Autor Tópico: Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?  (Lida 2133 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.123
  • Sexo: Masculino
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #200 Online: 22 de Junho de 2018, 09:20:47 »
Os saint-simonistas em geral tinham indiferença pelos "animais". E o Jean Reynaud que — indiretamente, e sem nunca ter conhecido o Kardec que eu saiba, bien entendu...— forneceu um road map pro Kardec elaborar a Doutrina dele, tinha até uma atitude hostil
[Veja Ceri Crossley, Metáforas Consumíveis, pg. 70 em diante:
https://books.google.com.br/books?id=mkhcO5RbnywC&pg=PA68&lpg=PA68&dq=Jean+Reynaud+animals&source=bl&ots=RaCeCF7uuC&sig=n8vPdi-AIqub7jADC_4XSZf-EVE&hl=pt-BR&sa=X&ved=0ahUKEwjty_KlnefbAhUDkJAKHaChDs8Q6AEITjAK#v=onepage&q&f=false ]

Tanto é que no espiritismo kardecista "humanos" não são animais.
No início até (LE 1) as almas de "animais" eram diferentes das almas de humanos. Depois apareceu o Origem e o Kardec de certa forma mudou o discurso (havendo muita controvérsia sobre QUANTO ele mudou...).

Mas a incoerência permaneceu :ok:
Aliás toda essa teodiceia kardecista não tem nexo. Tem um excelente artigo do Sr. Acauan Guajajara (lá do RéV) que trata sucinta e perfeitamente disso. De modo que se tiver interesse lhe remeto a este, pois só iria ficar repetindo piormente.
« Última modificação: 22 de Junho de 2018, 11:11:44 por Gorducho »

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 35.127
  • Sexo: Masculino
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #201 Online: 22 de Junho de 2018, 11:46:56 »
Os seres são classificados dentro dos reinos mineral, vegetal, animal, hominal, e anjelical. O penúltimo tem apenas os humanos da espécie Homo sapiens.

Mas isso é apenas taxonomia, não diz respeito a filogenia ectoplasmática, que ainda une os espíritos dos demais primatas aos humanos. Inclusive a reencarnação é ainda menos filogeneticamente/filocarmicamente restrita do que a descendência biológica, com pessoas podendo reencarnar em outros animais, como já sabiam os antigos egípcios. Até hoje não foi apresentada qualquer prova científica da inexistência do fenômeno de reencarnação trans-regal.

Inclusive sendo parte de mecanismos de quitação cármica ocorrer de abatedores ou fãs de churrasco reencarnarem como bois ou vacas, e de vegetarianos glutões revegetarem.

Offline Del vechio

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 130
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #202 Online: 22 de Junho de 2018, 12:01:35 »

Mas a incoerência permaneceu :ok:
Aliás toda essa teodiceia kardecista não tem nexo. Tem um excelente artigo do Sr. Acauan Guajajara (lá do RéV) que trata sucinta e perfeitamente disso. De modo que se tiver interesse lhe remeto a este, pois só iria ficar repetindo piormente.

que história é essa de ser humano não é ser animal?
manda ai vamos ver  a razão do Sr. Acauan

mas e o que diz sua experiência sobre o sofrimento dos bichos?

« Última modificação: 22 de Junho de 2018, 12:46:39 por Del vechio »
Por que?

Offline Del vechio

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 130
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #203 Online: 22 de Junho de 2018, 12:31:49 »
Os seres são classificados dentro dos reinos mineral, vegetal, animal, hominal, e anjelical. O penúltimo tem apenas os humanos da espécie Homo sapiens.

Mas isso é apenas taxonomia, não diz respeito a filogenia ectoplasmática, que ainda une os espíritos dos demais primatas aos humanos. Inclusive a reencarnação é ainda menos filogeneticamente/filocarmicamente restrita do que a descendência biológica, com pessoas podendo reencarnar em outros animais, como já sabiam os antigos egípcios. Até hoje não foi apresentada qualquer prova científica da inexistência do fenômeno de reencarnação trans-regal.

Inclusive sendo parte de mecanismos de quitação cármica ocorrer de abatedores ou fãs de churrasco reencarnarem como bois ou vacas, e de vegetarianos glutões revegetarem.

mas taxonomia  é a ciência a classificar somente organismo vivos, então neste caso a  filogenia ectoplasmática, os minerais e os angelicais ficam apenas por conta de toda a sua fé!
porque eu mesmo duvido de tudo isso até da sua seriedade cética!

Citar
Inclusive sendo parte de mecanismos de quitação cármica ocorrer de abatedores ou fãs de churrasco reencarnarem como bois ou vacas, e de vegetarianos glutões revegetarem.

então essa fé cética  pode ser  razão de ofensas pejorativas dos tipo "sua mãe é uma vaca" e "seu pai é um chifrudo" e "você é uma anta" e ainda pior estar falando abobrinhas seria então o inicio do processo da  revegetação aqui exposta por você de forma tão clara.
parabéns pelo seu brilhantismo esclarecedor!   :clapping: :clapping: :clapping:

Como analisa sua filogenia o processo  transmissão de informações ao longo evolução de cada espécie?
« Última modificação: 22 de Junho de 2018, 12:45:55 por Del vechio »
Por que?

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.123
  • Sexo: Masculino
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #204 Online: 22 de Junho de 2018, 12:38:02 »
Antes de mais nada seria bom saber sobre que nível de conhecimentos tem acerca da "DE"...
 :?:
Assim procuraria modular minhas respostas de acordo :ok:
Citação de: Del vechio
que história é essa de ser humano não é ser animal?
585. Que pensais da divisão da Natureza em três reinos, ou melhor, em duas classes: a dos seres orgânicos e a dos inorgânicos? Segundo alguns, a espécie humana forma uma quarta classe. Qual destas divisões é preferível?
“Todas são boas, conforme o ponto de vista. Do ponto de vista material, apenas há seres orgânicos e inorgânicos.
Do ponto de vista moral, há evidentemente quatro graus.”

Citar
manda ai vamos ver  a razão do Sr. Acaun
A Ética Espírita
https://falhasespiritismo.org/2013/11/29/a-etica-espirita
Penso que um título melhor seria teodicéia kardecista. Mas no mérito, o artigo é completo e me parece definir bem a questão.
Citar
mas e o que diz sua experiência sobre o sofrimento dos bichos?
Não comprendeu que eu lhe disse claramente que a teodicéia kardecista não tem nexo :?:


« Última modificação: 22 de Junho de 2018, 12:47:23 por Gorducho »

Offline Del vechio

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 130
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #205 Online: 22 de Junho de 2018, 12:55:16 »
Antes de mais nada seria bom saber sobre que nível de conhecimentos tem acerca da "DE"...
 :?:
Assim procuraria modular minhas respostas de acordo :ok:
conhecimento  básico, mas sinta-se livre para expor suas idéias


Citação de: Del vechio
que história é essa de ser humano não é ser animal?
585. Que pensais da divisão da Natureza em três reinos, ou melhor, em duas classes: a dos seres orgânicos e a dos inorgânicos? Segundo alguns, a espécie humana forma uma quarta classe. Qual destas divisões é preferível?
“Todas são boas, conforme o ponto de vista. Do ponto de vista material, apenas há seres orgânicos e inorgânicos.
Do ponto de vista moral, há evidentemente quatro graus.”


e quais seriam?
pra mim orgânico e inorgânico definem bem e para o Sr.?

Citar
Não comprendeu que eu lhe disse claramente que a teodicéia kardecista não tem nexo :?:
e por que se dedica a  estudar algo que diz não ter nexo?
Por que?

Offline Del vechio

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 130
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #206 Online: 22 de Junho de 2018, 13:00:19 »

Gorducho

Citar
Segundo o espiritismo:

Deus permite o mal como decorrência da ignorância primitiva na qual os espíritos foram criados, como pré-requisito para o exercício do livre arbítrio e para estabelecer os méritos individuais dos espíritos que, de livre arbítrio, optam pelo bem.

voce concorda com isso? se não qual seria sua maior razão cética para explicar a existência do mal?
Por que?

