Autor Tópico: Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?  (Lida 4139 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 36.242
  • Sexo: Masculino
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #250 Online: 09 de Agosto de 2018, 15:38:35 »
Citar
In philosophy, physicalism is the ontological thesis that "everything is physical", that there is "nothing over and above" the physical,[1] or that everything supervenes on the physical.[2] Physicalism is a form of ontological monism—a "one substance" view of the nature of reality as opposed to a "two-substance" (dualism) or "many-substance" (pluralism) view. Both the definition of "physical" and the meaning of physicalism have been debated.

Physicalism is closely related to materialism. Physicalism grew out of materialism with advancements of the physical sciences in explaining observed phenomena. The terms are often used interchangeably, although they are sometimes distinguished, for example on the basis of physics describing more than just matter (including energy and physical law).

https://en.wikipedia.org/wiki/Physicalism

Outro termo para fisicalismo talvez pudesse ser "materialismo sistêmico".

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 242
  • Sexo: Masculino
  • πάντα ῥεῖ
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Del vechio

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 211
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #252 Online: 10 de Agosto de 2018, 15:33:04 »
O que é "imaterial"?

Existe alguma instância de algo imaterial que já foi analisada e cientificamente caracterizada como "imaterial", ou tal categoria de existência é algo apenas confabulado?

Você não pode ter certeza de que o mundo é apenas sua imaginação porque ele igualmente pode ser imaginação de uma borboleta.
Então imaterial é o inexistente que é o impercetível humano?
O fogo é matéria?
Ondas eletromagnéticas é matéria?
Os sentimentos ja foram analisados científicamente e o que são os pensamentos?
« Última modificação: 10 de Agosto de 2018, 15:45:06 por Del vechio »
Por que?

Offline Del vechio

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 211
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #253 Online: 10 de Agosto de 2018, 15:50:20 »
Substância física e substância material não são a mesma coisa. O Universo não é feito somente de matéria-energia, mas também de espaço-tempo.

Já a distinção entre "substância física" e "substância mental" envolve preconceito de dualismo, que é algo que não apresenta comprovação. Mesmo que o nosso Universo seja um Universo simulado à la Matrix, ele pode ser monista e material, pois a informação das equações que descrevem as regularidades do Universo é sempre real, e não fictícia.
O que são espaço e tempo?
Por que?

Offline Gorducho

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.294
  • Sexo: Masculino
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #254 Online: 10 de Agosto de 2018, 16:17:31 »
Por isso mesmo: "matéria" é um conceito impreciso dentro da Física teórica.
Hoje, pelo menos por enquanto, não faz sentido. Essa ontologização só serve pra fins perfunctórios, exceto talvez quanto ao solipsismo.
Es decir: tudo que "existe" "fora" da mente de cada um de nós deve ser considerado como "físico" — AXIOMA ANTI-SOLIPSISMO ON

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 36.242
  • Sexo: Masculino
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #255 Online: 10 de Agosto de 2018, 20:09:49 »
Acho que implica que mesmo aquilo "dentro" da mente tem bases materiais/é um processo/fenômeno material, em vez disso ter bases fantasmagóricas que de alguma forma não tem nada em comum em sua natureza com tudo aquilo que se conhece da realidade.




O que é "imaterial"?

Existe alguma instância de algo imaterial que já foi analisada e cientificamente caracterizada como "imaterial", ou tal categoria de existência é algo apenas confabulado?

Você não pode ter certeza de que o mundo é apenas sua imaginação porque ele igualmente pode ser imaginação de uma borboleta.
Então imaterial é o inexistente que é o impercetível humano?

Inexistente não é "imperceptível ao humano", é inexistente. Algo pode ser imperceptível aos humanos (e a nossos instrumentos) e ainda assim existir. Essa possibilidade teórica não nos permite inventar coisas e naturezas completamente diversas de existência daquilo que se conhece.

Tudo que se conhece de real, tem bases materiais.


Citar
O fogo é matéria?
Ondas eletromagnéticas é matéria?
Os sentimentos ja foram analisados científicamente e o que são os pensamentos?

São todos fenômenos materiais.


Offline Del vechio

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 211
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #256 Online: 10 de Agosto de 2018, 22:14:25 »

Efeito borboleta?

sentimentos e pensamentos são imateriais.

Consciência é uma propriedade da matéria, mais especificamente da matéria de sistemas biológicos complexos. "Assim como a água pode estar no estado líquido ou sólido, sem que liquidez e solidez sejam substâncias separadas, do mesmo modo a consciência é um estado que o cérebro está, sem ser a consciência uma substância separada" (Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/John_Searle#Problema_mente-corpo).

