homo Sapiens não tivesse existido nesse planeta.

Seria vantajoso para todos os indivíduos da nossa espécie que cada ser humano fosse moralmente perfeito, que tivesse o mesmo apreço que tem pelo seu próprio bem estar, também pelo bem estar do próximo. Então viveríamos o paraíso na Terra, e não seriam necessários sistemas políticos, jurídicos, econômicos... Logo se vê que o senso moral é uma ferramenta que a evolução desenvolveu especificamente em uma espécie que precisa se organizar socialmente como a nossa.

Porém, se a Natureza estivesse condicionada pelo senso moral em alguma medida, a própria vida seria impossível. Se o predador tivesse prezasse a vida da presa da mesma forma que a sua própria, não poderiam existir ambos. Nem predador, nem presa.

Este contra exemplo demonstra que o seu raciocínio não passa de um jogo de palavras: o senso moral pôde ter surgido no homem sem que nenhuma moralidade permeie o universo. Moral surge com o ser humano.

Esse contra exemplo demonstra que é inválido o argumento de que a consciência só poderia ter se manifestado em sistemas biológicos caso anteriormente já permeasse a estrutura do universo.

Offline Fernando Silva

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #4 Online: 20 de Março de 2018, 07:50:21 »
Citar
"a matéria não é tudo; há leis superiores a ela, leis de ordem e harmonia, e o Universo não é somente um mecanismo inconsciente"
"em toda parte a matéria obedece a uma força que a domina, a organiza e a dirige"
"o espírito é mais ainda, ele é a força oculta, a vontade que governa e dirige a matéria"
Evidências objetivas?

Offline Gorducho

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #5 Online: 20 de Março de 2018, 07:57:45 »
que tivesse o mesmo apreço que tem pelo seu próprio bem estar, também pelo bem estar do próximo
... em situações de relativa superprodução as sói ter havido pelo menos localizadamente nos últimos séculos.
Desfaça-se isso — como ao que tudo indica começa a acontecer pela superpopulação e superconsumos que destruiu a crosta terrícola...— e reverte-se evolucionariamente a "perfeição" moral pro todos-contra-todos e só-nosso-clã (ou família dependendo do ° de escassez) [vide-se A cidade antiga] do Numa Denis Fustel de Coulanges].
Como NÃO TEM comida nem tocas pra todos fica sendo vantajoso matar ou escravizar primeiro...
« Última modificação: 20 de Março de 2018, 08:01:31 por Gorducho »

Offline Fernando Silva

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #6 Online: 20 de Março de 2018, 08:07:26 »
que tivesse o mesmo apreço que tem pelo seu próprio bem estar, também pelo bem estar do próximo
... em situações de relativa superprodução as sói ter havido pelo menos localizadamente nos últimos séculos.
Desfaça-se isso — como ao que tudo indica começa a acontecer pela superpopulação e superconsumos que destruiu a crosta terrícola...— e reverte-se evolucionariamente a "perfeição" moral pro todos-contra-todos e só-nosso-clã (ou família dependendo do ° de escassez) [vide-se A cidade antiga] do Numa Denis Fustel de Coulanges].
Como NÃO TEM comida nem tocas pra todos fica sendo vantajoso matar ou escravizar primeiro...
Num possível futuro "Mad Max",  teremos uma moral "Mad Max", adaptada às novas circunstâncias e necessidades.

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #7 Online: 20 de Março de 2018, 08:57:28 »
E daí? Vai chover amanhã?
Não entendi a intenção. Foi só nonsense ou teve algum significado?
Mas o seu argumento defendendo que a consciência permeia todo o universo continua ruim. Pode até ser, mas o argumento é ruim.
Como diabos a consciência poderia vir da não-consciência, ou a vida da não-vida? Quem pensa dessa forma, herda o vício religioso de pensar a matéria como morta, como passiva, destituída de todas as suas atividades inerentes. A não ser que você admita a possibilidade da vida surgir de uma intervenção estranha, supernatural, me parece que não há outra saída senão admitir que a matéria, em si, possui o germe do potencial para a vida e para a consciência. Que a consciência é um fenômeno natural do universo, uma propriedade inerente, uma consciência cósmica que se expressa como vida e mente em maior ou menor grau de acordo com a perfeição dos seres.
Um contra exemplo que se utiliza de outro argumento ruim seu: o de que o universo é orientado por diretrizes morais.
Disse ali em cima - "esses conceitos, como belo e moral, não existem antes do homem, que os cria."
o senso moral pôde ter surgido no homem sem que nenhuma moralidade permeie o universo. Moral surge com o ser humano.
Há um erro aqui - tomar o homem como separado e independente do universo. O homem não é senão mais um fenômeno cósmico, uma força da natureza, uma das miríades de manifestações do próprio universo. O homem está contido no conjunto universo. Se a moral surge no homem, surge também no universo. Portanto, o universo possui moral em potência. A existência é um contínuo desenrolar dos atributos cósmicos. Consciência, Vida, Inteligência, Beleza e Moral nascem e crescem com o próprio universo.
Evidências objetivas?
Nenhuma.
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Offline Fernando Silva