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.123
  • Sexo: Masculino
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #207 Online: 22 de Junho de 2018, 13:10:33 »
Citar
Deus permite o mal como decorrência da ignorância primitiva na qual os espíritos foram criados, como pré-requisito para o exercício do livre arbítrio e para estabelecer os méritos individuais dos espíritos que, de livre arbítrio, optam pelo bem.

voce concorda com isso? se não qual seria sua maior razão cética para explicar a existência do mal?
Puxa :!: Tá difícil  ::)
Pela TERCEIRA vez tenho que lhe dizer que A TEODICÉIA KARDECISTA NÃO TEM NEXO
:cadeira:

A "maior" única razão "cética" é porque o Universo é caótico: não tem "propósitos" como sonhado e postulado por Crentes religiosos.
Citar
pra mim orgânico e inorgânico definem bem e para o Sr.?
:ok:
Só complementando a questão das almas: como eu disse no LE-1 as almas são diferentes. Depois aparece o Origem e o Kardec muda o discurso (o QUANTO ele muda o discurso é objeto de complexos debates...).
[em verde o comentário pessoal do Kardec (coluna direita no LE-1)]
127 — L'âme de l'homme n'aurait-elle point été d'abord le principe de vie des derniers êtres vivants de la création pour arriver, par une loi progressive, jusqu'à l'homme en parcourant les divers degrés de l'échelle organique ?
« Non ! non ! hommes nous sommes nés. »
« Chaque chose progresse dans son espèce et dans son essence ; l'homme n'a jamais été autre chose qu'un homme. »

Quelle que soit la diversité des existences par lesquelles passe notre esprit ou notre âme, elles appartiennent toutes à l'humanité ; ce serait une erreur de croire que, par une loi progressive, l'homme a passé par les différents degrés de l'échelle organique pour arriver à son état actuel. Ainsi son âme n'a point été d'abord le principe de vie des derniers êtres animés de la création pour arriver successivement au degré supérieur : à l'homme.

Citar
e por que se dedica a  estudar algo que diz não ter nexo?
Segundo essa sua lógica, somente Crentes religiosos poderiam estudar religiões.
Pior ainda: um cristão não poderia estudar nem judaísmo, nem islaminsmo, nem hiduismo, nem budismo, nem xintoísmo, (you name it...); porque não "acredita" nos preceitos dessas outras crenças... |(
Não é o que acontece.
« Última modificação: 22 de Junho de 2018, 13:33:01 por Gorducho »

Offline Del vechio

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 130
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #208 Online: 22 de Junho de 2018, 13:27:11 »
Citar
Acauan disse: Ora, a ignorância por si só não é boa ou má. É moralmente neutra. Escolhas morais só se definem quando há consciência delas.

SIM, pode ser considerada boa ou má, pelos agentes ou reagentes dependendo do tipo de reação se prazeirosa= boa , quando não = ruim.
 o fato de ignorar uma formiga debaixo dos meus pés e esmaga-la é considerado ruim para mim que não tive essa intenção e fatal para formiga.
vejo como muito ruim o fato de ter consciência dessa minha falta de controle sobre atos que venham exterminar vidas de terceiros, ou seja por falta de um melhor aparato humano sentidos e interpretações equivocadas acabam nos impondo ações involuntárias  negativas, que nos prejudicam ou pior a terceiros.
tenho duvidas qual pior, não ter a  consciência humana , ou ter e saber  que ira morrer?
aparentemente somente os seres irracionais possuem despreocupação pela morte, ja o ser humano vivem em busca da vida eterna,mas até agora só mesmo cirurgia plasticas e  formol. 
Citar
Nas teologias judaica e cristã esta consciência moral é simbolizada pelo fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal, antes da tomada do qual o pecado não poderia existir.
interpretação ilógica , equivocada ja que o ato da desobediência antecede o conhecimento do mal, Deus ao impor que Adão não podia comer do fruto do conhecimento, ja denota que Adão possuía consciência  que isso não lhe era permitido, mesmo assim decidiu desobedecer a Deus, ou seja optou por querer se livrar da ditadura divina, pior desejou ser como deus.
a historia se repete com o anjo Lucifer tambem desejou ser Deus.

« Última modificação: 22 de Junho de 2018, 18:29:18 por Del vechio »
Por que?

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.123
  • Sexo: Masculino
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #209 Online: 22 de Junho de 2018, 13:43:02 »
SIM, pode ser considerada boa ou má, pelos agentes ou reagentes dependendo do tipo de reação se prazeirosa= boa , quando não = ruim.
:ok: mas não pra religiosos (como o Kardec...) pra cujos há padrões absolutos do que seja "bom" ou "mau".
Veja que mesmo o dogma "Deus" "é" "bom" presume um padrão de bondadez independente da própria Divindade.
Es decir: dentro dessa linha de dogmatismo (atribuir "perfeições" escolásticas à divindade objeto da dogmatização), não se trata de definir que "Deus" é "bom" simplesmente porque sim (o que seria tautológico: "bom" é qq. coisa que "Deus" faça).
Citar
interpretação ilógica , equivocada ja que o ato da desobediência antecede o conhecimento do mal, Deus ao impor que Adão não podia comer do fruto do conhecimento, ja denota que Adão possuía consciência  que isso não lhe era permitido, mesmo assim decidiu desobedecer a Deus, ou seja optou por querer se livrar da ditadura divina, pior desejou ser como deus.
a historia se repete com o anjo Lucifer tambem desejou ser Deus.
Estamos discutindo teodiceia kardecista ou judaico-cristã ortodoxa :?:
Citação de: Sr. Buckaroo Banzai
Os seres são classificados dentro dos reinos mineral, vegetal, animal, hominal, e anjelical.
:no:
No kardecismo não tem anjos anjos (o Jean Reynaud discute longamente no T&C o porque de anjos não existirem enquanto tal).
No espiritismo brasileiro sim apareceu um "anjo" Ismael.
Eu tenho uma tese: seria uma corruptela do "anjo do Senhor" que apareceu pra Agar Egípcia.
Mas na verdade ninguém sabe ao certo d'aonde esse anjo apareceu  :'(
« Última modificação: 22 de Junho de 2018, 13:56:39 por Gorducho »

Offline Del vechio

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 130
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #210 Online: 22 de Junho de 2018, 13:52:17 »
Citar
Deus permite o mal como decorrência da ignorância primitiva na qual os espíritos foram criados, como pré-requisito para o exercício do livre arbítrio e para estabelecer os méritos individuais dos espíritos que, de livre arbítrio, optam pelo bem.

voce concorda com isso? se não qual seria sua maior razão cética para explicar a existência do mal?
Puxa :!: Tá difícil  ::)
Pela TERCEIRA vez tenho que lhe dizer que A TEODICÉIA KARDECISTA NÃO TEM NEXO
:cadeira:

puxa que maldade!  :chorao:

Citar
"maior" única razão "cética" é porque o Universo é caótico: não tem "propósitos" como sonhado e postulado por Crentes religiosos.

Arthur Schopenhauer discorda ele acha que a natureza sexual tem o proposito da procriação, tambem ja discutimos que ha um mecanismo naturalmente inteligente nos movimentos involuntários, capazes de  suspender a razão humana assumindo os comandos do corpo com intuito de logico de preservação da vida! do tipo recuar a mão do fogo sem necessitar ter que pensar para essa tomada de decisão!
então ao contrario do que ceticos tradicionais afirmam uma natureza capaz de assumir e controlar a razão humana, não pode ser considerada "casual, sem propósito, irracional" ja que evidência na pratica possuir uma RAZÃO SUPERIOR a humana.   

Citar
Só complementando a questão das almas: como eu disse no LE-1 as almas são diferentes. Depois aparece o Origem e o Kardec muda o discurso (o QUANTO ele muda o discurso é objeto de complexos debates...).
[em verde o comentário pessoal do Kardec (coluna direita no LE 1)]
127 — L'âme de l'homme n'aurait-elle point été d'abord le principe de vie des derniers êtres vivants de la création pour arriver, par une loi progressive, jusqu'à l'homme en parcourant les divers degrés de l'échelle organique ?
« Non ! non ! hommes nous sommes nés. »
« Chaque chose progresse dans son espèce et dans son essence ; l'homme n'a jamais été autre chose qu'un homme. »

Quelle que soit la diversité des existences par lesquelles passe notre esprit ou notre âme, elles appartiennent toutes à l'humanité ; ce serait une erreur de croire que, par une loi progressive, l'homme a passé par les différents degrés de l'échelle organique pour arriver à son état actuel. Ainsi son âme n'a point été d'abord le principe de vie des derniers êtres animés de la création pour arriver successivement au degré supérieur : à l'homme.


Não desperdice seu francês comigo que eu sou ignorante

[/size][/color]
Citar
e por que se dedica a  estudar algo que diz não ter nexo?
Citar
Segundo essa sua lógica, somente Crentes religiosos poderiam estudar religiões.
Pior ainda: um cristão não poderia estudar nem judaísmo, nem islaminsmo, nem hiduismo, nem budismo, nem xintoísmo, (you name it...); porque não "acredita" nos preceitos dessas outras crenças... |(
Não é o que acontece.

crentes quererem estudar e confrontar suas crenças  faz mais sentido do que alguém que se diz cético.
E historicamente o espiritismo não tem nada acrescentar alem piro tecnismo, dai que só sobra filosofias, se interessa por elas?
Por que?