E, na filosofia da mente, o materalismo pode ser redutivo ou não-redutivo. No primeiro caso, diz-se que a consciência subjetiva ("qualia") não existe, só a consciência objetiva teria existência comprovada - através dos fenômenos cerebrais detectados por métodos de terceira pessoa. No segundo caso, diz-se que ela existe, mas que seria ontologicamente irredutível. Ela seria como as estruturas fundamentais da física que dispensam explicações aprofundadas que "desfazem as aparências por trás da realidade" (como o conceito de "corda" para um físico teórico da teoria das cordas, por exemplo).
o que é consciência ?se for um efeito da matéria então isso é possível "é lógico afirmar que a matéria possa manisfestar algo imaterial?
"
Por que?

Offline -Huxley-

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.897
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #257 Online: 10 de Agosto de 2018, 23:35:55 »

Efeito borboleta?

sentimentos e pensamentos são imateriais.

Consciência é uma propriedade da matéria, mais especificamente da matéria de sistemas biológicos complexos. "Assim como a água pode estar no estado líquido ou sólido, sem que liquidez e solidez sejam substâncias separadas, do mesmo modo a consciência é um estado que o cérebro está, sem ser a consciência uma substância separada" (Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/John_Searle#Problema_mente-corpo).

E, na filosofia da mente, o materalismo pode ser redutivo ou não-redutivo. No primeiro caso, diz-se que a consciência subjetiva ("qualia") não existe, só a consciência objetiva teria existência comprovada - através dos fenômenos cerebrais detectados por métodos de terceira pessoa. No segundo caso, diz-se que ela existe, mas que seria ontologicamente irredutível. Ela seria como as estruturas fundamentais da física que dispensam explicações aprofundadas que "desfazem as aparências por trás da realidade" (como o conceito de "corda" para um físico teórico da teoria das cordas, por exemplo).
o que é consciência ?se for um efeito da matéria então isso é possível "é lógico afirmar que a matéria possa manisfestar algo imaterial?
"

A consciência (qualia) é a atividade na camada quatro do córtex, ou os conteúdos da memória de curto prazo. Tal atividade ou conteúdos tem correlatos materiais no sistema nervoso. Não há substância física e substância mental. Ambos, cérebro e consciência, são apenas estados diferentes da mesma substância.
« Última modificação: 10 de Agosto de 2018, 23:43:12 por -Huxley- »

Offline pehojof

  • Nível 18
  • *
  • Mensagens: 547
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #258 Online: 11 de Agosto de 2018, 00:28:12 »
"Espaço" representando inter-relações entre objetos (vide Leibniz) não tem nada de "puro" nele. Temos os objetos materiais e alguma regra de interconexão análoga aos grafos da matemática.
"Tempo" já é mais complicado (até hoje quem melhor definiu o que "é" o "tempo" foi o S. Agostinho mesmo e desde lá o avanço obtido foi zilch) mas de qq. sorte é também uma inter-relação entre estados. E.g.: uma árvore com 1127 folhas e a "mesma" árvore c/1126 folhas...
E essa história de fundir espaço e tempo como modelo matemático claro que  :ok:
mas como uma ontologia é sofisma tanto que não há simetria entre os termos:
%5Cbegin%7Bpmatrix%7D-c%5E%7B2%7D%26amp%3B0%26amp%3B0%26amp%3B0%5C%5C0%26amp%3B1%26amp%3B0%26amp%3B0%5C%5C0%26amp%3B0%26amp%3B1%26amp%3B0%5C%5C0%26amp%3B0%26amp%3B0%26amp%3B1%5Cend%7Bpmatrix%7D+
NÃO SEI O QUE TOU FAZENDO ERRADO COM ESSA MATRIZ :vergonha:
Na minha pg. local
\begin{pmatrix}-c^{2}&0&0&0\\0&1&0&0\\0&0&1&0\\0&0&0&1\end{pmatrix}
renderiza perfeitamente a matriz
 :?:

Em termos físicos, que "regras de interconexão" são essas que "fazem do espaço nada"? :o :umm:
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline pehojof

  • Nível 18
  • *
  • Mensagens: 547
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #259 Online: 11 de Agosto de 2018, 00:31:49 »
Claro que é distinguível. "Espaço" "é" as matérias (aliás conceito bem vago pra fins de física teórica  :| ) + um "grafo" de inter-correlação entre os quantuns de "matéria".