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #8 Online: 20 de Março de 2018, 09:13:24 »
Como diabos a consciência poderia vir da não-consciência, ou a vida da não-vida?
Única resposta honesta: não sabemos.

Além disto, há o erro de considerar que vida e consciência são coisas transcendentais, independentes da matéria. Propriedades que são concedidas por um agente externo.

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #9 Online: 20 de Março de 2018, 09:17:39 »
Além disto, há o erro de considerar que vida e consciência são coisas transcendentais, independentes da matéria. Propriedades que são concedidas por um agente externo.
É justamente este erro que denuncio, e que é cometido tanto por teístas quanto por ateus (estes últimos, chegam ao ponto de recorrer a ideia de "acaso" e "anomalia" para falar do surgimento da vida). A única explicação para que vida e consciência não tenham sido colocadas aqui por uma intervenção divina, é a de que são propriedades imanentes do universo, atributos inerentes da matéria.
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Gorducho

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #10 Online: 20 de Março de 2018, 09:25:34 »
Há um erro aqui - tomar o homem como separado e independente do universo. O homem não é senão mais um fenômeno cósmico, uma força da natureza, uma das miríades de manifestações do próprio universo. O homem está contido no conjunto universo. Se a moral surge no homem, surge também no universo. Portanto, o universo possui moral em potência. A existência é um contínuo desenrolar dos atributos cósmicos. Consciência, Vida, Inteligência, Beleza e Moral nascem e crescem com o próprio universo.
Sim, há um erro cá: o seu ontologizando um CONCEITO humano.
Transforma CONCEITO em "ser", mais ou menos exatamente como faziam os antigos em relação aos fenômenos naturais.
Comete a mesma falácia do Porfírio que ontologizou as Categorias.
« Última modificação: 20 de Março de 2018, 09:28:04 por Gorducho »

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #11 Online: 20 de Março de 2018, 09:30:48 »
Sim, há um erro cá: o seu ontologizando um CONCEITO humano.
Pode desenvolver mais, por favor?
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #12 Online: 20 de Março de 2018, 09:54:26 »
O homem está contido no conjunto universo. Se a moral surge no homem, surge também no universo. Portanto, o universo possui moral em potência.
Não há uma inferência lógica entre a premissa e a conclusão.

O que significa "surgir moral no universo"? Como podemos ver esta moral?

A moral humana é apenas um conjunto de regras que permitem a vida em sociedade. Não é fixa. Varia com a época, local e condições ambientes, podendo reverter a um estado anterior.

Offline Geotecton

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #13 Online: 20 de Março de 2018, 10:10:45 »
Mas o seu argumento defendendo que a consciência permeia todo o universo continua ruim. Pode até ser, mas o argumento é ruim.
Como diabos a consciência poderia vir da não-consciência, ou a vida da não-vida? Quem pensa dessa forma, herda o vício religioso de pensar a matéria como morta, como passiva, destituída de todas as suas atividades inerentes. A não ser que você admita a possibilidade da vida surgir de uma intervenção estranha, supernatural, me parece que não há outra saída senão admitir que a matéria, em si, possui o germe do potencial para a vida e para a consciência. Que a consciência é um fenômeno natural do universo, uma propriedade inerente, uma consciência cósmica que se expressa como vida e mente em maior ou menor grau de acordo com a perfeição dos seres.
[...]

Não há nenhuma evidência da existência de um ser sobrenatural e nem que exista uma consciência cósmica como propriedade inerente do Universo.