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.123
  • Sexo: Masculino
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #211 Online: 22 de Junho de 2018, 14:16:02 »
Citar
Arthur Schopenhauer discorda ele acha que a natureza sexual tem o proposito
&c.
Ele tinha laivos de misticismo orientalista. Não faz sentido tentar aplicar Schopenhauer pra cima de nós céticos, certo :?:
Claro, tem sim o instinto de reprodução biológico, mas pra nós não tem teleologias por detrás desse mecanismo biológico.
Citar
Não desperdice seu francês comigo
Não é "meu"; é o LE-1.
Por isso mesmo procurei sondar seu nível de conhecimentos sobre o espiritismo. Se sabia que teve a primeira ed. &c...
Evidentemente que devo modular as respostas conforme  |(
Citar
E historicamente o espiritismo não tem nada acrescentar alem piro tecnismo, dai que só sobra filosofias, se interessa por elas?
Me interesso pelas religiões espíritas enquanto história, antropologia.
Se não lhe interessa o tema, por que está a me questionar :?: :?: :?:

Offline Del vechio

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 130
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #212 Online: 22 de Junho de 2018, 14:19:43 »
SIM, pode ser considerada boa ou má, pelos agentes ou reagentes dependendo do tipo de reação se prazeirosa= boa , quando não = ruim.
:ok: mas não pra religiosos (como o Kardec...) pra cujos há padrões absolutos do que seja "bom" ou "mau".
e quais seriam?

Citar
Veja que mesmo o dogma "Deus" "é" "bom" presume um padrão de bondadez independente da própria Divindade.
Es decir: dentro dessa linha de dogmatismo (atribuir "perfeições" escolásticas à divindade objeto da dogmatização), não se trata de definir que "Deus" é "bom" simplesmente porque sim (o que seria tautológico: "bom" é qq. coisa que "Deus" faça).

para mim este conceito de Deus ser "amoral" só é valido, lógico enquanto só havia ele, a partir da criação de outras consciências, foram criadas juntamente com elas conceitos humanos do que vem s er coisas boas e más, e Deus não fica isentos desses julgamentos humanos!
a não ser pessoas sem personalidades próprias que abrem mão do seu poder de julgamento e simplesmente passam adotar que tudo que Deus faz é bom como kardec, será que ele pensava assim? justifique?

interpretação ilógica , equivocada ja que o ato da desobediência antecede o conhecimento do mal, Deus ao impor que Adão não podia comer do fruto do conhecimento, ja denota que Adão possuía consciência  que isso não lhe era permitido, mesmo assim decidiu desobedecer a Deus, ou seja optou por querer se livrar da ditadura divina, pior desejou ser como deus.
a historia se repete com o anjo Lucifer tambem desejou ser Deus.
Citar
Estamos discutindo teodiceia kardecista ou judaico-cristã ortodoxa :?:

ué a historia esta ai para ser questionada sua razão ou falta dela e estou aqui para evidenciar isso, no caso  Adão ja foi criado com natureza "ruim" desobediente,mas claro que o cristianismo tradicional que o Sr. propõe argumentar sempre tenta justificar que Deus é bom e o homem é mau, uma incoerência ja que o mau do homem foi tambem criado por Deus como demonstrado lógica e filosoficamente aqui.
Essa historia mal contada diz que possuir vontade própria é visto como um pecado

Citação de: Sr. Buckaroo Banzai
Os seres são classificados dentro dos reinos mineral, vegetal, animal, hominal, e anjelical.
:no:
No kardecismo não tem anjos anjos (o Jean Reynaud discute longamente no T&C o porque de anjos não existirem enquanto tal).
No espiritismo brasileiro sim apareceu um "anjo" Ismael.
Eu tenho uma tese: seria uma corruptela do "anjo do Senhor" que apareceu pra Agar Egípcia.
Mas na verdade ninguém sabe ao certo d'aonde esse anjo apareceu  :'(
[/quote]

e aquela historia kardecista " do átomo ao anjo"?
« Última modificação: 22 de Junho de 2018, 18:01:21 por Del vechio »
Por que?

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.123
  • Sexo: Masculino
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #213 Online: 22 de Junho de 2018, 15:12:34 »
e quais seriam?
Veja: quando religiosos postulam que "Deus" "é" "bom" eles não estão simplesmente dizendo que "bom" ou "mau" é simplesmente o que "Deus" determina como "bom" (qq. coisa que Ele fizer seria por definição no caso...) ou "mau" — o que seria uma simples tautologia: "é" porque "é".
Quando teólogos dizem que "Deus" "é" "bom", estão admitindo um parâmetro independente da Vontade d'Ele (de novo: caso contrário esse dogma seria uma simples tautologia estéril: "é" assim porque "Deus disse" que "é").
I disagree
I agree
Citar
e quais seriam?
Pergunte pros religiosos :hihi:
Citar
e passam adotar que tudo que Deus faz é bom como kardec, será que ele pensava assim? justifique?

Já lhe disse umas 2 ou 3 vezes que esse não é o pensamento da teologia ortodoxa. Nesta há um padrão de "bondade" extra-divindade.
Ou seja: ela (a Divindade) se sujeita ao atributo, não É O atributo.
Citar
ué a historia esta ai para ser questionada sua razão ou falta dela e estou aqui para evidenciar isso, no caso  Adão ja foi criado com natureza "ruim" desobediente,mas claro que o cristianismo tradicional que o Sr. propõe argumentar sempre tenta justificar que Deus é bom e o homem é mau, uma incoerência ja que o mau do homem foi tambem criado por Deus como demonstrado lógica e filosoficamente aqui.
Mas não na teodiceia kardecista :!:
Nesta Adão e todos outros foram criados neutros (moralímetro zerado e sem tendências). Justamente por essas & outras é que não tem nexo.   
Citar
Essa historia mal contada diz que possuir vontade própria é visto como um pecado
Fazer o mal é errado, o que contradiz o princípio kardecista da "não retrogradação".
REPITO: por isso mesmo a teodiceia kardecista não tem nexo, entenda :!:
Citar
e aquela historia kardecista " do átomo ao anjo"?
Arcanjo...
A #540 é objeto de infindáveis polêmicas.
Claro que é outra incoerência que escapuliu ao Kardec :!:
Eu DESCONFIO que provenha dos famosos 50 (or so) cadernos que a turma do Sardou TERIA dado pra ele.
Porque obviamente não se harmoniza de-jeito-nenhum com o conjunto da Doutrina.
« Última modificação: 22 de Junho de 2018, 16:18:05 por Gorducho »

Offline Skeptikós

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.010
  • Sexo: Masculino
  • Séxtos Empeirikós
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #214 Online: 22 de Junho de 2018, 15:13:31 »
Agora veja como você se entregou, de uma maneira idêntica a como o Skeptikós fez no caso das "crenças diferenciadas" que ele criou num ad hoc duplo, selecionando suas condições desejadas...
Pode me mostrar onde cometi um ad hoc? Eu me lembro de ter definido de início os critérios onde a fé é útil (situações onde resultados são influenciados  pela  vontade) e onde ela não é (situações onde a vontade não é capaz de influenciar os resultados), te der dado exemplos que atendiam a estes critérios e  posteriormente discordar dos exemplos que você deu e que eu julguei não atender aos critérios, explicando os motivos de pensar assim, sem em nenhum momento modificar a teoria ou os critérios inicialmente apresentados para se aplicarem aos novos exemplos levantados (o que seria um exemplo de ad hoc).

Eu não me faço de rogado! Por favor, mais uma vez, não diminua seus méritos porque eu até acho que você fez uma coisa notável e impressionante. :)

Vamos ver se acho rápido e fácil porque tá lá atrás... você não deu atenção na data... mas tudo bem, eu procuro... peraí...

Achei :!:

Pra dizer a verdade, eu nem tava mais lembrando tão bem do negócio. Se a gente deixa as coisas passarem... :vergonha:




Skeptikós e Saint-Martin, assumo minha parte desse mal-entendido na falha de eu não ter sido claro o bastante. Vamos jogar mais luz em cima que deve clarear mais. Eu espero que se consolide mais um perfil de mim como transcendentalista e não misticista.


Eu compartilho da opinião de William James, devemos ser céticos em relação as questões na qual não temos evidências comprobatórias suficientes e cujo resultado não depende da nossa vontade, por exemplo, a existência de vida inteligente fora da Terra é uma questão em aberto e cujo resultado independe de nossas crenças. Mas nas situações onde apesar da ausência de evidências suficientes, o resultado é afetado pela nossa vontade, a crença é útil e necessária, por exemplo, no caso de abordar uma mulher atraente em uma festa, antes de aborda-la não possuo evidências suficientes de que ela também me ache atraente e me deseje, mas a vontade e a confiança que me impulsionam a aborda-la são capazes de afetar o resultado.