E esse "grafo" assume realidade física, no caso?! :o Como?! :confuso:
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline pehojof

  • Nível 18
  • *
  • Mensagens: 547
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #260 Online: 11 de Agosto de 2018, 00:35:31 »
"Matéria" em termos de física teórica é um conceito mui vago e ambivalente, sem muita utilidade.
"Substância" — afora o restrito sentido técnico da química — é metafísica.
Então, por definição não vejo como possa fazer sentido uma distinção entre entidades tão abstratas.
Numa boa: lógico que não se trata de "criticar" a proposição de pauta  :ok:

Estou achando isso mais surreal que a discussão espiritista! :stunned:

Quer dizer que "substância" só é ou metafísica ou um "sentido técnico restrito à química"?! Não é real e correto eu dizer que a água que me molha e eu bebo é uma substância?! :o :susto:
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline pehojof

  • Nível 18
  • *
  • Mensagens: 547
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #261 Online: 11 de Agosto de 2018, 00:39:54 »
O que é "imaterial"?

Existe alguma instância de algo imaterial que já foi analisada e cientificamente caracterizada como "imaterial", ou tal categoria de existência é algo apenas confabulado?

Você não pode ter certeza de que o mundo é apenas sua imaginação porque ele igualmente pode ser imaginação de uma borboleta.
Então imaterial é o inexistente que é o impercetível humano?
O fogo é matéria?
Ondas eletromagnéticas é matéria?
Os sentimentos ja foram analisados científicamente e o que são os pensamentos?

Claro que fogo é só matéria, meu caro! Creio que ondas eletromagnéticas também... :? Já sentimentos e pensamentos... eu diria assim que são... "matéria em ação", sei lá...

Mas vocês estão falando em espaço e tempo e outras coisas "imateriais" mais mas estão esquecendo de coisas bem reais, sensíveis e mais simples e óbvias como a força e a energia. O que são?...
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline pehojof

  • Nível 18
  • *
  • Mensagens: 547
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #262 Online: 11 de Agosto de 2018, 00:45:16 »

Efeito borboleta?

sentimentos e pensamentos são imateriais.

Consciência é uma propriedade da matéria, mais especificamente da matéria de sistemas biológicos complexos. "Assim como a água pode estar no estado líquido ou sólido, sem que liquidez e solidez sejam substâncias separadas, do mesmo modo a consciência é um estado que o cérebro está, sem ser a consciência uma substância separada" (Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/John_Searle#Problema_mente-corpo).

E, na filosofia da mente, o materalismo pode ser redutivo ou não-redutivo. No primeiro caso, diz-se que a consciência subjetiva ("qualia") não existe, só a consciência objetiva teria existência comprovada - através dos fenômenos cerebrais detectados por métodos de terceira pessoa. No segundo caso, diz-se que ela existe, mas que seria ontologicamente irredutível. Ela seria como as estruturas fundamentais da física que dispensam explicações aprofundadas que "desfazem as aparências por trás da realidade" (como o conceito de "corda" para um físico teórico da teoria das cordas, por exemplo).
o que é consciência ?se for um efeito da matéria então isso é possível "é lógico afirmar que a matéria possa manisfestar algo imaterial?
"

A consciência (qualia) é a atividade na camada quatro do córtex, ou os conteúdos da memória de curto prazo. Tal atividade ou conteúdos tem correlatos materiais no sistema nervoso. Não há substância física e substância mental. Ambos, cérebro e consciência, são apenas estados diferentes da mesma substância.

 :hein:

Quer dizer que consciência é um estado da matéria, tipo... gasoso, líquido, sólido e... consciência?! :o

Pra mim existe a essência da "irracionalidade", a crença que permeia tudo, desde os mais fundamentais elementos da natureza, o pisteuo. Ele move tudo no universo até ser "contestado" pela "razão ou lógica", quando surge a "descrença". A consciência é parte desse processo. :idea:
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline Gorducho

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.294
  • Sexo: Masculino
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #263 Online: 11 de Agosto de 2018, 10:32:02 »
E esse "grafo" assume realidade física, no caso?! :o Como?! :confuso:
PODERIA ser e.g. alguma métrica akin à do (Guilherme) de Sitter, que mesmo sem conter "matéria" (massas) apresenta propriedades mensuráveis (redshift).
Citar
Quer dizer que "substância" só é ou metafísica ou um "sentido técnico restrito à química"?! Não é real e correto eu dizer que a água que me molha e eu bebo é uma substância?!
:no:
Bebe
Da torneira no mínimo cloro e fluor. Se for engarrafada industrialmente: sais, sódio, magnésio...
Se molha
se for chuva temos gases solúveis, &c... &c...
https://mundoeducacao.bol.uol.com.br/quimica/agua-chuva-potavel.htm

Sentido técnico da química...
chemical substance
Matter of constant composition best characterized by the entities (molecules, formula units, atoms) it is composed of. Physical properties such as density, refractive index, electric conductivity, melting point etc. characterize the chemical substance.

