Autor Tópico: Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?  (Lida 3338 vezes)

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Offline pehojof

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #175 Online: 19 de Junho de 2018, 13:12:29 »
Nas minhas andanças místicas notei que a necessidade social (se relacionar, poder contar e ouvir estórias) tinha uma posição mais básica que as necessidades místicas na hierarquia de Maslow. Os coffee-breaks das palestras, os encontros pós-rituais, as paqueras nos templos, etc costumam ser mais interessantes e gratificantes que as mensagens motivacionais-místico-religiosas dos eventos em si. As pessoas parecem pagar o preço da suspensão do juízo crítico para comprar a aceitação e integração social. Tive uma faxineira que mudava sempre de religião. Na verdade a religião não importava porque todas elas tinham a figura comum do Deus supremo bom e justo e o resto era detalhe. O que importava mesmo era ter a oportunidade de falar e ser ouvido, de se relacionar e ser aceito por outras pessoas, escapar da solidão imposta pelo ritmo frenético da vida.

Na verdade você acabou de unificar todas as religiões no que podemos chamar de 'Clubianismo'. :!:

Parabéns por entrar para a história como o maior reformador definitivo de todas as religiões numa única congregação ecumênica! :ok: :lol:
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"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline pehojof

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #176 Online: 19 de Junho de 2018, 13:15:17 »
Forista Gorducho

quando era criança li um livro que contava a história da "mula sem cabeça" escutei casos contados pelos mais velhos em que  haviam visto, foi assim que  passei a crer  no mito da mula sem cabeça, incentivados pelos seus crentes passei a frequentar a ordem mistica dos "sem cabeça" , que afirmavam ja terem tido experiências pessoais com a presença da mula, então por anos participei de rituais de evocações  sempre na esperança de finalmente de um dia poder ver com meus próprio olhos a mula sem cabeça, mas acabei envelhecendo sem que este dia magico chegasse, então frustado virei  um ateu da mula sem cabeça e passei apenas  estudar sua origem   me dedicando a discutir suas razões ou falta dela.

Devo consultar um psicólogo ou vou direto ao psiquiatra?

obs. não sei se coincidência ou por motivo de uma reposta das forças ocultas escrevi isto sem ter visto este seu ultimo comentário, o quais aparentemente escrevemos quase ao mesmo tempo.



Na escala Gigaview de sanidade mental você é apenas um maluco beleza do tipo que precisa compartilhar esquisitices com outros malucos para simular realidades fantásticas e satisfazer necessidades religiosas. Você precisou ler um livro com casos contados por "mais velhos", foi incentivado por "outros" crentes, frequentou uma "ordem" mística, e acabou um ateu de mulas sem cabeça provavelmente com dificuldade de encontrar outros ateus do mesmo tipo. Incapaz de compartilhar essa nova esquisitice, transforma a sua descrença num problema a ponto de pedir um conselho se deve procurar a ajuda de um psicólogo ou psiquiatra. Ainda nem tinha notado que a esquisitice aí não é a coitada da mula sem cabeça, mas a sua imensa necessidade de acreditar em qualquer besteira para ter o que compartilhar com os manos.

Tal teoria parece respaldada pelo fato de todos terem horror das minhas refutações. :biglol:
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Offline pehojof

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #177 Online: 19 de Junho de 2018, 13:16:51 »
Ué...  ::)
Não tem gente que estuda religiões pelo seu aspecto antropológico e político, consciente que os alegados seres que as "fundamentam" não existem :?:
Outros tem hobbies como colecionar objetos e (claro) estudar sua origem, processo de fabricação, &c...
 :taz:

Perfeitamente! É pura antropologia exegética, ou exegese antropológica, seja o caso... :ok:
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Offline pehojof

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #178 Online: 19 de Junho de 2018, 13:20:37 »
Forista Gorducho

quando era criança li um livro que contava a história da "mula sem cabeça" escutei casos contados pelos mais velhos em que  haviam visto, foi assim que  passei a crer  no mito da mula sem cabeça, incentivados pelos seus crentes passei a frequentar a ordem mistica dos "sem cabeça" , que afirmavam ja terem tido experiências pessoais com a presença da mula, então por anos participei de rituais de evocações  sempre na esperança de finalmente de um dia poder ver com meus próprio olhos a mula sem cabeça, mas acabei envelhecendo sem que este dia magico chegasse, então frustado virei  um ateu da mula sem cabeça e passei apenas  estudar sua origem   me dedicando a discutir suas razões ou falta dela.

Devo consultar um psicólogo ou vou direto ao psiquiatra?

obs. não sei se coincidência ou por motivo de uma reposta das forças ocultas escrevi isto sem ter visto este seu ultimo comentário, o quais aparentemente escrevemos quase ao mesmo tempo.

Vá direto aos conselhos de psicologia e psiquiatria, porque eles é que mandam em tudo! :hihi:
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Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #179 Online: 19 de Junho de 2018, 19:45:03 »

Forista Gorducho

quando era criança li um livro que contava a história da "mula sem cabeça" escutei casos contados pelos mais velhos em que  haviam visto, foi assim que  passei a crer  no mito da mula sem cabeça, incentivados pelos seus crentes passei a frequentar a ordem mistica dos "sem cabeça" , que afirmavam ja terem tido experiências pessoais com a presença da mula, então por anos participei de rituais de evocações  sempre na esperança de finalmente de um dia poder ver com meus próprio olhos a mula sem cabeça, mas acabei envelhecendo sem que este dia magico chegasse, então frustado virei  um ateu da mula sem cabeça e passei apenas  estudar sua origem   me dedicando a discutir suas razões ou falta dela.

Devo consultar um psicólogo ou vou direto ao psiquiatra?

obs. não sei se coincidência ou por motivo de uma reposta das forças ocultas escrevi isto sem ter visto este seu ultimo comentário, o quais aparentemente escrevemos quase ao mesmo tempo.



Na escala Gigaview de sanidade mental você é apenas um maluco beleza do tipo que precisa compartilhar esquisitices com outros malucos para simular realidades fantásticas e satisfazer necessidades religiosas. Você precisou ler um livro com casos contados por "mais velhos", foi incentivado por "outros" crentes, frequentou uma "ordem" mística, e acabou um ateu de mulas sem cabeça provavelmente com dificuldade de encontrar outros ateus do mesmo tipo. Incapaz de compartilhar essa nova esquisitice, transforma a sua descrença num problema a ponto de pedir um conselho se deve procurar a ajuda de um psicólogo ou psiquiatra. Ainda nem tinha notado que a esquisitice aí não é a coitada da mula sem cabeça, mas a sua imensa necessidade de acreditar em qualquer besteira para ter o que compartilhar com os manos.

Forista Gigaview

Não sou esquisito , nem maluco nem considero  "beleza" você sair ofendendo pessoas desamparado pela sua "escala Gigaview de sanidade mental ", pois dentro da discussão que esse tópico propõe o comentário em questão foi direcionado em reposta a uma discussão que estou tendo com o Forista Gorducho :

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.msg967030#msg967030
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.msg967039#msg967039

O qual não considero de forma alguma "outro maluco" nem tão pouco um "mano", sendo assim recomendo que voce antes de sair ofendendo de forma agressiva e  deselegante os membros desse fórum, que comece se dar ao trabalho de acompanhar toda a discussão até o presente momento, para evitar este tipo de comentário desconexo e irresponsável.
Não te dei tal liberdade para querer poder me faltar com o devido respeito, o qual deveria ser dado a todos os foristas desse fórum.