Eu creio que a crença não sofre dessa limitação. Creio que a crença é poderosa, que pode criar qualquer coisa. No mínimo, se crermos que eles existem, podemos procurar por eles e encontrá-los, o que teria menor chance de ocorrer se não procurarmos por não crermos. Mas creio até que nossas crenças podem fazer com que eles existam, assim como talvez tudo exista só porque cremos que exista. Do contrário, por favor, então demonstre como não.
Acreditar que vou arrumar um emprego apesar da falta de evidências que suporte isso impacta no resultado final de eu arrumar um emprego ou não, pois para que eu iria a uma entrevista se eu não acreditasse que poderia conseguir o emprego?

Agora, acreditar que exista vida inteligente em outros planetas não fará essa vida inteligente passar a existir do nada, apenas por eu pensar que sim. E como eu não sou cientista pesquisando vida em outros planetas, minha crença a este respeito não causa nenhum impacto na busca por vida inteligente extra-terrestre, restando a suspensão do juízo sobre esta questão como a alternativa mais sensata.

Primeiro você não atendeu meu pedido de demonstração e só restabeleceu o que me parece ser só uma crença sua a respeito da crença, não leve a mal. :ok:

Agora dá uma olhada no detalhe seu ali:

apenas por eu pensar que sim

É aí que está o ponto. Você mesmo tinha dito que a sua "vontade e confiança estimuladas pela crença" tem impulsionariam a flertar com a mulher desejada e isso poderia alterar a percepção dela quanto a você. Não porque você fica sentado numa cadeira na festa olhando para ela sem nem trocar olhares e crendo que ela vai magicamente se apaixonar por você só porque você crê. Ademais, observe como você criou uma categoria especial onde esses efeitos da crença agem, excluindo outros casos por sua seleção pessoal. No caso de conseguir um emprego também, você fala na ação de ir obtê-lo, porém quando você fala de vida inteligente extraterrena existir ou não, você alude à crença "imóvel". Outro detalhe seletivo seu foi separar sua crença das demais pessoas só no caso desejado por você, pois a crença de cientistas também não afetarão sua conquista da mulher ou do emprego.

Como exercício para entender melhor os efeitos da crença, pense na seguinte possibilidade: pesquisadores crendo na existência de vida inteligente fora da Terra, se determinam a encontrá-la e contactá-la, criando meios para conseguir. Então eles produzem um laser de altíssima potência para emitir pulsos em direção a pontos do universo. Esse laser, ao atingir um planeta, poderia ser o efeito físico que faltava em um sistema químico qualquer lá que estivesse pronto a desenvolver vida. Muito tempo mais tarde, essa poderia evoluir para formas até inteligentes. O que teria acontecido diferente nesse caso da conquista do emprego ou da mulher?

Se não está claro, você estabeleceu que a crença pessoal pode ajudar mediante ação num caso e mediante pura fé no outro. Na verdade, você criou duas teorias quase opostas, em certo sentido. Algo notável! Por isso eu disse um ad hoc duplo, porque uma teoria é ad hoc da outra :!: Mas ainda você foi além! Você estabeleceu que no caso dos pesquisadores seria uma crença pessoal deles e que a sua não influenciaria no resultado, como se isso fosse a questão e como se a crença deles influenciasse o resultado da sua paquera.

Homogeneize bem sua teoria que fica tudo certo. :ok:
A questão é simples, paquerar ou fazer uma entrevista de emprego são casos onde a ação é preciso para gerar algum resultado, tal como conseguir o emprego ou conquistar a paquera, e neste caso a nossa crença interfere no resultado, pois ela que direciona as nossas ações. No caso da questão da existência de vida inteligente em outro planeta, ela existe ou não independente de nossas ações ou crenças, então, mesmo eu sendo um cientista, isso não afetará o resultado, no entanto, eu não sendo se quer um cientista com recursos para tal pesquisa, isso se torna ainda menos relevante para mim. A minha teoria, ou melhor, a teoria de William James para a necessidade da crença não precisa de modificação para se salvar diante de tal exemplo.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Del vechio

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 130
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #215 Online: 22 de Junho de 2018, 18:22:38 »


e passam adotar que tudo que Deus faz é bom como kardec, será que ele pensava assim? justifique?

Já lhe disse umas 2 ou 3 vezes que esse não é o pensamento da teologia ortodoxa. Nesta há um padrão de "bondade" extra-divindade.
Ou seja: ela (a Divindade) se sujeita ao atributo, não É O atributo.
existe uma dissenção ortodoxa espirita?

Citar
Mas não na teodiceia kardecista :!:
Nesta Adão e todos outros foram criados neutros (moralímetro zerado e sem tendências). Justamente por essas & outras é que não tem nexo. 

e oque diz a ortodoxa espirita?
neste caso ha contradições entre a gênese de moisés e a gênese de Kardec esta ao meu ver moralmente e fisicamente mais coerente.
dizem isto partindo do pressuposto que o homem teria evoluído a partir dos organismo mais simples
aproveito o gancho filosófico para questionar:

o livre arbitrio esta mais para o ignorante ou para o mais consciente?

 
Essa historia mal contada diz que possuir vontade própria é visto como um pecado[/quote]
Citar
Fazer o mal é errado, o que contradiz o princípio kardecista da "não retrogradação".
REPITO: por isso mesmo a teodiceia kardecista não tem nexo, entenda :!:

e fica repetindo isso sem nenhum constrangimento ?
pior e querer pregar a submissão politicamente correta "tudo que Deus faz é bom" quando a dor que deus nos impõe nos diz FDP, isto  é ser humano e não retrogrado.

Citar
e aquela historia kardecista " do átomo ao anjo"?
Arcanjo...
A #540 é objeto de infindáveis polêmicas.
Claro que é outra incoerência que escapuliu ao Kardec :!:
Eu DESCONFIO que provenha dos famosos 50 (or so) cadernos que a turma do Sardou TERIA dado pra ele.
Porque obviamente não se harmoniza de-jeito-nenhum com o conjunto da Doutrina.

pelo que recordo ela sempre teve como base a evolução passando por todos os reinos até o dos céus!


Por que?

Offline Del vechio

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 130
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #216 Online: 22 de Junho de 2018, 18:27:31 »
Me interesso pelas religiões espíritas enquanto história, antropologia.
Se não lhe interessa o tema, por que está a me questionar :?: :?: :?:

Desde o  inicio me declarei entre a fé e o ceticismo, dai estar questionando ambos mas até aqui ainda não vi maior razão em  nenhum dos lados.
Existe alguma linha em que podemos seguir nem pelo ateísmo nem por religiões?
Por que?

Offline Del vechio

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 130
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #217 Online: 22 de Junho de 2018, 19:02:48 »

Acauan diz:

Citar
A contradição está em que se a lei do progresso impede os espíritos de regredir, temos que nenhum espírito poderia apresentar um status moral inferior àquele em que foi criado — simples, ignorante e igualmente apto ao bem ou ao mal.

só ha esta contradição  na gênese de moisés onde Adão perde sua pureza ao desobedecer Deus
a realidade é o que é e não o que outras consciência conceituam segundo uma enormidade de interpretações pessoais.
mas neste argumento não vejo nenhuma contradição na genese de kardec e sim contradição no argumento do Sr. Acauan ao afirmar que se possuem ambas aptidões não pode ser considerado a opção por uma delas como uma regressão moral, apenas algo natural segundo a própria natureza do ser "isto ou aquilo" eu  quem decido o caminho a seguir ( no meu caso ser cético ou religioso?,mas  veja ai que tanto as linhas do raciocínio Indígenas e cristãs sofrem do mesmo equivoco, pois ambas afirmam que o homem que opta por sua liberdade peca ao rejeitar a vontade divina!

Citar
Porém a descrição feita dos espíritos de décima ordem fala de seres inclinados ao mal, aos vícios, às paixões degradantes, que fazem o mal por prazer e ódio ao bem.
É claro que tais seres estão moralmente muito abaixo do que se poderia chamar de espíritos simples e ignorantes, igualmente aptos para o bem ou para o mal.

bobagens interpretativas, da mesma forma que o ladrão que mata para levar o sustento para sua casa é amado por ela e odiado pelas sus vitimas, percebe? fazer o bem a uns pode significar estar fazendo  mal a outros!
Sem falar que ninguém consegue viver estagnado, todos variam suas ações que são "interpretadas pelos outros como boas ou ruins segundo a dor ou prazer que lhes causam 

Citar
Além disto, se todos os espíritos são criados iguais e se os de décima ordem são inclinados ao mal, de onde vem esta inclinação? Não se pode dizer que do livre arbítrio, pois se todos os espíritos são criados igualmente ignorantes e com iguais aptidões morais seria de se esperar que seu uso do livre arbítrio apresentasse as mesmas inclinações. A explicação da influência de outros espíritos inferiores também pode ser descartada como exposto acima, dado requerer uma regressão infinita para se sustentar.
aqui concordo que não existe essa condição de igualdade, ninguém esta fadado a ter que agir sempre da mesma maneira, a experiências obrigam os seres a reverem seu conceitos e a repensarem sus futuras ações.
uma regressão óbvia é que um bebê é incapaz de causar o mal que um adulto pode causar, então volto a questionar "aumento da razão" evolui o ser ou faz regredir moralmente?

