Autor Tópico: Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?  (Lida 3696 vezes)

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Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #100 Online: 14 de Junho de 2018, 17:55:42 »
cite apenas uma evidência que o amor exista
Que "existe" enquanto sentimento o fato de que não me lembro de ninguém — including myself, bien sûr  :P — que não tenha relatado ter estado/estar apaixonado(a) pelo menos alguma vez.
E, fale com qq. pessoa de qq. país e o papo acerca do fenômeno será semelhante.
Leia relatos de qq. época, e o relato será semelhante.

Fale com pessoas; leia relatos de outras épocas; e o papo acerca de divindades fica ao bel-prazer de indivíduo, lugares & épocas.

permita-me discordar AMOR É COMO DEUS CADA UM TEM O SEU:
"uma flor roxa que nasce no coração dos trouxas" "sacrifico" "Deus é amor
"..............................
« Última modificação: 14 de Junho de 2018, 18:08:02 por Del vechio »
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Offline Gorducho

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #101 Online: 14 de Junho de 2018, 17:57:36 »
Ficou como resquício da infância...
Me criei em ambiente espírita.
Era o tema predileto de vovó e mamãe chegou a ser Evangelizadora.
Até os 15 acreditava piamente, nunca neguei isso.
Agora duns anos pra cá com a possibilidade da INTERNET, ficou como hobby: estudar de fato as coisas como elas são.
O socialismo romântico;
cá aprendi sobre o martinismo lionês que fez a ponte entre o magnetismo animal do Mesmer e o espiritismo...
 

Offline Gorducho

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #102 Online: 14 de Junho de 2018, 18:07:08 »
Excelentes explicações M. Saint-Martin
 :ok:
Perfeito :!:
« Última modificação: 14 de Junho de 2018, 18:10:24 por Gorducho »

Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #103 Online: 14 de Junho de 2018, 18:07:32 »

O sonho lúcido, como experiência mística, já era explorado há milênios por algumas tradições específicas. No Budismo Esotérico, era explorado por meio da "Yoga dos Sonhos". No Taoísmo, era considerado uma visita ao mundo dos fantasmas e demônios. Das duas formas, era considerado algo de natureza ilusória, onírica, útil apenas para explorar a própria mente, visualizar as imagens interiores e interagir com o próprio inconsciente.

existem diferentes tipos de sonhos lúcidos, em um deles recebi a reposta para uma questão feita em vigília, em outro fui comprovar supostamente o mundo espiritual.
os desse tipo podem se encaixar como ilusões da mente provocadas por um subconsciente procurando por si mesmo,mas mas ja tive alguns compartilhados por outras pessoas, também alguns que se tornaram mais ou menos reais, a questão é "quando a imaginação começa se tornar realidade fica difícil distingui las .
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Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #104 Online: 14 de Junho de 2018, 18:16:42 »
Ficou como resquício da infância...
Me criei em ambiente espírita.
Era o tema predileto de vovó e mamãe chegou a ser Evangelizadora.
Até os 15 acreditava piamente, nunca neguei isso.
Agora duns anos pra cá com a possibilidade da INTERNET, ficou como hobby: estudar de fato as coisas como elas são.
O socialismo romântico;
cá aprendi sobre o martinismo lionês que fez a ponte entre o magnetismo animal do Mesmer e o espiritismo...
estranho  como alguém  que tenha parado de fumar mas ainda gosta de manter o cigarro por perto, continua estudando algo que que deixou de  acreditar apenas para poder fazer oposição a sua eis crença?
ja ouvir dizer que o Rivail adotou crenças da maçonaria, dai semelhanças entre o Espiritismo .

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Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #105 Online: 14 de Junho de 2018, 18:22:06 »
cite apenas uma evidência que o amor exista



As regiões cerebrais do sistema límbico em amarelo são ativas apenas nos apaixonados que no tomógrafo viram uma foto do parceiro. Os “módulos do amor” estão em meio a quatro estruturas diferentes, sobre cujas funções sabe-se alguma coisa: o córtex cingular ajuda a reconhecer sensações, a ínsula integra a informação dos órgãos sensoriais, enquanto partes do núcleo caudado e do putâmen também estão ativas na excitação sexual.

Imagens de um cérebro apaixonado

 :P
Essa é do mesmo naipe dos raio x das glândulas pineal desenvolvidas consideradas como sendo o terceiro olho vidente
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #106 Online: 14 de Junho de 2018, 18:29:10 »
cite apenas uma evidência que o amor exista



As regiões cerebrais do sistema límbico em amarelo são ativas apenas nos apaixonados que no tomógrafo viram uma foto do parceiro. Os “módulos do amor” estão em meio a quatro estruturas diferentes, sobre cujas funções sabe-se alguma coisa: o córtex cingular ajuda a reconhecer sensações, a ínsula integra a informação dos órgãos sensoriais, enquanto partes do núcleo caudado e do putâmen também estão ativas na excitação sexual.