Portanto a sua conclusão parece um non sequitur, que advém do uso da lógica pura para analisar aspectos da Natureza.

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Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #14 Online: 20 de Março de 2018, 10:11:22 »
O que significa "surgir moral no universo"? Como podemos ver esta moral?

A moral humana é apenas um conjunto de regras que permitem a vida em sociedade. Não é fixa. Varia com a época, local e condições ambientes, podendo reverter a um estado anterior.
Então, para você, a moral não existe efetivamente senão como abstração?
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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #15 Online: 20 de Março de 2018, 10:12:34 »
Não há nenhuma evidência da existência de um ser sobrenatural e nem que exista uma consciência cósmica como propriedade inerente do Universo.
Se a consciência não fosse uma propriedade inerente ao universo, ela não poderia existir, a não ser que tenha sido provocada por uma causa superior. O que há de errado em meu raciocínio?
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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #16 Online: 20 de Março de 2018, 10:13:13 »
[...]
A única explicação para que vida e consciência não tenham sido colocadas aqui por uma intervenção divina, é a de que são propriedades imanentes do universo, atributos inerentes da matéria.

Não são propriedades imanentes do Universo e sim sub-produtos possíveis da físico-química.
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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #17 Online: 20 de Março de 2018, 10:14:37 »
Não há nenhuma evidência da existência de um ser sobrenatural e nem que exista uma consciência cósmica como propriedade inerente do Universo.
Se a consciência não fosse uma propriedade inerente ao universo, ela não poderia existir, a não ser que tenha sido provocada por uma causa superior. O que há de errado em meu raciocínio?

O erro está em afirmar que a consciência é própria da estrutura do Universo e não um sub-produto dele.
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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #18 Online: 20 de Março de 2018, 10:20:57 »
Não há nenhuma evidência da existência de um ser sobrenatural e nem que exista uma consciência cósmica como propriedade inerente do Universo.
Se a consciência não fosse uma propriedade inerente ao universo, ela não poderia existir, a não ser que tenha sido provocada por uma causa superior. O que há de errado em meu raciocínio?
Uma causa superior que não poderia existir a não ser que tenha sido provocada por uma causa superior a ela, ad infinitum?

A consciência é apenas uma consequência das reações físico-químicas do cérebro humano e não algo que já existia como potência, apenas esperando as condições adequadas para se manifestar.

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #19 Online: 20 de Março de 2018, 10:29:21 »
Não são propriedades imanentes do Universo e sim sub-produtos possíveis da físico-química.
Como algo poderia sequer vir a ser se não fosse um potencial inerente a uma estrutura? Quando você diz "sub-produtos possíveis", já fica implícito que é um "caminho de desenvolvimento" natural da físico-química. Se a vida existe, é porque é uma possibilidade. Se é uma possibilidade, é porque é permitida e corroborada pela estrutura do universo. Disso decorre que vida e inteligência devem ser intrínsecas à matéria e ao universo...
Uma causa superior que não poderia existir a não ser que tenha sido provocada por uma causa superior a ela, ad infinitum?
Pois é, soa absurdo, certo? Soa também igualmente absurdo supor que a vida seja uma anomalia, que exista "acaso". O mais racional é admitir a física, a química, a biologia, a vida e a inteligência como uma manifestação una, como uma propriedade natural do universo.
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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #20 Online: 20 de Março de 2018, 11:03:11 »
Uma causa superior que não poderia existir a não ser que tenha sido provocada por uma causa superior a ela, ad infinitum?
Pois é, soa absurdo, certo? Soa também igualmente absurdo supor que a vida seja uma anomalia, que exista "acaso". O mais racional é admitir a física, a química, a biologia, a vida e a inteligência como uma manifestação una, como uma propriedade natural do universo.
A vida é uma consequência das propriedades da matéria. A matéria existe, é detectável, pode ser estudada.

De onde veio, como surgiu, por que tem essas propriedades? Não sabemos. Talvez um dia consigamos ir além do Big Bang, mas certamente vamos parar em algum outro ponto ainda mais remoto.

Qualquer outra afirmação, tipo "causa superior", não tem como ser provada e deve ser ignorada até que surjam evidências.