Citar
Qual seria então o fator diferenciador que levaria alguns espíritos originalmente ignorantes e aptos tanto para o bem quanto para o mal a inclinar seu livre arbítrio para o mal, com a intensidade perversa relatada na descrição dos espíritos de décima classe, enquanto outros criados na mesma condição não o fazem?

é natural, o ser necessitar  variar suas ações, que serão consideradas boas ou ruins.

Citar
Uma explicação possível seria que estes espíritos possuíssem vocação inata para o mal, teriam sido criados com ela, o que contraria o princípio da igualdade original na criação e derruba um dos pilares da justiça universal da dinâmica cósmica espírita que é justamente a igualdade geral das existências individuais, uma vez que alguns espíritos já seriam na origem melhores do que outros.
bobagens! tanto presa quanto predadores são necessários ao equilíbrio e nisto não ha injustiça apenas necessidade!
Citar
Outra é que esta queda para o mal é feita de modo completamente aleatório, com o espírito optando por este caminho a partir de decisões tomadas na cegueira de sua ignorância moral primitiva, o que implicaria que o acaso interfere na evolução dos espíritos, o que também contraria a dinâmica cósmica, como definida.

Céticos são muito exigentes, se Deus determina é um ditador opressor, se da liberdade de escolha é o acaso!
Por que?

Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.776
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #218 Online: 22 de Junho de 2018, 19:36:00 »

Cada vez mais me convenço que todo problema filosófico se revela, no final das contas, um problema semântico. :sono:

Mesmo que seja, sem filosofia não há nada. Então todo e qualquer problema será um problema semântico.

:sono:

Citar
A natureza não tem, que se saiba, uma ordem, lógica, forma de agir, não mais do que um relógio de pulso. São apenas analogias. O que, infelizmente, causa todo tipo de confusão, mas são os recursos que temos para entender/explicar o funcionamento das coisas.

Exatamente e é aí que está! :!: :idea: O que nos constrange a esses recursos, dos quais o pisteuo é o maior? ::)

O antropomorfismo.

Citar
E não há nada que se saiba, que se conheça, que se verifique, que seja detectável, análogo a crenças na natureza. Daí o ceticismo.

Mas como não?! A mente humana não é nada?! Não é natural?! A crença nela é sobrenatural?! :o

Fora da mente, é claro.  :wink:

Citar
A crença é natural como a lógica, só que superior. É pisteuo universal que constrói tudo sem saber ou decidir mas fazendo tudo acontecer. :idea:

Ambas são apenas recursos e bastante limitados.

Citação de: pehojof

Mas a mente não é uma ferramenta, e a principal nisso tudo?...

Sim, porém falha, como o empirismo demonstrou.

Citar
O que a ciência faz, para dar um exemplo, é pegar um bolo pronto e te devolver a receita. Ela vai examiná-lo para descobrir os ingredientes e então submetê-los as testes até achar a quantidade necessária de cada um e temperatura ideal a que devem ser submetidos. Se tiver os recursos necessários, isto é, os ingredientes, a forma, o forno, basta seguir a receita e, independentemente de acreditar ou não, você obterá um bolo. Já o porquê dos bolos extrapola o campo da ciência. Aí você vai ter que buscar na história, na arte, na filosofia, na religião dos bolos a resposta.

E se a ciência fizer isso com a mente humana, vai ter que encontrar os ingredientes dela... E aí, vai buscar onde?...

Pisteuo! :wink:

Cérebro.  :wink:

Citação de: pehojof

Então, qual o truque por trás da mente, da consciência?... :twisted:

Não sei. Se um dia for possível descobrir, tanto melhor. Se não, paciência! Posso conviver com isso.  :)

Citar
Consciência é a faculdade de compreender a realidade, se conter a ela, é com ciência. Transcendência é extrapolar a realidade, ir além do que se pode compreender dela, é senciência ou sem ciência.  :)

Se eu tiver que escolher, fico com sem ciência. Mas não preciso escolher... ::)

Já escolheu, parece.  :hein:

Citação de: pehojof

Mas o meu pisteuo já tá verificado na consciência! 8-)

E com frequência ele produz fantasias, sem saber diferenciá-las da realidade.

Citar
Mas esse já tá imposto em você! Você crê, não tem jeito! Você tem dúzias de crenças! Você já tem pra dar e não vender! :P

Só que boa parte delas são fantasias e eu sei disso, embora não saiba quais.

Citar
A "fonte" eu prefiro achar que não existe, ela simplesmente é, é o pisteuo. :)
Eu prefiro verificar, mas não sei como.  :umm: 

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.123
  • Sexo: Masculino
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #219 Online: 23 de Junho de 2018, 09:03:15 »
existe uma dissenção ortodoxa espirita?
NESTE ponto NÃO. Quando espiritas, sejam
  • kardecistas;
  • umbandistas/santeristas;
  • espiritismo "oficial" brasileiro controlado pela FEB;
  • anglo;
  • filipinista;
dogmatizam que "Deus" — o abraâmico, todas essas vertentes cultuam a divindade abraâmica...— "é" "bom", implícito está um padrão de bondadez (so to say...) externo à divindade. Uma régua pela qual é avaliada a divindade.
A divindade NÃO é A régua.
Citar
e oque diz a ortodoxa espirita?
Bom... :'( por isso lhe perguntei sobre o nível dos seus conhecimentos.
Não posso nem tenho disposição cá pra lhe explicar toda Doutrina. Mas estude o artigo do Sr. Acauan que ele é autocontido.
Qsq. dúvidas sinta-se à vontade pra me perguntar. Mas 1° estude...
Citar
neste caso ha contradições entre a gênese de moisés e a gênese de Kardec esta ao meu ver moralmente e fisicamente mais coerente.
dizem isto partindo do pressuposto que o homem teria evoluído a partir dos organismo mais simples
Mas esta teodiceia é auto-contraditória consigo própria, como estou tentando lhe fazer ver via o artigo.
A queda é mais compatível com livre arbítrio.
Citar
o livre arbitrio esta mais para o ignorante ou para o mais consciente?
Eu já fui um ferrenho defensor do LA. Hoje já não sinto tanta firmeza quanto a ele existir de fato...
 :'(
Citar
e fica repetindo isso sem nenhum constrangimento ?
Porque a impressão que tenho é de que esteja a me pedir pra justificar uma teodiceia que eu tou lhe dizendo que não tem nexo.
Mas se não é essa sua intenção :superamigos:
Citar
pior e querer pregar a submissão politicamente correta "tudo que Deus faz é bom" quando a dor que deus nos impõe nos diz FDP, isto  é ser humano e não retrogrado.
:shocked:  :?:
Citar
pelo que recordo ela sempre teve como base a evolução passando por todos os reinos até o dos céus!
Mas não tem "anjos" anjos nela. Todas as almas são de mesma essência metafísica. O estágio final é a completa quintessenciação — es decir: sem teram mais o períspirito — mas ainda assim a essência metafísica é a mesma.
Citar
Existe alguma linha em que podemos seguir nem pelo ateísmo nem por religiões?
Eu sou suspeito pra lhe responder isso pois não sou isento nessa questão.
Às vezes se diz que o ceticismo é "suspender juízo" — seria como que um fifty-fifty... Mas entendo que pra propostas de caráter mirabolante, como é a das religiões/existência de deuses, o correto é DUVIDAR até que apareçam evidências cuja contundência seja proporcinal à mirabolância das proposições que estes eventos que S/Pessoa presencie/experimente/participe dos..., serviriam pra "comprovar".
Um ceticismo munido duma "navalha de Guilherme" :D
Então MINHA resposta — admitidamente parcial, sublinho de novo — é:
NÃO SIGA NENHUMA RELIGIÃO NEM CREDITE NA EXISTÊNCIA DE NENHUMA DIVINDADE :!:
Agora, como bom cético: SE e QUANDO lhe surgir alguma prova FANTÁSTICA, que lhe convença, aceite como fato :ok:
Citar
mas neste argumento não vejo nenhuma contradição na genese de kardec e sim contradição no argumento do Sr. Acauan ao afirmar que se possuem ambas aptidões não pode ser considerado a opção por uma delas como uma regressão moral, apenas algo natural segundo a própria natureza
A contradição da teodicéia kardecista é que ela contém, concomitantemente, também, o dogma da "não retrogradação".
E Deus não permanece indiferente às opções "morais" feitas via LA das almas. Ele carimba se o vivente põe a cruzinha no quadradinho moral errado, pondo a alma pra encarnar + vezes e sob condições carnais piores :chorao:
Citar
bobagens interpretativas, da mesma forma que o ladrão que mata para levar o sustento para sua casa é amado por ela e odiado pelas sus vitimas, percebe? fazer o bem a uns pode significar estar fazendo  mal a outros!
Seriam "bobagens interpretativas" se a cosmologia kardecista não carimbasse as ações. Se a cosmologia kardecista fosse na base do "façam o que bem entendam" tava tudo bem c/S/contra-argumentação :hihi:
Citar
aqui concordo que não existe essa condição de igualdade
:ok: outro plot hole na teodicéia kardecista: "Deus" criou todas almas em igualdade de condições.
O próprio Kardec diz que esses "são inclinados" ao mal. Portanto não foram criados iguais aos outros :P
Citar
bobagens! tanto presa quanto predadores são necessários ao equilíbrio e nisto não ha injustiça apenas necessidade!
De novo... taria tudo bem com essa sua contra-argumentação se a Doutrina fosse: façam o que bem entenderem, pra nós espíritas não tem "certo" nem "errado". Todos vão reencarnar o mesmo n° de vezes e nas mesmas condições.
Só que NÃO É assim que funciona. A Doutrina tem e cobra as mesmas preceituações morais que o cristianismo ortodoxo.
A única vantagem :ok: pro Fiel espírita é que não tem o inferno eterno. No fim todos vão se salvarem quintessenciando-se completamente, e as oportunidades pra remissão dos pecados são ilimitadas.
« Última modificação: 23 de Junho de 2018, 11:40:50 por Gorducho »