Imagens de um cérebro apaixonado

 :P

"Amor" é uma disposição comportamental, com determinantes em atividade cerebral, e não uma coisa fantasmagórica e etérea independente disso, que se capturaria em algo como uma câmara de confinamento de plasma, ou uma daquelas armadilhas dos caça-fantasmas.

Offline AlienígenA

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #107 Online: 14 de Junho de 2018, 18:46:26 »
cite apenas uma evidência que o amor exista



As regiões cerebrais do sistema límbico em amarelo são ativas apenas nos apaixonados que no tomógrafo viram uma foto do parceiro. Os “módulos do amor” estão em meio a quatro estruturas diferentes, sobre cujas funções sabe-se alguma coisa: o córtex cingular ajuda a reconhecer sensações, a ínsula integra a informação dos órgãos sensoriais, enquanto partes do núcleo caudado e do putâmen também estão ativas na excitação sexual.

Imagens de um cérebro apaixonado

 :P
Essa é do mesmo naipe dos raio x das glândulas pineal desenvolvidas consideradas como sendo o terceiro olho vidente

Foi uma brincadeira.

Contudo, se me permite, você está comparando coisas de naturezas distintas. A fé é que estaria na categoria do amor, ódio, saudade, alegria, tristeza - isto é, das emoções, sentimentos e sensações experimentadas por você, pessoais e intransferíveis, auto evidentes, mas difíceis, talvez mesmo impossíveis de demonstrar. Enquanto deus estaria na categoria das pessoas, objetos, lugares reais ou imaginários - isto é, externos a você e, portanto, passíveis de demonstração.

Dessa forma penso que acreditar ou não em deus "faz tanto sentido" quanto estar ou não apaixonado.   
« Última modificação: 14 de Junho de 2018, 18:48:27 por AlienígenA »

Offline Gorducho

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #108 Online: 14 de Junho de 2018, 18:56:33 »
estranho  como alguém  que tenha parado de fumar mas ainda gosta de manter o cigarro por perto, continua estudando algo que que deixou de  acreditar apenas para poder fazer oposição a sua eis crença?
:ok: como se soi dizer: talvez "Freud explique".
Tem muitos estudiosos de bíblia e religiões que estudam por estudarem, sem serem adeptos, certo :?:
Mas, sim: caso pro Freud :b
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ja ouvir dizer que o Rivail adotou crenças da maçonaria, dai semelhanças entre o Espiritismo .
Da maçonaria lionesa "martinista" no caso.
Mas a principal influência sobre o Kardec foi sem dúvidas o socialismo "romântico" principalmente Jean Reynaud. Além de todas fantasias do JR acerca dos druidas, o Terra & Céu dele publicado em '54 (e fez bastante sucesso...) contém praticamente um road map pro que o Kardec acabou fazendo. Desde a "vocação" da Gália (França) pra esclarecer o pós-morte (que a Igreja Católica negligenciara historicamente segundo a tese), até a necessidade dum Código Penal pros defuntos.
Além, claro, em paralelo, a moda das mesas girantes que tava no auge.
« Última modificação: 14 de Junho de 2018, 19:08:59 por Gorducho »

Offline pehojof

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #109 Online: 14 de Junho de 2018, 19:27:47 »
Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito... :)

Muito bem. Vamos às firulas,
:!:
Ah, não! Mais?! :olheira: Quando vocês vão mandar re-fu-ta-ções?! :twisted: :biglol:



que é onde eu paro de compreender seu idioma.

É só você largar as firulas e experimentar as refutações no lugar delas, que, creio eu, meu (claríssimo 8-)) português deverá melhorar aos seus olhos. :P




Logos, pisteuo, credere, alma universal, verbo, enfim, seriam metáforas para as leis físicas, entendidas de forma material, mecânica, acidental, como descritas pelas ciências naturais, porém de uma forma, digamos, mais poética, menos crua

Não no meu entendimento. Nem pisteuo ou credere que proponho.




ou teriam outro significado? Qual?

Tais conceitos estariam um passo acima do que se crê "leis físicas". Um exemplo de metáfora para lei física seria a "força de vontade que move o espírito à ação". Mas de onde viria a força, de vontade ou "material" (que move o material, a força newtoniana)? Buscar tais princípios leva a planos superiores da realidade; superiores à física.




Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.


sentido,

Não.


finalidade,

Não.


enfim, um porquê de existir?

Não, tais atributos são reagentes ao atributo fundamental "pisteuo", surgem dos questionamentos. O pisteuo puro é "não-questão". No caso da "lei física" da inércia, tentarei a "analogia" de dizer que seguir em movimento perpétuo seria a "lei (física)", uma alteração desse movimento seria o "questionamento", e a... condição de seguir em movimento perpétuo seria o "pisteuo". Eu mesmo não gostei da analogia... mas é o que deu por ora. :)

Mas conte-me você algo também, o que você entende por crer, por favor. Você crê que pode escolher em que crê? Ou sua crença é a parte mais livre e incontrolável do seu ser? Sua vontade move suas crenças, pode mudá-las? Ou suas crenças movem suas vontades? Quando alguém sente suas "crenças abaladas"? Não é quando ela começa a questionar? Mas o questionar não é impelido por outras crenças mais sedutoras por se mostrarem "mais confiáveis"?  :?: :?: :?:
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #110 Online: 14 de Junho de 2018, 19:33:36 »
cite apenas uma evidência que o amor exista



As regiões cerebrais do sistema límbico em amarelo são ativas apenas nos apaixonados que no tomógrafo viram uma foto do parceiro. Os “módulos do amor” estão em meio a quatro estruturas diferentes, sobre cujas funções sabe-se alguma coisa: o córtex cingular ajuda a reconhecer sensações, a ínsula integra a informação dos órgãos sensoriais, enquanto partes do núcleo caudado e do putâmen também estão ativas na excitação sexual.

Imagens de um cérebro apaixonado

 :P
Essa é do mesmo naipe dos raio x das glândulas pineal desenvolvidas consideradas como sendo o terceiro olho vidente

Foi uma brincadeira.

Contudo, se me permite, você está comparando coisas de naturezas distintas. A fé é que estaria na categoria do amor, ódio, saudade, alegria, tristeza - isto é, das emoções, sentimentos e sensações experimentadas por você, pessoais e intransferíveis, auto evidentes, mas difíceis, talvez mesmo impossíveis de demonstrar. Enquanto deus estaria na categoria das pessoas, objetos, lugares reais ou imaginários - isto é, externos a você e, portanto, passíveis de demonstração.

ok! mas, espero que não esteja levando tudo isso na brincadeira!
Argumento que o ceticismo diz ser racional enquanto  as crenças emocionais.
céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los, crentes acreditam na existência de deuses embora também não possam prova-los, então neste caso a crença "Deus é amor" esta correta?

Como disse "amor e Deus cada um tem o seu" cada um pode senti-lo, imagina-lo, deseja-lo dentro ou fora de si e ambos são improváveis, porem o amor é aceito pelos céticos enquanto Deus não! onde esta a razão dessas crenças e descrenças?

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Dessa forma penso que acreditar ou não em deus "faz tanto sentido" quanto estar ou não apaixonado.

Raciocínio divino você esta pegando o espirito da coisa
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Offline pehojof

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #111 Online: 14 de Junho de 2018, 19:34:10 »
Não sei se meus caros colegas exercem o salutar hábito de reler as palavras ditas, próprias e de seus "rivais" no debate, mas sugiro que creiam ser ótimo cultivá-lo.

O que existe, existe. O que não existe, não existe.

Mas segundo o próprio Skeptikós, a posição assumida por ele nem é dele mas copiada do William James, que talvez tenha copiado de alguém e que de alguém... Quem sabe uma sequência de passagens de uma crença em seu poder também de se transferir por mentes até chegar ao destino de sua realização?...

O que eu destaquei é só uma crença positivista sua, o que me surpreende (mas de forma neutra! :| :)) e opiniões pessoais parecem tão importantes para você que você até "admira" as de uns, mesmo através de outros. Não se engane, a crença move tudo o que você crê que é, desde o início de tudo. O universo é feito de crença, é sua substância fundamental, o universo é a crença de si mesmo, daí seu espetáculo de incompreensibilidade. É o que creio. :)

Mas, como eu disse, me identifico muito com seu pensamento, muito mas não totalmente! :ok:
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Offline pehojof