REGIMENTO GERAL DO FÓRUM CLUBE CÉTICO

Art. 24 – É proibido aos foristas:
I – Ter conduta descortês, rude e mal-educada em relação aos demais participantes do FCC, proferindo ofensas e agressões pessoais, prática esta conhecida como “trollismo”;

XIV – Perseguir e afugentar foristas em razão de religião, gênero, orientação sexual, posição política, ideológica e filosófica e similares;

me senti ofendido com suas agressões e estou te denunciando a moderação por trollismo

Vocês devem assistir essa alma recém encarnada vinda de um planeta remoto assolado pela praga dos videogames. É uma linguagem simbólica pouco acessível ao espírito dos ceticuzinhos e ateusinhos que dominam essas discussõeszinhas sobre a religião atéia, portanto tenham paciência em relação aos comentários.

você poderia nos desvendar quem seria, estes ceticuzinhos e ateusinhos dentro dessa  discussõeszinhas sobre a religião atéia ?


 
Por que?

Offline Gigaview

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #180 Online: 19 de Junho de 2018, 21:40:15 »

Forista Gorducho

quando era criança li um livro que contava a história da "mula sem cabeça" escutei casos contados pelos mais velhos em que  haviam visto, foi assim que  passei a crer  no mito da mula sem cabeça, incentivados pelos seus crentes passei a frequentar a ordem mistica dos "sem cabeça" , que afirmavam ja terem tido experiências pessoais com a presença da mula, então por anos participei de rituais de evocações  sempre na esperança de finalmente de um dia poder ver com meus próprio olhos a mula sem cabeça, mas acabei envelhecendo sem que este dia magico chegasse, então frustado virei  um ateu da mula sem cabeça e passei apenas  estudar sua origem   me dedicando a discutir suas razões ou falta dela.

Devo consultar um psicólogo ou vou direto ao psiquiatra?

obs. não sei se coincidência ou por motivo de uma reposta das forças ocultas escrevi isto sem ter visto este seu ultimo comentário, o quais aparentemente escrevemos quase ao mesmo tempo.



Na escala Gigaview de sanidade mental você é apenas um maluco beleza do tipo que precisa compartilhar esquisitices com outros malucos para simular realidades fantásticas e satisfazer necessidades religiosas. Você precisou ler um livro com casos contados por "mais velhos", foi incentivado por "outros" crentes, frequentou uma "ordem" mística, e acabou um ateu de mulas sem cabeça provavelmente com dificuldade de encontrar outros ateus do mesmo tipo. Incapaz de compartilhar essa nova esquisitice, transforma a sua descrença num problema a ponto de pedir um conselho se deve procurar a ajuda de um psicólogo ou psiquiatra. Ainda nem tinha notado que a esquisitice aí não é a coitada da mula sem cabeça, mas a sua imensa necessidade de acreditar em qualquer besteira para ter o que compartilhar com os manos.

Forista Gigaview

Não sou esquisito , nem maluco nem considero  "beleza" você sair ofendendo pessoas desamparado pela sua "escala Gigaview de sanidade mental ", pois dentro da discussão que esse tópico propõe o comentário em questão foi direcionado em reposta a uma discussão que estou tendo com o Forista Gorducho :

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.msg967030#msg967030
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.msg967039#msg967039

O qual não considero de forma alguma "outro maluco" nem tão pouco um "mano", sendo assim recomendo que voce antes de sair ofendendo de forma agressiva e  deselegante os membros desse fórum, que comece se dar ao trabalho de acompanhar toda a discussão até o presente momento, para evitar este tipo de comentário desconexo e irresponsável.
Não te dei tal liberdade para querer poder me faltar com o devido respeito, o qual deveria ser dado a todos os foristas desse fórum.

REGIMENTO GERAL DO FÓRUM CLUBE CÉTICO

Art. 24 – É proibido aos foristas:
I – Ter conduta descortês, rude e mal-educada em relação aos demais participantes do FCC, proferindo ofensas e agressões pessoais, prática esta conhecida como “trollismo”;

XIV – Perseguir e afugentar foristas em razão de religião, gênero, orientação sexual, posição política, ideológica e filosófica e similares;

me senti ofendido com suas agressões e estou te denunciando a moderação por trollismo

Vocês devem assistir essa alma recém encarnada vinda de um planeta remoto assolado pela praga dos videogames. É uma linguagem simbólica pouco acessível ao espírito dos ceticuzinhos e ateusinhos que dominam essas discussõeszinhas sobre a religião atéia, portanto tenham paciência em relação aos comentários.

você poderia nos desvendar quem seria, estes ceticuzinhos e ateusinhos dentro dessa  discussõeszinhas sobre a religião atéia ?


 


 :histeria: Não imaginava que essa sua estória tivesse a mínima possibilidade de ser verdadeira. O que mais se aproxima, apesar de ser paródia, é aquela organização de criadores de sacis em São Paulo. Jamais poderia imaginar alguém dedicando parte de sua vida ao culto das mulas sem cabeça.  :histeria: Vivendo e aprendendo.

Nem adianta lhe pedir desculpas porque não consigo parar de rir (respeitosamente). Soaria tão falso quanto uma nota de R$ 3.  :histeria:

Só gostaria de dizer que o meu comentário foi genérico e jamais teve a intenção de ofende-lo diretamente apesar de me referir a você como protagonista de uma estória que considerava surrealista.

A propósito...a idéia dos "malucos beleza" vem daqui...obviamente respeitado o contexto de cada abordagem...
e foi escrito numa época em que provavelmente você ainda acreditava em mulas sem cabeça. http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=17291.msg352835#msg352835

Outra coisa...se quiser discutir privadamente com o Gorducho faça uso de mensagens privadas. Esse recurso pode ser utilizado por todos os foristas. Fora isso, fique preparado para discutir com todo mundo.

Pode denunciar à vontade. É um direito seu.

Percebo agora que a sua pergunta sobre psicólogo/psiquiatra faz sentido. Marque uma consulta com ambos. :ok:
« Última modificação: 19 de Junho de 2018, 21:44:23 por Gigaview »
"Quem for brasileiro, siga-me."


Offline Gigaview

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #181 Online: 19 de Junho de 2018, 22:01:14 »
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Vocês devem assistir essa alma recém encarnada vinda de um planeta remoto assolado pela praga dos videogames. É uma linguagem simbólica pouco acessível ao espírito dos ceticuzinhos e ateusinhos que dominam essas discussõeszinhas sobre a religião atéia, portanto tenham paciência em relação aos comentários.

você poderia nos desvendar quem seria, estes ceticuzinhos e ateusinhos dentro dessa  discussõeszinhas sobre a religião atéia ?