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.123
  • Sexo: Masculino
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #220 Online: 23 de Junho de 2018, 11:46:27 »
Citação de: Sr. Skeptikós
casos onde a ação é preciso para gerar algum resultado
:ok: muito bem apanhado :!:
Nos casos onde não cabe ação tais como existência ou não de divindades;
circulação costumeira ou não de discos voadores dentro da atmosfera terrícola...
Fé ou Crença não vai influir sobre a realidade dos fatos.

Offline Del vechio

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 130
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #221 Online: 23 de Junho de 2018, 13:34:05 »

    • filipinista;
    dogmatizam que "Deus" — o abraâmico, todas essas vertentes cultuam a divindade abraâmica...— "é" "bom", implícito está um padrão de bondadez (so to say...) externo à divindade. Uma régua pela qual é avaliada a divindade.
    A divindade NÃO é A régua.

    dentro dese dogma "tudo que Deus faz é bom" "porque não temos capacidade para entender dessa forma" ai  fica difícil querer contestar alguma maldade divina?
    quando a a doença faz sofrer e nos mata , quando nascemos com defeitos fisicos, quando não conseguimos discernir com maior aproveitamento, quando sentimos dores insuportaveis ainda temos que dar uma de jó agradecendo a Deus pelo nosso sofrimento?
    ou dar uma de Jesus cristo sendo sacrificado para poder corrigir mal criação divina (humanidade), temos que assumir a culpa por todo nosso sofrimento? ou dizer que Deus é grande responsavel por toda esses escanda-los?
    Jesus disse que eles são uma necessidade de Deus!  :twisted:


    e oque diz a ortodoxa espirita?
    Citar
    Bom... :'( por isso lhe perguntei sobre o nível dos seus conhecimentos.
    Não posso nem tenho disposição cá pra lhe explicar toda Doutrina. Mas estude o artigo do Sr. Acauan que ele é autocontido.

    ué, mas exatamente tirei esse questionamento  deus bom ou mal de la................

    [
    Citar
    Qsq. dúvidas sinta-se à vontade pra me perguntar. Mas 1° estude...

    antes me responda segundo kardecista humanos sofrem devido a reações cármicas, e os animais sofrem por que?
    no mundo espirita mantemos nossa idade cronológica?

    Citar
    Mas esta teodiceia é auto-contraditória consigo própria, como estou tentando lhe fazer ver via o artigo.
    A queda é mais compatível com livre arbítrio.
    exemplifique!


    o livre arbitrio esta mais para o ignorante ou para o mais consciente?
    Citar
    Eu já fui um ferrenho defensor do LA. Hoje já não sinto tanta firmeza quanto a ele existir de fato...
     :'(

    ok,mas responda quem possui mais liberdade os mais ignorantes, ou os que possuem maior nível de consciência?


    e fica repetindo isso sem nenhum constrangimento ?
    Citar
    Porque a impressão que tenho é de que esteja a me pedir pra justificar uma teodiceia que eu tou lhe dizendo que não tem nexo.
    Mas se não é essa sua intenção :superamigos:
    a intenção é tentar entender por que alguém se dedica a estudar algo que considera sem nexo?
    Só Freud explica?
    pior é querer pregar a submissão politicamente correta "tudo que Deus faz é bom" quando a dor que deus nos impõe nos diz FDP, isto  é ser humano e não retrogrado.

    Citar
    :shocked:  :?:

    argumento que pessoas politicamente religiosas querem aparentar santidade sendo submissas a dor imposta por Deus, assumindo toda a culpa até mesmo indo contra seus instintos que lhe "mandam" blasfemar, mal dizer o sofrimento que lhe é impostos por Deus .
    Talvez instintivamente pela fé intuem de alguma forma, que de fato todo mal é necessário a existência e muitos deles  são causados pelas ações dos próprios seres.
    esta é uma melhor maneira de poder ver Deus de uma forma mais "boazinha",mas não de poder isenta-lo pela total responsabilidade por toda existência!

    Citar
    Mas não tem "anjos" anjos nela. Todas as almas são de mesma essência metafísica. O estágio final é a completa quintessenciação — es decir: sem teram mais o períspirito — mas ainda assim a essência metafísica é a mesma.
    anjop no sentido de terem sido criados como jesus e lucifer , não!
    mas sim no sentido de homens poderem regredir ao espíritos obsediadores (demônios) ou evoluir aos  de luz (anjos)!
    bobagens, pois se creem no livre arbítrio é justamente esse que permite ser anjo ou demônio a qualquer momento em qualquer lugar!
    os seres são multantes  instáveis mudam de opiniões segundo a circunstancias que lhe são impostas, por isso não devemos dizer "desta água não beberei jamais"

    Existe alguma linha em que podemos seguir nem pelo ateísmo nem por religiões?
    Citar
    Eu sou suspeito pra lhe responder isso pois não sou isento nessa questão.
    tende para qual lado?

    Citar
    Então MINHA resposta — admitidamente parcial, sublinho de novo — é:
    NÃO SIGA NENHUMA RELIGIÃO NEM CREDITE NA EXISTÊNCIA DE NENHUMA DIVINDADE :!:
    Agora, como bom cético: SE e QUANDO lhe surgir alguma prova FANTÁSTICA, que lhe convença, aceite como fato :ok:

    esta me pedindo para que perder a esperança de que a vida seja eterna?
    mas se for isso, então nada do que acreditamos faz sentido é tudo uma grande bobajada do acaso?

    mas neste argumento não vejo nenhuma contradição na genese de kardec e sim contradição no argumento do Sr. Acauan ao afirmar que se possuem ambas aptidões não pode ser considerado a opção por uma delas como uma regressão moral, apenas algo natural segundo a própria natureza
    Citar
    A contradição da teodicéia kardecista é que ela contém, concomitantemente, também, o dogma da "não retrogradação".
    E Deus não permanece indiferente às opções "morais" feitas via LA das almas. Ele carimba se o vivente põe a cruzinha no quadradinho moral errado, pondo a alma pra encarnar + vezes e sob condições carnais piores :chorao:

    mas isto não é uma contradição e sim liberdade de ação com a devida reação, tirando a parte filosófica da reencarnação cármica, a lei de ação e reação é física, Deus permite dar cabeçada na parede e como consequência a reação da dor de cabeça e nisto não interfere nada sua moralidade nem julgamento!
    Da mesma forma que não interfere na justiça dos homens quando punitivas ou solidarias.
    essa "não retrogradação" kardecista esta mais para o sentido da metempsicose, porque claramente  expões nos seus contos romântico by chico chavier  pessoas normais ( nem anjo nem demônio) que passaram a ser espíritos obsediadores conhecidos na umbanda como "encostos", temos também os chamados espíritos que retrogrediram ao estado de ovoides.
     