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #112 Online: 14 de Junho de 2018, 19:42:10 »
pessoas diferentes sentimentos diferentes
:ok: E daí não se tem por que supor que "divindades" existam externamente à imaginação, fantasia do Crente...
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para mim amor não passa de uma ilusão
De fato, "amor" é sentimento. "Sentimentos" existem dentro da cabeça nossa.
É de fato uma diferença ontológica importante em relação a outras "coisas" tais como (alegadamente) divindades; o mar; planetas; DNA; os átomos...
Mas então é preciso diferenciar "coisas" que "moram" só DENTRO da consciencia dos indivíduos; e "coisas" com realidade externa.
A não ser que se seja filosoficamente solipsista.
Citar
então devemos considerar tais mundos sobre naturais, ou sobreterráqueos, ou impossiveis?
Então "deuses" seriam nativos de mundos em cujos as propriedades/eventos não se encaixem no previsto e conhecido das nossas "leis" físico-químico-biológicas :?:
Seria essa uma definição pra "divindades" :?:
Se sim: sim. Seriam pra nós "sobrenaturais", pois não correspondem à "natureza" até onde a conhecemos como tal.
Algo fantástico pra nós.
NB que: seres vivos estra-terrícolas poderão ser de tal forma diversos de tudo que conhecemos que nem podemos imaginar e nem por isso não "responderem" às "leis" que conhecemos.
Poderiam e.g. respirar metano... Nem imaginamos como poderia ser o "pulmão" deles, e no entanto após estudo constatarmos que são compostos pelos mesmos tipos de átomos do Dalton, com reações químicas compatíveis com a "nossa" química; ; só que seguindo processos fisiológicos que desconhecemos.
ACREDITO que foi neste sentido que Sr. AlienígenA colocou...

o amor é um sentimento conhecido porem imensurável , inexplicável e como voce diz "só  habita a cabeça da gente" mas a maioria das pessoas acreditam que ele exista assim como Deus.
para os ateus qual seria a diferença entre acreditar no amor e Deus?
no caso o sobre natural o fantásticodeve ser   considerado toda a natureza e leis físicas  ainda desconhecida pelo homem, ou de forma genérica todo existente que seja ainda desconhecido pelo homem?

Eu não sou ateu e não acredito que exista amor. Mas o que é confundido com "amor" é mensurável, explicável e "habita funções do organismo".

O que se deve é abandonar de vez a anacrônica dicotomia "natural/sobrenatural" em favor de compreensões novas à luz de novos conhecimentos, especialmente sobre o que somos e o que não somos. Não somos almas, nem algo almático. Putz, tudo bem, eu admito, isso ficou esquisito, mas tá valendo, certo? :ok:
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Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #113 Online: 14 de Junho de 2018, 19:57:14 »
estranho  como alguém  que tenha parado de fumar mas ainda gosta de manter o cigarro por perto, continua estudando algo que que deixou de  acreditar apenas para poder fazer oposição a sua ex crença?
:ok: como se soi dizer: talvez "Freud explique".
Tem muitos estudiosos de bíblia e religiões que estudam por estudarem, sem serem adeptos, certo :?:
Mas, sim: caso pro Freud :b
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ja ouvir dizer que o Rivail adotou crenças da maçonaria, dai semelhanças entre o Espiritismo .
Da maçonaria lionesa "martinista" no caso.
Mas a principal influência sobre o Kardec foi sem dúvidas o socialismo "romântico" principalmente Jean Reynaud. Além de todas fantasias do JR acerca dos druidas, o Terra & Céu dele publicado em '54 (e fez bastante sucesso...) contém praticamente um road map pro que o Kardec acabou fazendo. Desde a "vocação" da Gália (França) pra esclarecer o pós-morte (que a Igreja Católica negligenciara historicamente segundo a tese), até a necessidade dum Código Penal pros defuntos.
Além, claro, em paralelo, a moda das mesas girantes que tava no auge.
é da natureza humana interessar-se pelo desconhecido que lhe parece magico, alguns quando informados que existe um grande magico, logo passam a bajula-lo tentando ficar íntimos e assim poderem começar a exploração, os gananciosos tentam comprar milagres oferecendo sacrifícios (dos outros) para tentarem obter benefícios próprios, outros se sacrificam em penitencias para provar devoção e começar chantagens emocionais do tipo greve de fome até serem atendidos seus desejos, outros se fazem representantes do grande magico para poderem vender seus serviços, por fim se enquadram os ex crentes na sua maioria passaram a duvidar da magica, porque não tiveram seus desejos atendidos pelo grande magico que imaginavam!
No seu caso apenas desejaria ter visto alguma magica espirita, para poder continuar crendo ?
Se fosse cristão estaria procurando o reino dos céus dentro de voce mesmo, disse ele aos fariseus que queriam mas não iriam ver nenhum sinal nem prodígios, e acrescentou que os que não veem e creem serão mais bem venturados!
o Kardecismo que voce estuda não é cristão?
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Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #114 Online: 14 de Junho de 2018, 20:21:53 »


Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.


sentido,

Não.


finalidade,

Não.