Depende. O que você pretende fazer com essa informação?
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Offline AlienígenA

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #182 Online: 19 de Junho de 2018, 22:15:32 »
 :lol:

Offline AlienígenA

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #183 Online: 20 de Junho de 2018, 11:20:37 »
Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito... :)

Muito bem. Vamos às firulas,
:!:
Ah, não! Mais?! :olheira: Quando vocês vão mandar re-fu-ta-ções?! :twisted: :biglol:

que é onde eu paro de compreender seu idioma.

É só você largar as firulas e experimentar as refutações no lugar delas, que, creio eu, meu (claríssimo 8-)) português deverá melhorar aos seus olhos. :P

Eu devo ter perdido algo, porque não identifiquei até aqui o que pudesse ser verificado para ser ou não refutado.  :vergonha: 

Deprime não que é porque não é só "algo", é muita coisa para refutar num lance só... :) Por exemplo, por que aceitar ideias de "ordem natural", "lógica natural", o logus atributos cognitivos, e rejeitar a de "crença natural", pisteuo? O Skeptikós ainda não justificou porque crê que minha "hipótese" é, "no mínimo, absurda". E etc. ::)

Depois talvez eu possa compilar uma lista mais direta num compedinho... Mas está tudo por aí e uma boa relida mostra. :ok:

Poque a "ordem natural" ou "lógica natural" não são expressões literais, mas apenas aproximações, isto é, recursos linguísticos para descrever de forma aproximada "como as coisas funcionam", ou seja, o "mecanismo", as "engrenagens" naturais,

Isso está mais para um puro enrolation do bom! :lol: Eu poderia até dizer que "isso na sua visão", mas é na sua visão também que, claramente, a justificativa "lógica" da natureza é adotada em completa entrega, de forma passiva e acrítica, como fundamento de toda a realidade, e não mera "força de expressão". Você crê que a natureza tem uma forma de agir, uma lógica, princípios funcionais, todos atributos de razão, cognição, pensamento, da mente revertidos ao universo pelas ideias da mente, que é só manifestação do que é pisteuo universal. Mas se digo que a natureza crê, você arregala os olhos! :biglol: A natureza pode ter princípios e lógica, modos de agir, mas não modos de crer? :idea:

Cada vez mais me convenço que todo problema filosófico se revela, no final das contas, um problema semântico. :sono: Agora tudo faz sentido. Finalmente compreendo o porquê de suas crenças. Dou até razão de você pensar assim.

Entender literalmente os conceitos e explicações científicos nada mais é do que projetar na realidade o pensamento mágico. Já não é mais ciência, é religião. Pode até tirar deus da equação, mas transfere ao universo suas características. Daí os pisteous e crederes.

A natureza não tem, que se saiba, uma ordem, lógica, forma de agir, não mais do que um relógio de pulso. São apenas analogias. O que, infelizmente, causa todo tipo de confusão, mas são os recursos que temos para entender/explicar o funcionamento das coisas. E não há nada que se saiba, que se conheça, que se verifique, que seja detectável, análogo a crenças na natureza. Daí o ceticismo.
 

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Agora veja como você se entregou, de uma maneira idêntica a como o Skeptikós fez no caso das "crenças diferenciadas" que ele criou num ad hoc duplo, selecionando suas condições desejadas:

de forma a poderem ser verificados por qualquer um, munido, claro, dos recursos necessários.

"Claro"... ::) mas esses "recursos necessários" são na essencialidade diferentes de...:

Resumindo: porque elas funcionam, independente de você acreditar ou não. Enquanto que o logos, pisteuo e afins, como você mesmo disse, são de uma ordem superior, acessível a apenas aos adeptos de tais ideias. Enfim, dependem da aceitação das premissas que estão longe de serem auto evidentes para todos.

Mas cabe a você demonstrar consistentemente, ou apresentar teoria convincente de que:

"elas funcionam, independente de você acreditar ou não"

E especificar, descrever que...:

"Enfim, dependem da aceitação das premissas que estão longe de serem auto evidentes para todos."

seriam essas :?: :!:


Por fim, mister esclarecer que a única transcendência que eu verifico é o pisteuo. O logos não é transcendência pois é reação a pisteuo.

Por "recursos necessários" eu me referia a ferramentas auxiliares, tecnologia, tipo telescópios, microscópios.

O que a ciência faz, para dar um exemplo, é pegar um bolo pronto e te devolver a receita. Ela vai examiná-lo para descobrir os ingredientes e então submetê-los as testes até achar a quantidade necessária de cada um e temperatura ideal a que devem ser submetidos. Se tiver os recursos necessários, isto é, os ingredientes, a forma, o forno, basta seguir a receita e, independentemente de acreditar ou não, você obterá um bolo. Já o porquê dos bolos extrapola o campo da ciência. Aí você vai ter que buscar na história, na arte, na filosofia, na religião dos bolos a resposta.

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Usando seu super lazer como exemplo - se quisermos tentar produzir tal artefato vamos recorrer as contribuições de Albert Einstein, Niels Bohr, Werner Heisenberg e não de as de Ralph Emerson ou Henry Thoreau - simplesmente porque aquelas são objetivas, se destinam a explicar como as coisas funcionam e não o porquê delas. 

Gosto muito de laZer também! :lol: E se for um SUPER laZer então... :biglol:

Quando erro sai melhor do que o acerto.  :lol:

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Não sei se você já se ligou, mas... ora, está claro que não se ligou ainda, mas não tem problema, eu deixo bem posto agora: sou totalmente fisicalista, meu! Meus "heróis", não, eles não morreram de overdose não... :lol: são os do primeiro grupo aí! Creio que você não acompanhou minhas posições quanto à questão do Saint-Martin sobre "informação" no tópico que ele abriu.

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30358.0

Misticismo pra mim, ó  :no:

 :biglol:

Bom, talvez esse seja o motivo de você fazer da ciência uma espécie de religião pessoal - a necessidade de heróis. Mais fascinante que o porquê das coisas, para mim, é saber como elas funcionam. É desvendar os truques por trás da mágica.


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Logos, pisteuo, credere, alma universal, verbo, enfim, seriam metáforas para as leis físicas, entendidas de forma material, mecânica, acidental, como descritas pelas ciências naturais, porém de uma forma, digamos, mais poética, menos crua

Não no meu entendimento. Nem pisteuo ou credere que proponho.

ou teriam outro significado? Qual?

Tais conceitos estariam um passo acima do que se crê "leis físicas". Um exemplo de metáfora para lei física seria a "força de vontade que move o espírito à ação". Mas de onde viria a força, de vontade ou "material" (que move o material, a força newtoniana)? Buscar tais princípios leva a planos superiores da realidade; superiores à física.

Onde buscar tais princípios? Por que meios? E como verificar os resultados?

Os resultados já são verificados no mistério da consciência. Só faltaria buscar os princípios, para quem ainda não mergulhou nessa profundeza da realidade, claro... :)

E como diferenciar a transcendência da esquizofrenia?

Ora, por que vocês gostam tanto de perguntar perguntas fáceis?... :(

Esquizofrenia é estado mórbido em que há não reconhecimento e não remetimento à realidade. Transcendência é a completude da realidade. Simples!

Mas e a consciência, o que é? :twisted:

Consciência é a faculdade de compreender a realidade, se conter a ela, é com ciência. Transcendência é extrapolar a realidade, ir além do que se pode compreender dela, é senciência ou sem ciência.  :)

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Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.

sentido,

Não.

finalidade,

Não.

enfim, um porquê de existir?