Compêndio de Terminologia Química da IUPAC.
« Última modificação: 11 de Agosto de 2018, 17:33:23 por Gorducho »

Offline -Huxley-

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.897
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #264 Online: 11 de Agosto de 2018, 14:46:41 »

Efeito borboleta?

sentimentos e pensamentos são imateriais.

Consciência é uma propriedade da matéria, mais especificamente da matéria de sistemas biológicos complexos. "Assim como a água pode estar no estado líquido ou sólido, sem que liquidez e solidez sejam substâncias separadas, do mesmo modo a consciência é um estado que o cérebro está, sem ser a consciência uma substância separada" (Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/John_Searle#Problema_mente-corpo).

E, na filosofia da mente, o materalismo pode ser redutivo ou não-redutivo. No primeiro caso, diz-se que a consciência subjetiva ("qualia") não existe, só a consciência objetiva teria existência comprovada - através dos fenômenos cerebrais detectados por métodos de terceira pessoa. No segundo caso, diz-se que ela existe, mas que seria ontologicamente irredutível. Ela seria como as estruturas fundamentais da física que dispensam explicações aprofundadas que "desfazem as aparências por trás da realidade" (como o conceito de "corda" para um físico teórico da teoria das cordas, por exemplo).
o que é consciência ?se for um efeito da matéria então isso é possível "é lógico afirmar que a matéria possa manisfestar algo imaterial?
"

A consciência (qualia) é a atividade na camada quatro do córtex, ou os conteúdos da memória de curto prazo. Tal atividade ou conteúdos tem correlatos materiais no sistema nervoso. Não há substância física e substância mental. Ambos, cérebro e consciência, são apenas estados diferentes da mesma substância.

 :hein:

Quer dizer que consciência é um estado da matéria, tipo... gasoso, líquido, sólido e... consciência?! :o

Não, eu não disse que a consciência é um estado físico da substância, algo que trata da relação da velocidade do movimento das partículas da substância. Eu disse que é um estado biológico, tal como são a fotossíntese, a digestão e a mitose. O cérebro inconsciente passa para o estado de um cérebro consciente dependendo de como suas moléculas se comportam, de forma análoga como a água sólida passa para o estado da água fluida dependendo de como as moléculas se comportam; os detalhes variam de acordo com a ordem de complexidade redutiva do fenômeno (físico, químico, biológico, etc.). Mas, ainda assim, é uma comparação instrutiva. Citando uma analogia de John Searle, de forma semelhante ao fato de que a água fluida não é um "suco extra", espremido pelas moléculas de H2O, um cérebro consciente não é uma "substância a mais" em comparação a um cérebro inconsciente.
« Última modificação: 11 de Agosto de 2018, 17:33:00 por -Huxley- »

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 242
  • Sexo: Masculino
  • πάντα ῥεῖ
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #265 Online: 11 de Agosto de 2018, 17:48:02 »
"Matéria" em termos de física teórica é um conceito mui vago e ambivalente, sem muita utilidade.
"Substância" — afora o restrito sentido técnico da química — é metafísica.
Então, por definição não vejo como possa fazer sentido uma distinção entre entidades tão abstratas.
Numa boa: lógico que não se trata de "criticar" a proposição de pauta  :ok:
Nunca pensei nisso. Fato.
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline pehojof

  • Nível 18
  • *
  • Mensagens: 547
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #266 Online: 12 de Agosto de 2018, 18:18:39 »
Colegas, vocês cada vez me deixam mais confuso... :? :umm:

E esse "grafo" assume realidade física, no caso?! :o Como?! :confuso:
PODERIA ser e.g. alguma métrica akin à do (Guilherme) de Sitter, que mesmo sem conter "matéria" (massas) apresenta propriedades mensuráveis (redshift).