Permitam me discordar! segundo a discussão que tive com o forista Gorducho:
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.msg966856#msg966856
Citar
Gorducho say:
Objetos inanimados não têm esse atributo (na “classe” deles pra usar terminologia moderna tirada da informática  :hihi:).
E, não: não será  “incapacidade pra raciocinar” genericamente falando, mas, say, “agir por um impulso incontrolável” em certas situações.

ok tem razão quanto seres inanimados não poderem ser classificados de irracionais (quando de fato são) e segundo sua definição, nós humanos no ato das ações instintivas involuntárias nos tornamos irracionais.
Mas questiono se não seria o contrario? Neste caso não estaríamos  sendo subjugados por uma maior razão?
Segundo minha premissa, a razão ou capacidade de raciocinar é proporcional ao nível de objetividade alcançada pela realização dos raciocínios pre concebidos pela imaginação.
E disso argumento que se a natureza casual possui  "intenções objetivas" do tipo ter incentivado a procriação com prazer, o acaso é de uma Razão superior a humana , visto que em alguns caso é capaz de assumir a o controle da razão humana, a suspendendo arbitrariamente e a  substituindo momentaneamente.
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Offline Gorducho

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #115 Online: 14 de Junho de 2018, 21:48:17 »
Citação de: Del vechio
No seu caso apenas desejaria ter visto alguma magica espirita, para poder continuar crendo ?
Eu não "desejaria" nada. Simplesmente me criei em ambiente espírita e pra mim era natural.
Acreditava piamente, nunca neguei.
Lá pelos meus 15 mamãe se tocou que era fantasia — não farsas, veja bem :!:
As pessoas, nossos companheiros, realmente, genuinamente, acreditavam naquilo. Mais ou menos exatamente como foi mencionado: se condicionam psicologicamente a terem as "experiências".
Daí acreditam mesmo que tiveram elas.
Mas na mitologia de Jesus Cristo ela seguiu acreditando.
E eu segui o rumo de me preocupar c/vestibular, escola, arrumar emprego... Daí ao natural foi se extinguindo tb. as crenças cristãs — que nada tem a ver a priori com as crenças no espiritismo, claro.
Agora, passado muito tempo, com capacidade de gerenciar o próprio tempo, e os recursos da INTERNET que não se tinha naquela época, voltei a me interessar mas enquanto hobby e estudar o que de fato se sucedeu e por que essas crenças surgiram.
Mas, sim, o Ceticismo tem essa abertura: se eu presenciasse acontecerem o que os espíritas alegam acontecer, em condições por mim consideradas de adequado controle, aceitaria como fatos.
Isso é o ceticismo: comprovada a alegação, aceita-se como fato. Sem dramas :D
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o Kardecismo que voce estuda não é cristão?
:ok:
E entre as coisas que eu me interesso em estudar é por que quiseram reformar o cristianismo; &c...
« Última modificação: 14 de Junho de 2018, 22:04:25 por Gorducho »

Offline pehojof

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #116 Online: 15 de Junho de 2018, 00:28:32 »


Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.


sentido,

Não.


finalidade,

Não.



Permitam me discordar!

Permito unicamente* pelo módico preço de uma demonstração sua de, como assim :?: :!: :

a imaginação é uma expansão dos sentidos!

 :hein:

Quais seriam o sentidos que seriam intensificados, diversificados... criados novos :?: :!: E... como :?: ...

* :) É brincadeirinha, mas aceito de bom grado a demonstração que venha, se vier... :?:


segundo a discussão que tive com o forista Gorducho:
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.msg966856#msg966856
Citar
Gorducho say:
Objetos inanimados não têm esse atributo (na “classe” deles pra usar terminologia moderna tirada da informática  :hihi:).
E, não: não será  “incapacidade pra raciocinar” genericamente falando, mas, say, “agir por um impulso incontrolável” em certas situações.

ok tem razão quanto seres inanimados não poderem ser classificados de irracionais (quando de fato são) e segundo sua definição, nós humanos no ato das ações instintivas involuntárias nos tornamos irracionais.
Mas questiono se não seria o contrario? Neste caso não estaríamos  sendo subjugados por uma maior razão?
Segundo minha premissa, a razão ou capacidade de raciocinar é proporcional ao nível de objetividade alcançada pela realização dos raciocínios pre concebidos pela imaginação.
E disso argumento que se a natureza casual possui  "intenções objetivas" do tipo ter incentivado a procriação com prazer, o acaso é de uma Razão superior a humana , visto que em alguns caso é capaz de assumir a o controle da razão humana, a suspendendo arbitrariamente e a  substituindo momentaneamente.