Não, tais atributos são reagentes ao atributo fundamental "pisteuo", surgem dos questionamentos. O pisteuo puro é "não-questão". No caso da "lei física" da inércia, tentarei a "analogia" de dizer que seguir em movimento perpétuo seria a "lei (física)", uma alteração desse movimento seria o "questionamento", e a... condição de seguir em movimento perpétuo seria o "pisteuo". Eu mesmo não gostei da analogia... mas é o que deu por ora. :)

Em quê, na sua opinião, as leis físicas falham em fornecer explicações para os fenômenos naturais, isto é, a condição, para que se faça necessário recorrer ao pisteuo ou credere?

Em explicar, não só o mistério da consciência, como o que vem dela, aquelas grandes questões que se impõem na própria natureza, como "por que ela (a natureza) e não não ela?", muitas vezes formulada como "por que tudo em vez de nada?"

Eliminações foram bem realizadas, mas não foram preenchidas.

Sua proposta é boa, mas a do concorrente - o deus das lacunas - é melhor. Tem como dar um desconto?  :P 

Falando sério, a mim, parece que você apenas substituiu deus por um produto similar - e com os mesmos defeitos de fabricação.

Só se você conseguir me convencer porque "a do concorrente" é melhor! ::)

Mas falando sério mesmo, por quê?... E quais seriam essas "similaridades e mesmos defeitos de fabricação? :?

Não tem uma receita, uma fórmula, enfim, uma forma de testar, verificar, detectar direta ou indiretamente. Deus é melhor porque é feito sob medida, ao gosto do freguês.  :hihi:

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Mas conte-me você algo também, o que você entende por crer, por favor. Você crê que pode escolher em que crê? Ou sua crença é a parte mais livre e incontrolável do seu ser? Sua vontade move suas crenças, pode mudá-las? Ou suas crenças movem suas vontades? Quando alguém sente suas "crenças abaladas"? Não é quando ela começa a questionar? Mas o questionar não é impelido por outras crenças mais sedutoras por se mostrarem "mais confiáveis"?  :?: :?: :?:

Eu aprendi a separar as questões em objetivas (como as coisas funcionam) e subjetivas (porque as coisas existem ou funcionam dessa e não daquela forma). Essas são aquelas para as quais não existem respostas satisfatórias, recorrem à arte, religião, filosofia e podem ir de um extremo a outro sem chegar a uma conclusão, portanto, pertencem a categoria das opiniões (crenças pessoais), enquanto aquelas pertencem a categoria do conhecimento (crenças impessoais). E tanto umas quanto outras vão sendo complementadas, superadas, confirmadas conforme a experiência vai se acumulando. Sei lá quem move o quê, vontade ou crença, não tenho uma resposta satisfatória.

Eu tenho! :)

Acredito!  :)

Então você já não tem mais nenhum poder sobre isso! Você está na torrente do pisteuo e agora é um credere! :P

Se for de graça, por mim, tudo bem! Me vê aí meia dúzia. De imposto já basta o retido na fonte!  ::)

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #184 Online: 20 de Junho de 2018, 12:55:36 »
Não sou esquisito , nem maluco nem considero  "beleza" você sair ofendendo pessoas desamparado pela sua "escala Gigaview de sanidade mental "
Eu sou esquisito, e maluco, e pra mim, já por aqui há algum tempo, é mais que claro que, no "CClube CCéticu", se você for ateu e de direita, é liberado para escrotizar a gosto com todas as posturas filosóficas e ideológicas alheias, sem represálias. Agora, como o Gorducho bem me disse outra vez, sentir-se ofendido ou melindrado (para falar no linguajar que ele adora) é pura falta de objetividade e exagero em auto-importância. Se não concorda com qualquer coisa, rebata e refute, sem com isso envolver-se pessoalmente. Entretanto, já que esse ponto foi tocado, há um episódio que não posso deixar de comentar - a grotesquíssima falta de educação com a qual o Gigaview tratou o forista Spencer, que, pelo que me lembro, era educado com todos e nunca mais deu as caras por aqui. Foi uma escrotidão ímpar e a moderação fez muita vista grossa. Agora ficamos aqui nós, num autismo infindável, discutindo as nuances do ceticismo e da semântica.
Que bom que seja assim :ok:
Nunca me senti confortável ontologizando isso à la Πορφυριος. Por uma falta de melhor explicação da m/parte parti pra esse lado da metafísica.
Tenho que partir pro estudo dessa parte na qual sou 0 :!:
Não ficar só estudando o espiritismo :vergonha:
Por favor, se dê uma chance de conhecer:
http://www.philaletheians.co.uk/study-notes/hellenic-and-hellenistic-papers/heraclitus'-fragments.pdf
http://www.gutenberg.org/files/38427/38427-pdf.pdf?session_id=a13bf94410f688c9de49a74fe255ef5b48743ba7
http://charlezine.com.br/wp-content/uploads/Cidade-de-Deus-Agostinho.pdf
Nas minhas andanças místicas notei que a necessidade social (se relacionar, poder contar e ouvir estórias) tinha uma posição mais básica que as necessidades místicas na hierarquia de Maslow. Os coffee-breaks das palestras, os encontros pós-rituais, as paqueras nos templos, etc costumam ser mais interessantes e gratificantes que as mensagens motivacionais-místico-religiosas dos eventos em si. As pessoas parecem pagar o preço da suspensão do juízo crítico para comprar a aceitação e integração social. Tive uma faxineira que mudava sempre de religião. Na verdade a religião não importava porque todas elas tinham a figura comum do Deus supremo bom e justo e o resto era detalhe. O que importava mesmo era ter a oportunidade de falar e ser ouvido, de se relacionar e ser aceito por outras pessoas, escapar da solidão imposta pelo ritmo frenético da vida.
Comentário de ouro. Hoje reconheço que era de uma ingenuidade sem precedentes esperar que grupos quaisquer realmente detivessem qualquer acesso restrito a qualquer dimensão "transcendental" da realidade. Eu e um grande amigos ficáramos fascinados com o grupo do Max Heindel, no Rio de Janeiro. Lá chegando, vendo as senhorinhas preparando chá, querendo voltar logo por causa da novela, os senhores desengonçados repetindo mecanicamente as instruções, e de repente, em uma espécie de kensho ou satori, cai toda a ficha de maneira que nunca sentimo-nos tão estúpidos com nossas expectativas. De fato, para a grande maioria das pessoas, a religião não é nenhuma senda pessoal a ser trilhada, senão uma mera justificativa, um pano de fundo para a identificação cultural e psicológica com um determinado grupo ou identidade, podendo então dizerem que são "isso" ou "aquilo" e fazem "parte de algo". Essas necessidades "sociais", considero, ainda são muito menos nocivas do que as necessidades psicológicas de certos indivíduos que podem tentar, por exemplo, construir em torno de si aura de poder e mistério, fascinando os outros por meio de suas próprias vulnerabilidades. Vi algo disso em alguns médiuns "umbandistas", espíritas e nos lugares mais "esquisotéricos". Deplorável. Não à toa, considero o meio de seitas e cultos um antro de psicopatas. Não a maioria, claro, até porque o perfil psicológico que descrevi aqui casa perfeitamente com o das pessoas inseguras e outsiders que buscam onde se afirmar e uma identidade para si, que vão ser justamente os que fornecem a atenção e alento emocional (e financeiro) para os vampiros. Aliás, cá somos todos uns belos duns otários em realmente acreditar que neurotípicos tenham fé no que dizem ter. A fé, para um neurotípico, é apenas um meio para a satisfação de suas necessidades psicológicas e sociais, e todo o resto é a justificativa que ele cria em torno disso para racionalizar o irracional e perpetuar aquilo para o que foi condicionado. Foi em pouquíssimos lugares, como no Taoísmo Filosófico, nas escolas Soto e Rinzai, e em reservados grupos martinistas que encontrei algum real interesse no cultivo de uma autêntica espiritualidade individual, mística e contemplativa. No geral, concordo com 99% do que o pessoal do fórum diz sobre as religiões de massa. Se foco no 1% restante é só para que o debate pelo menos seja provocado e aconteça.
« Última modificação: 20 de Junho de 2018, 20:33:59 por Saint-Martin »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Skeptikós