Offline Pedro Reis

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #21 Online: 20 de Março de 2018, 12:22:52 »
Citação de: Saint-Martin
Pois é, soa absurdo, certo? Soa também igualmente absurdo supor que a vida seja uma anomalia, que exista "acaso". O mais racional é admitir a física, a química, a biologia, a vida e a inteligência como uma manifestação una, como uma propriedade natural do universo.

Cara, isso é só linguagem místico-poética, que você confunde com prova de existência de coisas como propósito e consciência cósmica.

Eu posso dar uma pedra bruta de mármore a um escultor, e desta ele extrair a Vênus de Milus.

Então eu digo, poeticamente, que a Vênus sempre existiu naquele mármore, que o artista não a criou realmente, pois nada poderia surgir do nada, uma Vênus não poderia surgir da não Vênus, mas sim que sempre foi uma propriedade natural daquele mármore tomar a forma de uma Vênus, que sempre esteve ali, oculta e latente, e portanto não existe acaso.

A imagem não surgiu por acaso das mãos do escultor, ele não poderia ter esculpido um elefante, ou simplesmente ter usado a pedra como um peso de papel. Havia um propósito naquele mármore...

Você percebe que isso é bullshit retórico, nada mais que poesia misticóide?

Ninguém está dizendo que a vida é uma anomalia, mas acaso existe. Se não existisse a Teoria das Probabilidades não se confirmaria experimentalmente.

Quando você diz que física, química, biologia, vida, inteligência, são unas e propriedades naturais do universo, isto eu posso entender. Claro, tudo é uno, um único fenômeno, pois não existe fronteira real. As fronteiras são criadas pela mente humana, que organiza o caos com sistemas de classificação, para poder interagir com a realidade objetiva. Realidade objetiva esta da qual a própria mente faz parte, mas tende a se ver como destacada.

Mas e daí? O que você está dizendo é que se pode olhar para uma massa de bolo e ver tudo ali como uma coisa só: uma massa de bolo. Mas também a mente pode segmentar aquela massa e ver cada grão de chocolate como uma coisa una, um ente separado e identificável. E esta capacidade da mente de segmentar, separar e classificar as coisas, pode ser considerada uma ilusão da mesma forma que as cores que enxergamos. As cores não existem realmente fora da mente. Da mesma forma, esta escrivaninha onde estou, também não existe como uma coisa destacada de todas as outras coisas; não existe limite real entre escrivaninha e não escrivaninha. Este limite foi criado pela minha mente classificadora, organizadora, que cria a ilusão dessa unidade que eu posso nomear de "escrivaninha". A escrivaninha não seria escrivaninha se eu não estivesse aqui para defini-la como objeto escrivaninha.

Até aqui concordamos, mas... e daí? E daí nada, porque só estou dizendo coisas pouco mais que óbvias como se fosse grande filosofia.

O problema está nas inferências que você faz a partir destas obviedades.

Você está dando um imenso salto quando faz raciocínios como o abaixo:
 
"A vida não é uma anomalia. A vida só existe porque é uma possibilidade permitida pelos atributos do universo" ( ÓBVIO )

Aí vem o salto no vazio...

"Portanto não existe acaso. A vida existe como um propósito do universo. ( Ou pelo menos como uma consequência natural da estrutura do universo )" ( BULLSHIT!!!!!!)

Uma ova! Você já parou pra pensar na infinidade de coisas que PODEM vir a existir, que não são impossíveis, e que no entanto jamais existirão? Algo impossível jamais virá a existir, a existência do impossível seria o que se poderia chamar de uma anomalia no universo. Mas o contrário, dizer que tudo que é possível existir, deverá existir porque é uma consequência natural da estrutura do universo, isto é evidentemente uma grandíssima besteira.

O avião e a máquina a vapor existiram porque não são impossibilidades. Mas também só existiram porque por acaso foram inventadas. Se por acaso um inventor não tivesse inventado, estas coisas não viriam a existir neste universo apenas porque não são "anomalias".

Se o meteoro que deu fim aos dinossauros tivesse atingido este planeta no século 17, nunca teria havido avião e máquina a vapor no universo.

Percebe? Assim se deu com o próprio fenômeno da vida, que se fosse uma consequência natural ( ou seja, inevitável ) da estrutura do universo, deveria estar presente em todos os planetas. O universo deveria pulular de vida!