Mas não possui...  :nao3:
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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #117 Online: 15 de Junho de 2018, 01:53:59 »
Foi uma brincadeira.
(...)
(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)
O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #118 Online: 15 de Junho de 2018, 07:48:20 »
Citação de: Del vechio
No seu caso apenas desejaria ter visto alguma magica espirita, para poder continuar crendo ?
Eu não "desejaria" nada. Simplesmente me criei em ambiente espírita e pra mim era natural.
Acreditava piamente, nunca neguei.
Mas na mitologia de Jesus Cristo ela seguiu acreditando.
E eu segui o rumo de me preocupar c/vestibular, escola, arrumar emprego... Daí ao natural foi se extinguindo tb. as crenças cristãs — que nada tem a ver a priori com as crenças no espiritismo, claro.

interessante ter perdido a crença cristã quando os ensinos retratam bem a sua historia, Jesus afirmava que lhe seguiam não pelas palavras que edificam o espirito,mas sim pelo pão que alimenta o estomago e, tambem pelos milagres mágicos!
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Agora, passado muito tempo, com capacidade de gerenciar o próprio tempo, e os recursos da INTERNET que não se tinha naquela época, voltei a me interessar mas enquanto hobby e estudar o que de fato se sucedeu e por que essas crenças surgiram.
crenças em deuses surge devido a evidências anedóticas, sonhos , previsões do futuro, visões...etc
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Mas, sim, o Ceticismo tem essa abertura: se eu presenciasse acontecerem o que os espíritas alegam acontecer, em condições por mim consideradas de adequado controle, aceitaria como fatos.
então ainda possui esperanças que seja possível?

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E entre as coisas que eu me interesso em estudar é por que quiseram reformar o cristianismo; &c...
isso seria o protestantismo, que eu saiba os kardecista creem em Jesus de forma  pratica
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Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #119 Online: 15 de Junho de 2018, 08:21:02 »


segundo a discussão que tive com o forista Gorducho a respeito do acaso ser intencional, racional:
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.msg966856#msg966856
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Gorducho say:
Objetos inanimados não têm esse atributo (na “classe” deles pra usar terminologia moderna tirada da informática  :hihi:).
E, não: não será  “incapacidade pra raciocinar” genericamente falando, mas, say, “agir por um impulso incontrolável” em certas situações.

ok tem razão quanto seres inanimados não poderem ser classificados de irracionais (quando de fato são) e segundo sua definição, nós humanos no ato das ações instintivas involuntárias nos tornamos irracionais.
Mas questiono se não seria o contrario? Neste caso não estaríamos  sendo subjugados por uma maior razão?
Segundo minha premissa, a razão ou capacidade de raciocinar é proporcional ao nível de objetividade alcançada pela realização dos raciocínios pre concebidos pela imaginação.
E disso argumento que se a natureza casual possui  "intenções objetivas" do tipo ter incentivado a procriação com prazer, o acaso é de uma Razão superior a humana , visto que em alguns caso é capaz de assumir a o controle da razão humana, a suspendendo arbitrariamente e a  substituindo momentaneamente.

Mas não possui...  :nao3:

Argumento que  o nivel da razão pode ser medida através da eficiência obtida em resultados pre intencionados.
A ação intencional mais racional humana é tentar manter a própria vida, ja que perde-la seria tornar-se irracional.

instinto de sobrevivência é nato e não depende da vontade nem da razão humana ele é automático como os reflexos involuntários condicionados que suspendem a razão momentaneamente com o objetivo de preservar a vida, como por exemplo a mão recua rápida e automaticamente do fogo, isso só  é possível   porque o raciocínio cerebral é suspendido  para poder aumentar a velocidade da ação.
Quando dormimos não é a nossa razão que nos mantem respirando preocupado  em manter a vida.
Ou seja disso conclui-se que o objetivo intencional do acaso é manter a vida por algum tempo a ponto de conseguir assumir a vontade racional dos seres vivos .
A razão do acaso em alguns circunstancias se torna senhora da razão humana, mas sem ser arbitraria  na maior parte  da sua vida respeita a vontade do ser menos racional!
« Última modificação: 15 de Junho de 2018, 08:25:29 por Del vechio »
Por que?