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #185 Online: 20 de Junho de 2018, 13:59:22 »
Agora veja como você se entregou, de uma maneira idêntica a como o Skeptikós fez no caso das "crenças diferenciadas" que ele criou num ad hoc duplo, selecionando suas condições desejadas...
Pode me mostrar onde cometi um ad hoc? Eu me lembro de ter definido de início os critérios onde a fé é útil (situações onde resultados são influenciados  pela  vontade) e onde ela não é (situações onde a vontade não é capaz de influenciar os resultados), te der dado exemplos que atendiam a estes critérios e  posteriormente discordar dos exemplos que você deu e que eu julguei não atender aos critérios, explicando os motivos de pensar assim, sem em nenhum momento modificar a teoria ou os critérios inicialmente apresentados para se aplicarem aos novos exemplos levantados (o que seria um exemplo de ad hoc).
« Última modificação: 20 de Junho de 2018, 14:01:32 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #186 Online: 20 de Junho de 2018, 19:11:38 »
Não sou esquisito , nem maluco nem considero  "beleza" você sair ofendendo pessoas desamparado pela sua "escala Gigaview de sanidade mental "
Eu sou esquisito, e maluco, e pra mim, já por aqui há algum tempo, é mais que claro que, no "CClube CCéticu", se você for ateu e de direita, é liberado para escrotizar a gosto com todos as posturas filosóficas e ideológicas alheias, sem represálias. Agora, como o Gorducho bem me disse outra vez, sentir-se ofendido ou melindrado (para falar no linguajar que ele adora) é pura falta de objetividade e exagero em auto-importância. Se não concorda com qualquer coisa, rebata e refute, sem com isso envolver-se pessoalmente. Entretanto, já que esse ponto foi tocado, há um episódio que não posso deixar de comentar - a grotesquíssima falta de educação com a qual o Gigaview tratou o forista Spencer, que, pelo que me lembro, era educado com todos e depois disso nunca mais deu as caras por aqui. Foi uma escrotidão ímpar e a moderação fez muita vista grossa. Agora ficamos aqui nós, num autismo infindável, discutindo as nuances do ceticismo e da semântica.

pois é, infelizmente são de pequenas impunidades que nascem as grandes que por hora vivenciamos socialmente!  :x

Por que?

Offline Geotecton

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #187 Online: 20 de Junho de 2018, 19:30:51 »
Não sou esquisito , nem maluco nem considero  "beleza" você sair ofendendo pessoas desamparado pela sua "escala Gigaview de sanidade mental "
Eu sou esquisito, e maluco, e pra mim, já por aqui há algum tempo, é mais que claro que, no "CClube CCéticu", se você for ateu e de direita, é liberado para escrotizar a gosto com todos as posturas filosóficas e ideológicas alheias, sem represálias.
[...]

Interessante que para fazer uma crítica ao suposto padrão parcial e leniente da Moderação você se valeu de uma frase mau-educada ("CClube CCéticu"), sendo que revi todas as denúncias desde o começo do ano passado e não vi nenhuma feita por você.

Outro aspecto, que me causa estranheza vindo de um intelectual como você, é que você não saiba (não quer?) distinguir as críticas (mesmo que muito ríspidas) aos seus argumentos das críticas à sua pessoa. Esta é passível de denúncia e de punição, as demais, não.


Foi uma escrotidão ímpar e a moderação fez muita vista grossa. Agora ficamos aqui nós, num autismo infindável, discutindo as nuances do ceticismo e da semântica.
[...]

Como revi todas as denúncias desde janeiro de 2017 e não encontrei nada referente ao Spencer e nem a você, pode me informar qual foi o dia e o tópico denunciado?
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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #188 Online: 20 de Junho de 2018, 20:25:03 »
Interessante que para fazer uma crítica ao suposto padrão parcial e leniente da Moderação você se valeu de uma frase mau-educada ("CClube CCéticu"), sendo que revi todas as denúncias desde o começo do ano passado e não vi nenhuma feita por você.
:histeria: não estou bolado não, Geotecton! A frase foi só uma referência ao master-troll. Não fiz nenhuma denúncia, em nenhum momento, justamente pelo que falei ao forista - deve-se levar as coisas de um ponto de vista objetivo e não levar para o ego. Aliás, posteriormente o Gigaview até deixou claro que só estava provocando para instigar mesmo.
Outro aspecto, que me causa estranheza vindo de um intelectual como você, é que você não saiba (não quer?) distinguir as críticas (mesmo que muito ríspidas) aos seus argumentos das críticas à sua pessoa. Esta é passível de denúncia e de punição, as demais, não.
Para mim, nenhuma deveria ser passível de denúncia e punição. Estou de boas. Não devemos confundir opiniões e críticas com algo pessoal.
Como revi todas as denúncias desde janeiro de 2017 e não encontrei nada referente ao Spencer e nem a você, pode me informar qual foi o dia e o tópico denunciado?
Nada foi denunciado. Se nos tornarmos magoáveis, o CC correrá o risco de ficar chato e infernal como o facebook e o youtube, ambientes já saturados desse clima de "treta" ao qual tenho aversão. Quanto ao Spencer, não lembro dele ter denunciado, mas me parece ter ficado claramente afetado e nunca mais retornou ao fórum. Também não quero ficar desenterrando treta - tudo isso já foi. Façamos então a autocrítica construtiva de maneirar nas reações.
« Última modificação: 20 de Junho de 2018, 20:52:23 por Saint-Martin »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #189 Online: 20 de Junho de 2018, 20:49:34 »
Ok...vocês venceram!!! Além de rever a escala Gigaview de sanidade mental para adotar uma terminologia politicamente correta, também vou solicitar filiação à Associação dos Criadores de Mula Sem Cabeça para me informar melhor sobre esse universo que desconhecia. Se tiver mais alguém interessado, segue o link abaixo:

https://pt-br.facebook.com/Associa%C3%A7%C3%A3o-dos-Criadores-de-Mula-Sem-Cabe%C3%A7a-153839924716652/

Xiiiii...vou ter que abrir uma conta no feicebuque?...