Mas o seu raciocínio falacioso não dá nenhuma prova de que a estrutura dos coacervados teria obrigatoriamente que ter se formado no universo, apenas pelo fato do universo ser como é, e ter as propriedades que tem.

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #22 Online: 20 de Março de 2018, 12:30:25 »
Entendi.
« Última modificação: 21 de Março de 2018, 14:22:31 por Saint-Martin »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Gorducho

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #23 Online: 20 de Março de 2018, 12:42:27 »
Então, para você, a moral não existe efetivamente senão como abstração?
É uma label que se põe pra identificar um fenômeno psicológico (ou "psico-sociológico" quiçá...).
Não é um "ser".
Citar
Pode desenvolver mais, por favor?
É isso. São conceitos, ou adjetivos &c.
As vezes se os substantiviza — "a vermelhão" "the shame"...— como recurso de retórica. Mas é algo que não leva a nada querer transformar conceitos e/ou adjetivos e/ou... em entes/seres.
"O vermelho" é uma expressão textual pra expressarmos de uma dentre outras maneiras possíveis certo tipo de impressão visual que temos.
Mas é falacioso pensar num Senhor/Madame Vermelho/a — como sendo um ser.
« Última modificação: 20 de Março de 2018, 12:49:04 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:Conceito equivocado de "Matéria"
« Resposta #24 Online: 20 de Março de 2018, 14:11:28 »
    O problema está nas inferências que você faz a partir destas obviedades.

    Você está dando um imenso salto quando faz raciocínios como o abaixo:
     
    "A vida não é uma anomalia. A vida só existe porque é uma possibilidade permitida pelos atributos do universo" ( ÓBVIO )

    Aí vem o salto no vazio...
    [...]
    Uma ova! Você já parou pra pensar na infinidade de coisas que PODEM vir a existir, que não são impossíveis, e que no entanto jamais existirão? Algo impossível jamais virá a existir, a existência do impossível seria o que se poderia chamar de uma anomalia no universo. Mas o contrário, dizer que tudo que é possível existir, deverá existir porque é uma consequência natural da estrutura do universo, isto é evidentemente uma grandíssima besteira.
    A priori pode-se dizer que either
    • uma ressurreição à la cristianismo ou islam, com Paraíso & Inferno
    • reencarnações românticas à la espiritismo kardecista
    • reencarnações não individualizadas à la budismo seguidas de extinção final
    • ascenção gradual nas esferas sem reencarnações mas com salvação geral pra todas as almas (espiritismo anglófono original)
    • [quaisquer outras possibilidades contempladas pelas 56001 religiões já catalogadas (*)]
    • nada existir depois da morte sendo essa o fim de qq. ser vivo
    são possíveis.
    Mas QUALQUER Crente vai concordar que só uma dessas opções corresponde à realidade.
    Claro: dentro duma certa "lógica", APÓS d'alguma forma a gente ficar sabendo n'algum futuro distante o que se sucede de fato — exceto a última hipótese que então por definição nunca ninguém poderá constatar :!:— se poderia tentar dizer que SÓ a possibilidade verificada na prática era a "possível" dentro da "estrutura do Universo".
    Mas seria falácia pura, porque não temos como saber se e porque as outras possibilidades "não seriam possíveis" ANTES de termos constado qual delas vige na prática. Aliás até poderia mudar com a passagem dos milênios terrícolas, claro...
    Em engenharia sói "serem possíveis" várias coisas atendendo às especificações:
    • quantidade + área unitária e ° de luxuosidade de apt°s num certo terreno
    • pax, tonelagem de carga e autonomia dum futuro aeroplano
    • # kg/dia em produção contínua ou em bateladas d'algum produto químico
    ...
    Mesmo coisas bem mais específicas como a configuração duma laje dadas carga e vãos admite varias soluções, pois há várias teorias (em geral a decisão será baseada nas normas técnicas vigentes no território onde ficar a obra — então será condicionado por arbitrariedade legal; bem diferente de alegar-se "impossibilidade" no sentido técnico pra outras configurações).
    (*) Pe. Quevedo certa vez contou 56000 religiões na crosta terrícola. Mas como eu tenho QUASE certeza que ele não incluiu a Religião Marxista, já faço conta de 56001...
    [/list]
    « Última modificação: 20 de Março de 2018, 15:00:48 por Gorducho »

     

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