    bobagens interpretativas, da mesma forma que o ladrão que mata para levar o sustento para sua casa é amado por ela e odiado pelas sus vitimas, percebe? fazer o bem a uns pode significar estar fazendo  mal a outros!
    Citar
    Seriam "bobagens interpretativas" se a cosmologia kardecista não carimbasse as ações. Se a cosmologia kardecista fosse na base do "façam o que bem entendam" tava tudo bem c/S/contra-argumentação :hihi:

    como disse a lei fisica da ação e reação é um fato observável que não requer fé, então o erro consiste no julgamento pessoais de   interpretações sujeito a erros, pois o sofrimento não descrimina bons e maus é uma dadiva divina para todos ! :twisted:

    aqui concordo que não existe essa condição de igualdade
     
    Citar
    :ok: outro plot hole na teodicéia kardecista: "Deus" criou todas almas em igualdade de condições.
    O próprio Kardec diz que esses "são inclinados" ao mal. Portanto não foram criados iguais aos outros :P
    depende da interpretação, por exemplo da mesma forma eu posso dizer: "todo ser humano nasce em igualdade" pelado, sem posses e ignorante,mas isto não pode ser levado ao pé da letra pois sabemos que nem toda semente de uma mesma espécie desenvolverá de forma igualitária.
    se moralmente é uma caixinha de surpresa, fisicamente  ja podemos ver diferenças.
    essa é uma questão polemica se temos a  personalidade  do ser imposta por um  acaso, ou por uma imposição divina, não somos responsáveis pelos nosso atos .
    Mas se ao longo do tempo nós mesmo construímos o nosso jeito de ser, então somos responsáveis por nossas ações e devemos responder por elas!
    o que pensa a esse respeito?


    Citar
    bobagens! tanto presa quanto predadores são necessários ao equilíbrio e nisto não ha injustiça apenas necessidade!
    De novo... taria tudo bem com essa sua contra-argumentação se a Doutrina fosse: façam o que bem entenderem, pra nós espíritas não tem "certo" nem "errado". Todos vão reencarnar o mesmo n° de vezes e nas mesmas condições.
    Só que NÃO É assim que funciona. A Doutrina tem e cobra as mesmas preceituações morais que o cristianismo ortodoxo.
    A única vantagem :ok: pro Fiel espírita é que não tem o inferno eterno. No fim todos vão se salvarem quintessenciando-se completamente, e as oportunidades pra remissão dos pecados são ilimitadas.
    [/quote]

    ué achava que a igreja ortodoxa católica era uma dissenção, por isso não respeita  o papa e se dão em casamento?
    por questionei se havia uma dissenção espirita ou seja protestantes contra o kardecismo?
    Por que?

    Offline Skeptikós

    • Nível 39
    • *
    • Mensagens: 4.010
    • Sexo: Masculino
    • Séxtos Empeirikós
    Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
    « Resposta #222 Online: 23 de Junho de 2018, 14:33:50 »
    Citação de: Sr. Skeptikós
    casos onde a ação é preciso para gerar algum resultado
    :ok: muito bem apanhado :!:
    Nos casos onde não cabe ação tais como existência ou não de divindades;
    circulação costumeira ou não de discos voadores dentro da atmosfera terrícola...
    Fé ou Crença não vai influir sobre a realidade dos fatos.
    Exato, já em relação àqueles assuntos onde a ação pode de fato influenciar o resultado, a fé ou crença capaz de nos impulsionar a agir se torna útil, tal como na paquera, numa entrevista de emprego e etc. O mesmo não vale para a existência de divindades, vida inteligente extra-terrestre e etc.
    "Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
    "E, não menos que saber, duvidar me agrada."

    Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

    Offline Gorducho

    • Nível 25
    • *
    • Mensagens: 1.123
    • Sexo: Masculino
    Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
    « Resposta #223 Online: 23 de Junho de 2018, 16:45:16 »
    PERDI TODA RESPOSTA POR QUEDA NO TEMPO DEPOIS REFAÇO AOS POUCOS  :chorao:

      • filipinista;
      dogmatizam que "Deus" — o abraâmico, todas essas vertentes cultuam a divindade abraâmica...— "é" "bom", implícito está um padrão de bondadez (so to say...) externo à divindade. Uma régua pela qual é avaliada a divindade.
      A divindade NÃO é A régua.

      dentro dese dogma "tudo que Deus faz é bom" "porque não temos capacidade para entender dessa forma" ai  fica difícil querer contestar alguma maldade divina?
      quando a a doença faz sofrer e nos mata , quando nascemos com defeitos fisicos, quando não conseguimos discernir com maior aproveitamento, quando sentimos dores insuportaveis ainda temos que dar uma de jó agradecendo a Deus pelo nosso sofrimento?
      ou dar uma de Jesus cristo sendo sacrificado para poder corrigir mal criação divina (humanidade), temos que assumir a culpa por todo nosso sofrimento? ou dizer que Deus é grande responsavel por toda esses escanda-los?
      Jesus disse que eles são uma necessidade de Deus!  :twisted:


      e oque diz a ortodoxa espirita?
      Citar
      Bom... :'( por isso lhe perguntei sobre o nível dos seus conhecimentos.
      Não posso nem tenho disposição cá pra lhe explicar toda Doutrina. Mas estude o artigo do Sr. Acauan que ele é autocontido.

      ué, mas exatamente tirei esse questionamento  deus bom ou mal de la................

      [
      Citar
      Qsq. dúvidas sinta-se à vontade pra me perguntar. Mas 1° estude...

      antes me responda segundo kardecista humanos sofrem devido a reações cármicas, e os animais sofrem por que?
      no mundo espirita mantemos nossa idade cronológica?

      Citar
      Mas esta teodiceia é auto-contraditória consigo própria, como estou tentando lhe fazer ver via o artigo.
      A queda é mais compatível com livre arbítrio.
      exemplifique!


      o livre arbitrio esta mais para o ignorante ou para o mais consciente?
      Citar
      Eu já fui um ferrenho defensor do LA. Hoje já não sinto tanta firmeza quanto a ele existir de fato...
       :'(

      ok,mas responda quem possui mais liberdade os mais ignorantes, ou os que possuem maior nível de consciência?


      e fica repetindo isso sem nenhum constrangimento ?
      Citar
      Porque a impressão que tenho é de que esteja a me pedir pra justificar uma teodiceia que eu tou lhe dizendo que não tem nexo.
      Mas se não é essa sua intenção :superamigos:
      a intenção é tentar entender por que alguém se dedica a estudar algo que considera sem nexo?
      Só Freud explica?
      pior é querer pregar a submissão politicamente correta "tudo que Deus faz é bom" quando a dor que deus nos impõe nos diz FDP, isto  é ser humano e não retrogrado.

      Citar
      :shocked:  :?:

      argumento que pessoas politicamente religiosas querem aparentar santidade sendo submissas a dor imposta por Deus, assumindo toda a culpa até mesmo indo contra seus instintos que lhe "mandam" blasfemar, mal dizer o sofrimento que lhe é impostos por Deus .
      Talvez instintivamente pela fé intuem de alguma forma, que de fato todo mal é necessário a existência e muitos deles  são causados pelas ações dos próprios seres.
      esta é uma melhor maneira de poder ver Deus de uma forma mais "boazinha",mas não de poder isenta-lo pela total responsabilidade por toda existência!

      Citar
      Mas não tem "anjos" anjos nela. Todas as almas são de mesma essência metafísica. O estágio final é a completa quintessenciação — es decir: sem teram mais o períspirito — mas ainda assim a essência metafísica é a mesma.
      anjop no sentido de terem sido criados como jesus e lucifer , não!
      mas sim no sentido de homens poderem regredir ao espíritos obsediadores (demônios) ou evoluir aos  de luz (anjos)!
      bobagens, pois se creem no livre arbítrio é justamente esse que permite ser anjo ou demônio a qualquer momento em qualquer lugar!
      os seres são multantes  instáveis mudam de opiniões segundo a circunstancias que lhe são impostas, por isso não devemos dizer "desta água não beberei jamais"

      Existe alguma linha em que podemos seguir nem pelo ateísmo nem por religiões?
      Citar
      Eu sou suspeito pra lhe responder isso pois não sou isento nessa questão.
      tende para qual lado?