Citar
1. Maluco beleza
Significado de Maluco beleza Por luca vbv (RJ) em 10-07-2015     
Maluco beleza é um termo coloquial utilizado, em sua maioria, para definir um individuo que tem atitudes arrojadas, corajosas e sem inibições.

"...Controlando
A minha maluquez
Misturada
Com minha lucidez
Vou ficar
Ficar com certeza
maluco beleza..." Raul Seixas
https://www.dicionarioinformal.com.br/maluco+beleza/[/quote]

Nem sabia que era tão legal ser maluco beleza.
« Última modificação: 20 de Junho de 2018, 20:52:25 por Gigaview »
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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #190 Online: 20 de Junho de 2018, 20:51:46 »
 :histeria:
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #191 Online: 20 de Junho de 2018, 20:55:20 »
Não vamos esquecer que Raul Seixas foi um iniciado, discípulo de Crowley, junto com Paul Rabbit.

« Última modificação: 20 de Junho de 2018, 20:58:51 por Gigaview »
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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #192 Online: 20 de Junho de 2018, 21:00:36 »
Em plena ditadura militar. Foi torturado por isso, inclusive. Escrevi uma peça dramatizando a experiência dos mesmos com Marcelo Motta. Quando encenarem, filmo e posto.
« Última modificação: 20 de Junho de 2018, 21:05:12 por Saint-Martin »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #193 Online: 20 de Junho de 2018, 21:02:48 »
Aliás, utilidade pública - não aceitem bolinhos da OTO...
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #194 Online: 20 de Junho de 2018, 21:09:56 »
Em plena ditadura militar. Foi torturado por isso, inclusive. Escrevi uma peça dramatizando a experiência dos mesmos com Marcelo Motta. Quando encenarem, filmo e posto.

Faz tempo isso...o Marcelo Motta faleceu em 1987 e parece que ele teve umas tretas com o Raul.

O Criso nem era nascido nessa época...
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Offline pehojof

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #195 Online: 21 de Junho de 2018, 13:03:26 »
Agora veja como você se entregou, de uma maneira idêntica a como o Skeptikós fez no caso das "crenças diferenciadas" que ele criou num ad hoc duplo, selecionando suas condições desejadas...
Pode me mostrar onde cometi um ad hoc? Eu me lembro de ter definido de início os critérios onde a fé é útil (situações onde resultados são influenciados  pela  vontade) e onde ela não é (situações onde a vontade não é capaz de influenciar os resultados), te der dado exemplos que atendiam a estes critérios e  posteriormente discordar dos exemplos que você deu e que eu julguei não atender aos critérios, explicando os motivos de pensar assim, sem em nenhum momento modificar a teoria ou os critérios inicialmente apresentados para se aplicarem aos novos exemplos levantados (o que seria um exemplo de ad hoc).

Eu não me faço de rogado! Por favor, mais uma vez, não diminua seus méritos porque eu até acho que você fez uma coisa notável e impressionante. :)

Vamos ver se acho rápido e fácil porque tá lá atrás... você não deu atenção na data... mas tudo bem, eu procuro... peraí...

Achei :!:

Pra dizer a verdade, eu nem tava mais lembrando tão bem do negócio. Se a gente deixa as coisas passarem... :vergonha:




Skeptikós e Saint-Martin, assumo minha parte desse mal-entendido na falha de eu não ter sido claro o bastante. Vamos jogar mais luz em cima que deve clarear mais. Eu espero que se consolide mais um perfil de mim como transcendentalista e não misticista.


Eu compartilho da opinião de William James, devemos ser céticos em relação as questões na qual não temos evidências comprobatórias suficientes e cujo resultado não depende da nossa vontade, por exemplo, a existência de vida inteligente fora da Terra é uma questão em aberto e cujo resultado independe de nossas crenças. Mas nas situações onde apesar da ausência de evidências suficientes, o resultado é afetado pela nossa vontade, a crença é útil e necessária, por exemplo, no caso de abordar uma mulher atraente em uma festa, antes de aborda-la não possuo evidências suficientes de que ela também me ache atraente e me deseje, mas a vontade e a confiança que me impulsionam a aborda-la são capazes de afetar o resultado.

Eu creio que a crença não sofre dessa limitação. Creio que a crença é poderosa, que pode criar qualquer coisa. No mínimo, se crermos que eles existem, podemos procurar por eles e encontrá-los, o que teria menor chance de ocorrer se não procurarmos por não crermos. Mas creio até que nossas crenças podem fazer com que eles existam, assim como talvez tudo exista só porque cremos que exista. Do contrário, por favor, então demonstre como não.
Acreditar que vou arrumar um emprego apesar da falta de evidências que suporte isso impacta no resultado final de eu arrumar um emprego ou não, pois para que eu iria a uma entrevista se eu não acreditasse que poderia conseguir o emprego?

Agora, acreditar que exista vida inteligente em outros planetas não fará essa vida inteligente passar a existir do nada, apenas por eu pensar que sim. E como eu não sou cientista pesquisando vida em outros planetas, minha crença a este respeito não causa nenhum impacto na busca por vida inteligente extra-terrestre, restando a suspensão do juízo sobre esta questão como a alternativa mais sensata.

Primeiro você não atendeu meu pedido de demonstração e só restabeleceu o que me parece ser só uma crença sua a respeito da crença, não leve a mal. :ok:

Agora dá uma olhada no detalhe seu ali:

apenas por eu pensar que sim

É aí que está o ponto. Você mesmo tinha dito que a sua "vontade e confiança estimuladas pela crença" tem impulsionariam a flertar com a mulher desejada e isso poderia alterar a percepção dela quanto a você. Não porque você fica sentado numa cadeira na festa olhando para ela sem nem trocar olhares e crendo que ela vai magicamente se apaixonar por você só porque você crê. Ademais, observe como você criou uma categoria especial onde esses efeitos da crença agem, excluindo outros casos por sua seleção pessoal. No caso de conseguir um emprego também, você fala na ação de ir obtê-lo, porém quando você fala de vida inteligente extraterrena existir ou não, você alude à crença "imóvel". Outro detalhe seletivo seu foi separar sua crença das demais pessoas só no caso desejado por você, pois a crença de cientistas também não afetarão sua conquista da mulher ou do emprego.

Como exercício para entender melhor os efeitos da crença, pense na seguinte possibilidade: pesquisadores crendo na existência de vida inteligente fora da Terra, se determinam a encontrá-la e contactá-la, criando meios para conseguir. Então eles produzem um laser de altíssima potência para emitir pulsos em direção a pontos do universo. Esse laser, ao atingir um planeta, poderia ser o efeito físico que faltava em um sistema químico qualquer lá que estivesse pronto a desenvolver vida. Muito tempo mais tarde, essa poderia evoluir para formas até inteligentes. O que teria acontecido diferente nesse caso da conquista do emprego ou da mulher?