Indo fazer o dever de casa de um bom curioso e pesquisar... :wink: :) Descobri que esse tal "de Sitter" não tem "Guilherme" :hein: , mas Willem. :!: E o que ele fez foi obter uns resultados das equações da relatividade que formam um "universo de Sitter" que se expande. :umm: E essa coisada toda que deixa a gente :tease: :maluco: Mas o que ele demonstra é que o espaço tem propriedades independentes da matéria, se expandindo mesmo que esteja vazio. Expansão é deformação, "coisa de matéria" :?: , mas é espaço, não é matéria :olheira: ,  então... quem sobreviver ao esforço mental, explique tudo isso no final do mundo! :confuso:






Citar
Quer dizer que "substância" só é ou metafísica ou um "sentido técnico restrito à química"?! Não é real e correto eu dizer que a água que me molha e eu bebo é uma substância?!
:no:
Bebe
Da torneira no mínimo cloro e fluor. Se for engarrafada industrialmente: sais, sódio, magnésio...
Se molha
se for chuva temos gases solúveis, &c... &c...
https://mundoeducacao.bol.uol.com.br/quimica/agua-chuva-potavel.htm

Sentido técnico da química...
chemical substance
Matter of constant composition best characterized by the entities (molecules, formula units, atoms) it is composed of. Physical properties such as density, refractive index, electric conductivity, melting point etc. characterize the chemical substance.

Compêndio de Terminologia Química da IUPAC.

Mas...  :hein: , isso "responde" ou "contesta" algo que eu disse? :umm: :stunned: :olheira:

Pra mim só confirma! :idea: :)
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline pehojof

  • Nível 18
  • *
  • Mensagens: 547
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #267 Online: 12 de Agosto de 2018, 18:30:16 »

Efeito borboleta?

sentimentos e pensamentos são imateriais.

Consciência é uma propriedade da matéria, mais especificamente da matéria de sistemas biológicos complexos. "Assim como a água pode estar no estado líquido ou sólido, sem que liquidez e solidez sejam substâncias separadas, do mesmo modo a consciência é um estado que o cérebro está, sem ser a consciência uma substância separada" (Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/John_Searle#Problema_mente-corpo).

E, na filosofia da mente, o materalismo pode ser redutivo ou não-redutivo. No primeiro caso, diz-se que a consciência subjetiva ("qualia") não existe, só a consciência objetiva teria existência comprovada - através dos fenômenos cerebrais detectados por métodos de terceira pessoa. No segundo caso, diz-se que ela existe, mas que seria ontologicamente irredutível. Ela seria como as estruturas fundamentais da física que dispensam explicações aprofundadas que "desfazem as aparências por trás da realidade" (como o conceito de "corda" para um físico teórico da teoria das cordas, por exemplo).
o que é consciência ?se for um efeito da matéria então isso é possível "é lógico afirmar que a matéria possa manisfestar algo imaterial?
"

A consciência (qualia) é a atividade na camada quatro do córtex, ou os conteúdos da memória de curto prazo. Tal atividade ou conteúdos tem correlatos materiais no sistema nervoso. Não há substância física e substância mental. Ambos, cérebro e consciência, são apenas estados diferentes da mesma substância.

 :hein:

Quer dizer que consciência é um estado da matéria, tipo... gasoso, líquido, sólido e... consciência?! :o

Não, eu não disse que a consciência é um estado físico da substância, algo que trata da relação da velocidade do movimento das partículas da substância. Eu disse que é um estado biológico, tal como são a fotossíntese, a digestão e a mitose. O cérebro inconsciente passa para o estado de um cérebro consciente dependendo de como suas moléculas se comportam, de forma análoga como a água sólida passa para o estado da água fluida dependendo de como as moléculas se comportam; os detalhes variam de acordo com a ordem de complexidade redutiva do fenômeno (físico, químico, biológico, etc.). Mas, ainda assim, é uma comparação instrutiva. Citando uma analogia de John Searle, de forma semelhante ao fato de que a água fluida não é um "suco extra", espremido pelas moléculas de H2O, um cérebro consciente não é uma "substância a mais" em comparação a um cérebro inconsciente.