Offline Gorducho

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #120 Online: 15 de Junho de 2018, 09:29:14 »
interessante ter perdido a crença cristã quando os ensinos retratam bem a sua historia, Jesus afirmava que lhe seguiam não pelas palavras que edificam o espirito,mas sim pelo pão que alimenta o estomago e, tambem pelos milagres mágicos!
Mas justo minha trajetória de vida me acabou fazendo ver que é tudo mitologia basicamente.
Claro: eu acho que existiu lá naquela zona um cidadão "rabino" no nonsense, que inspirou o surgimento dessa seita. Que talvez tenha sido crucificado pelos romanos porque pra eles crucificarem alguém não precisava muito.
 Veja que o cristianismo é uma religião ROMANA politeísta (JC é um deus; os "santos" são semi-deuses ou deuses menores segundo os costumes greco-romanos...), construida basicamente pelo Paulo PERIOD
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isso seria o protestantismo, que eu saiba os kardecista creem em Jesus de forma  pratica
"Cristianismo" de forma genérica falo...
Eles eram socialistas ("românticos" não dessa atual escola marxista) mas acreditavam piamente no cristianismo (Deus com os dogmas escolásticos embutidos e tudo). Então Deus TINHA QUE SER socialista. Mas como vê-se que não se sucede isso pras pessoas, eles fizeram o dogma da reencarnação "romântica" (i.e.: uma reencarnação com vários dogmas) que propiciaria um socialismo pela média pra todas as almas.
É por aí mas é um assunto longuíssimo e  :offtopic:
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então ainda possui esperanças que seja possível?
"Esperanças" não seria o termo...
Mas estudiosos e debatedores do tema — e.g. debatemos anos a fio lá no sítio Obras Psicografadas — têm obrigação de formularem critérios pra aceitação.
Es decir: céticos têm por obrigação definirem condições que se satisfeitas lhes fariam aceitar as alegações das quais a priori duvidam ou suspendem juízo.
Então como profundos conhecedores do tema, outros & eu estabelecemos — como disse: é até obrigação... — modelos de experimentos conformes às alegações dos espíritas e que, se com resultados positivos, me fariam acreditar por ser fato.
Veja de novo: ceticismo não é negação cega. O cético se deparado com fatos, os aceita sem dramas  :ok:
« Última modificação: 15 de Junho de 2018, 09:52:34 por Gorducho »

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #121 Online: 15 de Junho de 2018, 10:08:13 »
Eles eram socialistas ("românticos" não dessa atual escola marxista) mas acreditavam piamente no cristianismo (Deus com os dogmas escolásticos embutidos e tudo). Então Deus TINHA QUE SER socialista. Mas como vê-se que não se sucede isso pras pessoas, eles fizeram o dogma da reencarnação "romântica" (i.e.: uma reencarnação com vários dogmas) que propiciaria um socialismo pela média pra todas as almas.
"Segundo os meus artigos precedentes, eu me coloquei entre os socialistas. Mas tive o cuidado de dizer que não aceito o socialismo sem a doutrina espiritualista que o tempera, o dulcifica, tirarei todo o caráter de áspera violência. Reprovo o socialismo materialista que só semeia o ódio entre os homens e, por conseguinte, permanece infecundo e destrutivo, como se pode ver na Rússia. Sou evolucionista e não revolucionário."
"Quanto à Alemanha, não temos elogios para as idéias que há mais de um século nos vêm deste lado. Seja seu militarismo brutal e devastador ou o materialismo grosseiro de Buchner e Moleschott, ou ainda aquelas mais refinadas, porém não menos egoístas, de Nietzsche e, sobretudo, o socialismo de Karl Marx, homem ácido e odioso, cujo objetivo principal é a guerra de classes, tudo isso desprovido de generosidade e de grandeza e não leva senão à investida, ao esmagamento de uns pelos outros."
"Antes de Karl Marx o socialismo era profundamente simpático; graças a ele, é hoje execrado. A luta de classes é uma tática perniciosa que desviava do Socialismo aqueles que seriam seus melhores elementos, sem lhe conceder a mínima força."
"O homem é livre na medida em que coloca seus atos em harmonia com as leis universais. Para reinar a ordem social, o Espiritismo, o Socialismo e o Cristianismo devem dar-se a mão; do Espiritismo pode nascer o Socialismo idealista. Há um interesse capital em congraçar estas três ordens de idéias. O ser deve se aperfeiçoar desenvolvendo suas qualidades inatas e apagando os estigmas de suas vidas anteriores."
- Frater Léon Denis - Socialisme et Spiritisme (revista espírita 1924)
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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« Última modificação: 15 de Junho de 2018, 10:20:13 por Saint-Martin »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #123 Online: 15 de Junho de 2018, 11:10:00 »