Se não está claro, você estabeleceu que a crença pessoal pode ajudar mediante ação num caso e mediante pura fé no outro. Na verdade, você criou duas teorias quase opostas, em certo sentido. Algo notável! Por isso eu disse um ad hoc duplo, porque uma teoria é ad hoc da outra :!: Mas ainda você foi além! Você estabeleceu que no caso dos pesquisadores seria uma crença pessoal deles e que a sua não influenciaria no resultado, como se isso fosse a questão e como se a crença deles influenciasse o resultado da sua paquera.

Homogeneize bem sua teoria que fica tudo certo. :ok:
« Última modificação: 21 de Junho de 2018, 13:05:29 por pehojof »
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Offline Gigaview

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #196 Online: 21 de Junho de 2018, 14:57:25 »
Aliás, utilidade pública - não aceitem bolinhos da OTO...

Nunca... :enjoo:

Citar
A couple of days ago, I emailed a friend and mentioned my pending trip to Brighton. Their unexpected, seven-word response had read precisely thus: “DO NOT EAT THE CAKE OF LIGHT.” When I had inquired as to the source of such uncharacteristic upper-case vehemence, he had briefly responded that said cake reportedly included the priestess’s menstrual blood!
https://dangerousminds.net/comments/do_not_eat_the_cake_of_light_dangerous_minds_attends_aleister_crowleys_gnos
« Última modificação: 21 de Junho de 2018, 14:59:28 por Gigaview »
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Offline pehojof

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #197 Online: 21 de Junho de 2018, 19:51:15 »
Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito... :)

Muito bem. Vamos às firulas,
:!:
Ah, não! Mais?! :olheira: Quando vocês vão mandar re-fu-ta-ções?! :twisted: :biglol:

que é onde eu paro de compreender seu idioma.

É só você largar as firulas e experimentar as refutações no lugar delas, que, creio eu, meu (claríssimo 8-)) português deverá melhorar aos seus olhos. :P

Eu devo ter perdido algo, porque não identifiquei até aqui o que pudesse ser verificado para ser ou não refutado.  :vergonha: 

Deprime não que é porque não é só "algo", é muita coisa para refutar num lance só... :) Por exemplo, por que aceitar ideias de "ordem natural", "lógica natural", o logus atributos cognitivos, e rejeitar a de "crença natural", pisteuo? O Skeptikós ainda não justificou porque crê que minha "hipótese" é, "no mínimo, absurda". E etc. ::)

Depois talvez eu possa compilar uma lista mais direta num compedinho... Mas está tudo por aí e uma boa relida mostra. :ok:

Poque a "ordem natural" ou "lógica natural" não são expressões literais, mas apenas aproximações, isto é, recursos linguísticos para descrever de forma aproximada "como as coisas funcionam", ou seja, o "mecanismo", as "engrenagens" naturais,

Isso está mais para um puro enrolation do bom! :lol: Eu poderia até dizer que "isso na sua visão", mas é na sua visão também que, claramente, a justificativa "lógica" da natureza é adotada em completa entrega, de forma passiva e acrítica, como fundamento de toda a realidade, e não mera "força de expressão". Você crê que a natureza tem uma forma de agir, uma lógica, princípios funcionais, todos atributos de razão, cognição, pensamento, da mente revertidos ao universo pelas ideias da mente, que é só manifestação do que é pisteuo universal. Mas se digo que a natureza crê, você arregala os olhos! :biglol: A natureza pode ter princípios e lógica, modos de agir, mas não modos de crer? :idea:

Cada vez mais me convenço que todo problema filosófico se revela, no final das contas, um problema semântico. :sono:

Mesmo que seja, sem filosofia não há nada. Então todo e qualquer problema será um problema semântico.




Agora tudo faz sentido. Finalmente compreendo o porquê de suas crenças. Dou até razão de você pensar assim.

 :ok: Você está começando a ver a :idea: :hihi:



Entender literalmente os conceitos e explicações científicos nada mais é do que projetar na realidade o pensamento mágico. Já não é mais ciência, é religião. Pode até tirar deus da equação, mas transfere ao universo suas características. Daí os pisteous e crederes.

Não dá para transferir para o universo as características de nenhum Deus do panteão do imaginário humano. O que se faz em ideias como o panteísmo e afins é uma adaptação forçada. Mas se colocar o pisteuo na equação ela vira a equação de tudo! :hihi:





A natureza não tem, que se saiba, uma ordem, lógica, forma de agir, não mais do que um relógio de pulso. São apenas analogias. O que, infelizmente, causa todo tipo de confusão, mas são os recursos que temos para entender/explicar o funcionamento das coisas.

Exatamente e é aí que está! :!: :idea: O que nos constrange a esses recursos, dos quais o pisteuo é o maior? ::)

Tô fazendo troça pelo humor mas pense mesmo se não é superior à logica! :wink:




E não há nada que se saiba, que se conheça, que se verifique, que seja detectável, análogo a crenças na natureza. Daí o ceticismo.

Mas como não?! A mente humana não é nada?! Não é natural?! A crença nela é sobrenatural?! :o

A crença é natural como a lógica, só que superior. É pisteuo universal que constrói tudo sem saber ou decidir mas fazendo tudo acontecer. :idea:




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Agora veja como você se entregou, de uma maneira idêntica a como o Skeptikós fez no caso das "crenças diferenciadas" que ele criou num ad hoc duplo, selecionando suas condições desejadas:

de forma a poderem ser verificados por qualquer um, munido, claro, dos recursos necessários.

"Claro"... ::) mas esses "recursos necessários" são na essencialidade diferentes de...:

Resumindo: porque elas funcionam, independente de você acreditar ou não. Enquanto que o logos, pisteuo e afins, como você mesmo disse, são de uma ordem superior, acessível a apenas aos adeptos de tais ideias. Enfim, dependem da aceitação das premissas que estão longe de serem auto evidentes para todos.

Mas cabe a você demonstrar consistentemente, ou apresentar teoria convincente de que:

"elas funcionam, independente de você acreditar ou não"

E especificar, descrever que...:

"Enfim, dependem da aceitação das premissas que estão longe de serem auto evidentes para todos."

seriam essas :?: :!:


Por fim, mister esclarecer que a única transcendência que eu verifico é o pisteuo. O logos não é transcendência pois é reação a pisteuo.

Por "recursos necessários" eu me referia a ferramentas auxiliares, tecnologia, tipo telescópios, microscópios.

Mas a mente não é uma ferramenta, e a principal nisso tudo?...





O que a ciência faz, para dar um exemplo, é pegar um bolo pronto e te devolver a receita. Ela vai examiná-lo para descobrir os ingredientes e então submetê-los as testes até achar a quantidade necessária de cada um e temperatura ideal a que devem ser submetidos. Se tiver os recursos necessários, isto é, os ingredientes, a forma, o forno, basta seguir a receita e, independentemente de acreditar ou não, você obterá um bolo. Já o porquê dos bolos extrapola o campo da ciência. Aí você vai ter que buscar na história, na arte, na filosofia, na religião dos bolos a resposta.

E se a ciência fizer isso com a mente humana, vai ter que encontrar os ingredientes dela... E aí, vai buscar onde?...

Pisteuo! :wink:





Citar
Usando seu super lazer como exemplo - se quisermos tentar produzir tal artefato vamos recorrer as contribuições de Albert Einstein, Niels Bohr, Werner Heisenberg e não de as de Ralph Emerson ou Henry Thoreau - simplesmente porque aquelas são objetivas, se destinam a explicar como as coisas funcionam e não o porquê delas. 