      Citar
      Então MINHA resposta — admitidamente parcial, sublinho de novo — é:
      NÃO SIGA NENHUMA RELIGIÃO NEM CREDITE NA EXISTÊNCIA DE NENHUMA DIVINDADE :!:
      Agora, como bom cético: SE e QUANDO lhe surgir alguma prova FANTÁSTICA, que lhe convença, aceite como fato :ok:

      esta me pedindo para que perder a esperança de que a vida seja eterna?
      mas se for isso, então nada do que acreditamos faz sentido é tudo uma grande bobajada do acaso?

      mas neste argumento não vejo nenhuma contradição na genese de kardec e sim contradição no argumento do Sr. Acauan ao afirmar que se possuem ambas aptidões não pode ser considerado a opção por uma delas como uma regressão moral, apenas algo natural segundo a própria natureza
      Citar
      A contradição da teodicéia kardecista é que ela contém, concomitantemente, também, o dogma da "não retrogradação".
      E Deus não permanece indiferente às opções "morais" feitas via LA das almas. Ele carimba se o vivente põe a cruzinha no quadradinho moral errado, pondo a alma pra encarnar + vezes e sob condições carnais piores :chorao:

      mas isto não é uma contradição e sim liberdade de ação com a devida reação, tirando a parte filosófica da reencarnação cármica, a lei de ação e reação é física, Deus permite dar cabeçada na parede e como consequência a reação da dor de cabeça e nisto não interfere nada sua moralidade nem julgamento!
      Da mesma forma que não interfere na justiça dos homens quando punitivas ou solidarias.
      essa "não retrogradação" kardecista esta mais para o sentido da metempsicose, porque claramente  expões nos seus contos romântico by chico chavier  pessoas normais ( nem anjo nem demônio) que passaram a ser espíritos obsediadores conhecidos na umbanda como "encostos", temos também os chamados espíritos que retrogrediram ao estado de ovoides.
       
      bobagens interpretativas, da mesma forma que o ladrão que mata para levar o sustento para sua casa é amado por ela e odiado pelas sus vitimas, percebe? fazer o bem a uns pode significar estar fazendo  mal a outros!
      Citar
      Seriam "bobagens interpretativas" se a cosmologia kardecista não carimbasse as ações. Se a cosmologia kardecista fosse na base do "façam o que bem entendam" tava tudo bem c/S/contra-argumentação :hihi:

      como disse a lei fisica da ação e reação é um fato observável que não requer fé, então o erro consiste no julgamento pessoais de   interpretações sujeito a erros, pois o sofrimento não descrimina bons e maus é uma dadiva divina para todos ! :twisted:

      aqui concordo que não existe essa condição de igualdade
       
      Citar
      :ok: outro plot hole na teodicéia kardecista: "Deus" criou todas almas em igualdade de condições.
      O próprio Kardec diz que esses "são inclinados" ao mal. Portanto não foram criados iguais aos outros :P
      depende da interpretação, por exemplo da mesma forma eu posso dizer: "todo ser humano nasce em igualdade" pelado, sem posses e ignorante,mas isto não pode ser levado ao pé da letra pois sabemos que nem toda semente de uma mesma espécie desenvolverá de forma igualitária.
      se moralmente é uma caixinha de surpresa, fisicamente  ja podemos ver diferenças.
      essa é uma questão polemica se temos a  personalidade  do ser imposta por um  acaso, ou por uma imposição divina, não somos responsáveis pelos nosso atos .
      Mas se ao longo do tempo nós mesmo construímos o nosso jeito de ser, então somos responsáveis por nossas ações e devemos responder por elas!
      o que pensa a esse respeito?


      Citar
      bobagens! tanto presa quanto predadores são necessários ao equilíbrio e nisto não ha injustiça apenas necessidade!
      De novo... taria tudo bem com essa sua contra-argumentação se a Doutrina fosse: façam o que bem entenderem, pra nós espíritas não tem "certo" nem "errado". Todos vão reencarnar o mesmo n° de vezes e nas mesmas condições.
      Só que NÃO É assim que funciona. A Doutrina tem e cobra as mesmas preceituações morais que o cristianismo ortodoxo.
      A única vantagem :ok: pro Fiel espírita é que não tem o inferno eterno. No fim todos vão se salvarem quintessenciando-se completamente, e as oportunidades pra remissão dos pecados são ilimitadas.

      ué achava que a igreja ortodoxa católica era uma dissenção, por isso não respeita  o papa e se dão em casamento?
      por questionei se havia uma dissenção espirita ou seja protestantes contra o kardecismo?
      [/quote][/list]

      Offline Gorducho

      • Nível 25
      • *
      • Mensagens: 1.123
      • Sexo: Masculino
      Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
      « Resposta #224 Online: 23 de Junho de 2018, 16:59:52 »
      dentro dese dogma "tudo que Deus faz é bom" "porque não temos capacidade para entender dessa forma" ai  fica difícil querer contestar alguma maldade divina?
      NÃO É essa a visão da teologia tradicional, inclusive a espírita. "Bem/bom" é um referencial absoluto EXTRA-divindade. Uma régua pela qual SE MEDE a divindade. A Divindade ela NÂO É A régua :!:
      Citar
      ué, mas exatamente tirei esse questionamento  deus bom ou mal de la................
      :ok: depois que comecei a responder vi que de fato estudou o artigo.
      E respondi os pontos que colocou, certo :?:
      Citar
      e os animais sofrem por que?
      Já não lhe expliquei a questão dos "animais" dentro do kardecismo :?:
      Citar
      no mundo espirita mantemos nossa idade cronológica?
      Em princípio sim. Há certos casos e sob certas circunstancias que pode mudar.
      Veja o espírito do Dr. Bezerra. Faleceu há 118 anos e continua aparentemente o mesmo.
      Citar
      exemplifique!
      Usando de LA uma alma pode optar por ir pela senda (já posso começar a usar um pouco de vocabulário espírita consigo, certo :?:) das maldades. "Queda" moral.
      Mas o Kardec pos um dogma — "não retrogradação" — que proíbe isso.
      Por isso a teodiceia kardecista é auto-contraditória e a da queda neste particular pelo menos não :!:
      Citar
      ok,mas responda quem possui mais liberdade os mais ignorantes, ou os que possuem maior nível de consciência?
      Não sei.
      Citar
      a intenção é tentar entender por que alguém se dedica a estudar algo que considera sem nexo?
      Só Freud explica?
      Segundo essa sua lógica, só Crentes poderiam estudar religiões...
      Citar
      mas sim no sentido de homens poderem regredir ao espíritos obsediadores (demônios) ou evoluir aos  de luz (anjos)!
      :ok: mas mesmo assim esse "arcanjo" lá na 504 está gozado. Tanto que é extremamente debatido.
      Citar
      esta me pedindo para que perder a esperança de que a vida seja eterna?
      pra "ter esperanças" de que a vida seja eterna não precisa seguir nenhuma religião nem acreditar a priori na existência de nenhuma divindade, certo :?:
      Citar
      então nada do que acreditamos
      Nada do que OS RELIGIOSOS acreditam...
      Citar
      é tudo uma grande bobajada do acaso?
      :ok:
      Citar
      mas isto não é uma contradição e sim liberdade de ação com a devida reação, tirando a parte filosófica da reencarnação cármica, a lei de ação e reação é física, Deus permite dar cabeçada na parede e como consequência a reação da dor de cabeça e nisto não interfere nada sua moralidade nem julgamento!
      Se o Kardec não tivesse posto junto o dogma da "não retrogradação" :ok:
      O problema é que ele pos dogmas d+ e acabou engessando a teodiceia dele.
      Citar
      temos também os chamados espíritos que retrogrediram ao estado de ovoides.
      :ok: em contradição c/o dogma kardecista :hihi:
      Citar
      mas isto não pode ser levado ao pé da letra pois sabemos que nem toda semente de uma mesma espécie desenvolverá de forma igualitária.
      Biologia/genética não é m/praia [MechEng], mas não creio que os geneticistas considerem todas sementes dum mesmo lote como estritamente "iguais". Deve ter dentro dos modelos genéticos previsões pra flutuações nos respectivos DNAs...
       :?:
      Citar
      o que pensa a esse respeito?
      Que contradiz o dogma kardecista da não retrogradação.
      Citar
      ué achava que a igreja ortodoxa católica era uma dissenção, por isso não respeita  o papa e se dão em casamento?
      por questionei se havia uma dissenção espirita ou seja protestantes contra o kardecismo?
      :ok:
      O 2° país espírita — Filipinas — já é dissenção apesar de nominalmente nominarem o Kardec.
      O espírito santo; a "espada flamejante"; o texto básico é a Rei James...
      Só que a literatura existente é em Tagalog, então é difícil estudar mais sem ir lá ou manter correspondência com pessoal de lá...
      O espiritismo "oficial" brasileiro controlado pela FEB também já é uma dissenção.
      Em cima do Rio tem (chumbada :?:) uma cidade invisível...
      Ainda tem ou pelo menos até bem pouco tempo tinha (não sei se tiraram... :?:) ESTATUTARIAMENTE a recomendação de estudar o Roustaing onde Jesus Cristo não era humano e enganava a Maria fingindo mamar...
      « Última modificação: 23 de Junho de 2018, 18:07:58 por Gorducho »

       

      Do NOT follow this link or you will be banned from the site!