Mas justo minha trajetória de vida me acabou fazendo ver que é tudo mitologia basicamente.
Claro: eu acho que existiu lá naquela zona um cidadão "rabino" no nonsense, que inspirou o surgimento dessa seita. Que talvez tenha sido crucificado pelos romanos porque pra eles crucificarem alguém não precisava muito.


ele alertou sobre os caçadores de magicas até chegou a reprender sua mãe por esse motivo, crê na pessoa ignora seus ensinamentos e considera como mito seus feitos, teve mais empatia pelo personagem Tomé?
considera ser mais importante para humanidade magicas do que  sabedoria?
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Mas estudiosos e debatedores do tema — e.g. debatemos anos a fio lá no sítio Obras Psicografadas — têm obrigação de formularem critérios pra aceitação.
Es decir: céticos têm por obrigação definirem condições que se satisfeitas lhes fariam aceitar as alegações das quais a priori duvidam ou suspendem juízo.
Então como profundos conhecedores do tema, outros & eu estabelecemos — como disse: é até obrigação... — modelos de experimentos conformes às alegações dos espíritas e que, se com resultados positivos, me fariam acreditar por ser fato.
Veja de novo: ceticismo não é negação cega. O cético se deparado com fatos, os aceita sem dramas  :ok:

mas os ensinos de Kardec não afirmam ser os  fenômenos espiritas de  origem  inteligentes por isso são insubordinados aos caprichos humanos?
Por que?

Offline AlienígenA

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #124 Online: 15 de Junho de 2018, 11:10:33 »
Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito... :)

Muito bem. Vamos às firulas,
:!:
Ah, não! Mais?! :olheira: Quando vocês vão mandar re-fu-ta-ções?! :twisted: :biglol:

que é onde eu paro de compreender seu idioma.

É só você largar as firulas e experimentar as refutações no lugar delas, que, creio eu, meu (claríssimo 8-)) português deverá melhorar aos seus olhos. :P

Eu devo ter perdido algo, porque não identifiquei até aqui o que pudesse ser verificado para ser ou não refutado.  :vergonha: 

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Logos, pisteuo, credere, alma universal, verbo, enfim, seriam metáforas para as leis físicas, entendidas de forma material, mecânica, acidental, como descritas pelas ciências naturais, porém de uma forma, digamos, mais poética, menos crua

Não no meu entendimento. Nem pisteuo ou credere que proponho.

ou teriam outro significado? Qual?

Tais conceitos estariam um passo acima do que se crê "leis físicas". Um exemplo de metáfora para lei física seria a "força de vontade que move o espírito à ação". Mas de onde viria a força, de vontade ou "material" (que move o material, a força newtoniana)? Buscar tais princípios leva a planos superiores da realidade; superiores à física.

Onde buscar tais princípios? Por que meios? E como verificar os resultados?

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Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.

sentido,

Não.

finalidade,

Não.

enfim, um porquê de existir?

Não, tais atributos são reagentes ao atributo fundamental "pisteuo", surgem dos questionamentos. O pisteuo puro é "não-questão". No caso da "lei física" da inércia, tentarei a "analogia" de dizer que seguir em movimento perpétuo seria a "lei (física)", uma alteração desse movimento seria o "questionamento", e a... condição de seguir em movimento perpétuo seria o "pisteuo". Eu mesmo não gostei da analogia... mas é o que deu por ora. :)

Em quê, na sua opinião, as leis físicas falham em fornecer explicações para os fenômenos naturais, isto é, a condição, para que se faça necessário recorrer ao pisteuo ou credere?

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Mas conte-me você algo também, o que você entende por crer, por favor. Você crê que pode escolher em que crê? Ou sua crença é a parte mais livre e incontrolável do seu ser? Sua vontade move suas crenças, pode mudá-las? Ou suas crenças movem suas vontades? Quando alguém sente suas "crenças abaladas"? Não é quando ela começa a questionar? Mas o questionar não é impelido por outras crenças mais sedutoras por se mostrarem "mais confiáveis"?  :?: :?: :?:

Eu aprendi a separar as questões em objetivas (como as coisas funcionam) e subjetivas (porque as coisas existem ou funcionam dessa e não daquela forma). Essas são aquelas para as quais não existem respostas satisfatórias, recorrem à arte, religião, filosofia e podem ir de um extremo a outro sem chegar a uma conclusão, portanto, pertencem a categoria das opiniões (crenças pessoais), enquanto aquelas pertencem a categoria do conhecimento (crenças impessoais). E tanto umas quanto outras vão sendo complementadas, superadas, confirmadas conforme a experiência vai se acumulando. Sei lá quem move o quê, vontade ou crença, não tenho uma resposta satisfatória. 

 

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