Gosto muito de laZer também! :lol: E se for um SUPER laZer então... :biglol:

Quando erro sai melhor do que o acerto.  :lol:

A gente até agradece pela piada ensejada! :biglol:




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Não sei se você já se ligou, mas... ora, está claro que não se ligou ainda, mas não tem problema, eu deixo bem posto agora: sou totalmente fisicalista, meu! Meus "heróis", não, eles não morreram de overdose não... :lol: são os do primeiro grupo aí! Creio que você não acompanhou minhas posições quanto à questão do Saint-Martin sobre "informação" no tópico que ele abriu.

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30358.0

Misticismo pra mim, ó  :no:

 :biglol:

Bom, talvez esse seja o motivo de você fazer da ciência uma espécie de religião pessoal

Deeeeeuuuussss que me livre credo cruz mangalô 30 veiz! :susto: Não me confunda com o Peter Joseph! :) Presta bem atenção nele pra ver no que dá adotar ciência como religião! Saravá meu Pai amado! Não é isso não! Logo a ciência pra religião?! Isoooolaaaa! Não é 8 ou 80! Esses caras são meus "heróis" porque os outros são mais papo furado que outra coisa. Esses aí dão resultados e soluções pros problemas. Ciência às vezes atrapalha o mundo! Ciência é só um mal necessário. Um bicho perigoso que ajuda a afugentar inimigos mas que tem que ser mantido na jaula e usado com todo cuidado e prudência, segurando de longe. :!:




- a necessidade de heróis. Mais fascinante que o porquê das coisas, para mim, é saber como elas funcionam. É desvendar os truques por trás da mágica.

Então, qual o truque por trás da mente, da consciência?... :twisted:





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Logos, pisteuo, credere, alma universal, verbo, enfim, seriam metáforas para as leis físicas, entendidas de forma material, mecânica, acidental, como descritas pelas ciências naturais, porém de uma forma, digamos, mais poética, menos crua

Não no meu entendimento. Nem pisteuo ou credere que proponho.

ou teriam outro significado? Qual?

Tais conceitos estariam um passo acima do que se crê "leis físicas". Um exemplo de metáfora para lei física seria a "força de vontade que move o espírito à ação". Mas de onde viria a força, de vontade ou "material" (que move o material, a força newtoniana)? Buscar tais princípios leva a planos superiores da realidade; superiores à física.

Onde buscar tais princípios? Por que meios? E como verificar os resultados?

Os resultados já são verificados no mistério da consciência. Só faltaria buscar os princípios, para quem ainda não mergulhou nessa profundeza da realidade, claro... :)

E como diferenciar a transcendência da esquizofrenia?

Ora, por que vocês gostam tanto de perguntar perguntas fáceis?... :(

Esquizofrenia é estado mórbido em que há não reconhecimento e não remetimento à realidade. Transcendência é a completude da realidade. Simples!

Mas e a consciência, o que é? :twisted:

Consciência é a faculdade de compreender a realidade, se conter a ela, é com ciência. Transcendência é extrapolar a realidade, ir além do que se pode compreender dela, é senciência ou sem ciência.  :)

Se eu tiver que escolher, fico com sem ciência. Mas não preciso escolher... ::)





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Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.

sentido,

Não.

finalidade,

Não.

enfim, um porquê de existir?

Não, tais atributos são reagentes ao atributo fundamental "pisteuo", surgem dos questionamentos. O pisteuo puro é "não-questão". No caso da "lei física" da inércia, tentarei a "analogia" de dizer que seguir em movimento perpétuo seria a "lei (física)", uma alteração desse movimento seria o "questionamento", e a... condição de seguir em movimento perpétuo seria o "pisteuo". Eu mesmo não gostei da analogia... mas é o que deu por ora. :)

Em quê, na sua opinião, as leis físicas falham em fornecer explicações para os fenômenos naturais, isto é, a condição, para que se faça necessário recorrer ao pisteuo ou credere?

Em explicar, não só o mistério da consciência, como o que vem dela, aquelas grandes questões que se impõem na própria natureza, como "por que ela (a natureza) e não não ela?", muitas vezes formulada como "por que tudo em vez de nada?"

Eliminações foram bem realizadas, mas não foram preenchidas.

Sua proposta é boa, mas a do concorrente - o deus das lacunas - é melhor. Tem como dar um desconto?  :P 

Falando sério, a mim, parece que você apenas substituiu deus por um produto similar - e com os mesmos defeitos de fabricação.

Só se você conseguir me convencer porque "a do concorrente" é melhor! ::)

Mas falando sério mesmo, por quê?... E quais seriam essas "similaridades e mesmos defeitos de fabricação? :?

Não tem uma receita, uma fórmula, enfim, uma forma de testar, verificar, detectar direta ou indiretamente. Deus é melhor porque é feito sob medida, ao gosto do freguês.  :hihi:

Mas o meu pisteuo já tá verificado na consciência! 8-)





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Mas conte-me você algo também, o que você entende por crer, por favor. Você crê que pode escolher em que crê? Ou sua crença é a parte mais livre e incontrolável do seu ser? Sua vontade move suas crenças, pode mudá-las? Ou suas crenças movem suas vontades? Quando alguém sente suas "crenças abaladas"? Não é quando ela começa a questionar? Mas o questionar não é impelido por outras crenças mais sedutoras por se mostrarem "mais confiáveis"?  :?: :?: :?:

Eu aprendi a separar as questões em objetivas (como as coisas funcionam) e subjetivas (porque as coisas existem ou funcionam dessa e não daquela forma). Essas são aquelas para as quais não existem respostas satisfatórias, recorrem à arte, religião, filosofia e podem ir de um extremo a outro sem chegar a uma conclusão, portanto, pertencem a categoria das opiniões (crenças pessoais), enquanto aquelas pertencem a categoria do conhecimento (crenças impessoais). E tanto umas quanto outras vão sendo complementadas, superadas, confirmadas conforme a experiência vai se acumulando. Sei lá quem move o quê, vontade ou crença, não tenho uma resposta satisfatória.

Eu tenho! :)

Acredito!  :)

Então você já não tem mais nenhum poder sobre isso! Você está na torrente do pisteuo e agora é um credere! :P

Se for de graça, por mim, tudo bem! Me vê aí meia dúzia. De imposto já basta o retido na fonte!  ::)

Mas esse já tá imposto em você! Você crê, não tem jeito! Você tem dúzias de crenças! Você já tem pra dar e não vender! :P

A "fonte" eu prefiro achar que não existe, ela simplesmente é, é o pisteuo. :)
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline pehojof

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #198 Online: 21 de Junho de 2018, 19:53:02 »
Deu problema aqui e postei duas vezes sem querer, desculpaí... :vergonha:
« Última modificação: 21 de Junho de 2018, 19:55:55 por pehojof »
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
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Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #199 Online: 22 de Junho de 2018, 08:06:09 »
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ao forista Gorducho:

Como estudioso espirita me responda, como a doutrina Kardecista quer justificar Deus por causar  sofrimento aos bichos?
Por que?

 

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