Você disse que exatamente: "cérebro e consciência são estados diferentes da mesma substância", o que é o mesmo que: "num estado a coisa ("substância") é cérebro, no outro é consciência". :hein: :? :stunned:

No entanto, é bem visível que o cérebro é cérebro, com ou sem consciência. :idea:

Os estados da matéria acho que não estão assim bem relacionados às velocidades dos movimentos das partículas mas às liberdade de movimento e às energias delas, me parece... :|

Além disso, parece de um simplismo místico isso de "cérebro consciente passando a consciente dependendo de como as moléculas se comportam". Eu até sou transcendentalista, espiritualista talvez :?: , mas não me conformo com esse tipo de explicação que me parece tão mística quanto dizer que há uma alma. :nao3: Não creio em alma, mas creio num princípio que produz fins, e a consciência é um desses fins de um processo que forma cérebros e os faz funcionar de certas maneiras (e nem creio que esse princípio primeiro seja a crença fundamental de todas as coisas - pisteuo - mas essa crença fundamental é o máximo a que temos acessos por nossas consciências). :idea:

Mas esse lance de "estado biológico"... (o que é um "estado biológico"? :umm: ), fotossíntese, digestão e mitose não são processos químicos, e não estados químicos nem biológicos? :hein: :umm:

Não seria mais simples, objetivo e basicamente "correto" dizer que a consciência é um certo funcionamento do cérebro? :idea: Eu concordo com isso. :ok:
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline pehojof

  • Nível 18
  • *
  • Mensagens: 547
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #268 Online: 12 de Agosto de 2018, 18:33:20 »
 :hein:

"Matéria" em termos de física teórica é um conceito mui vago e ambivalente, sem muita utilidade.
"Substância" — afora o restrito sentido técnico da química — é metafísica.
Então, por definição não vejo como possa fazer sentido uma distinção entre entidades tão abstratas.
Numa boa: lógico que não se trata de "criticar" a proposição de pauta  :ok:
Nunca pensei nisso.

"Nisso" o que?! :olheira:




Fato.

"Fato", como assim?! :stunned:
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline Gorducho

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.294
  • Sexo: Masculino
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #269 Online: 12 de Agosto de 2018, 19:04:40 »
Descobri que esse tal "de Sitter" não tem "Guilherme" :hein: , mas Willem.
::)
Citar
Mas o que ele demonstra é que o espaço tem propriedades independentes da matéria, se expandindo mesmo que esteja vazio.
:ok: então poderia ser o que eu pus figurativamente como um "grafo" (porque no momento tava trabalhando num programinha...) que se associará a distribuições de "matéria" (i.e.: origem de massas). Daí se terá informações quanto às posições relativas das distribuições de massas, que al fin y al cabo é a própria noção de noção de "espaço" que se tem (olha aquela pomba de roxo na ponta do balcão pro lado da saída...)
Certo :?:
Citar
Pra mim só confirma! :idea: :)
Aproximadamente, desde que esteja cônscio de que dificilmente beberá ou se molhará com a substância "água" exceto se tiver experimentando n'algum lab...
« Última modificação: 12 de Agosto de 2018, 19:13:37 por Gorducho »

Offline Del vechio

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 211
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #270 Online: 13 de Agosto de 2018, 13:59:55 »

Efeito borboleta?

sentimentos e pensamentos são imateriais.

Consciência é uma propriedade da matéria, mais especificamente da matéria de sistemas biológicos complexos. "Assim como a água pode estar no estado líquido ou sólido, sem que liquidez e solidez sejam substâncias separadas, do mesmo modo a consciência é um estado que o cérebro está, sem ser a consciência uma substância separada" (Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/John_Searle#Problema_mente-corpo).

E, na filosofia da mente, o materalismo pode ser redutivo ou não-redutivo. No primeiro caso, diz-se que a consciência subjetiva ("qualia") não existe, só a consciência objetiva teria existência comprovada - através dos fenômenos cerebrais detectados por métodos de terceira pessoa. No segundo caso, diz-se que ela existe, mas que seria ontologicamente irredutível. Ela seria como as estruturas fundamentais da física que dispensam explicações aprofundadas que "desfazem as aparências por trás da realidade" (como o conceito de "corda" para um físico teórico da teoria das cordas, por exemplo).
o que é consciência ?se for um efeito da matéria então isso é possível "é lógico afirmar que a matéria possa manisfestar algo imaterial?
"

A consciência (qualia) é a atividade na camada quatro do córtex, ou os conteúdos da memória de curto prazo. Tal atividade ou conteúdos tem correlatos materiais no sistema nervoso. Não há substância física e substância mental. Ambos, cérebro e consciência, são apenas estados diferentes da mesma substância.

Você não acha algo intrigante, a matéria ter adquirido consciência de si mesma? mais do que isto tomar ciência do seu mundo externo e ter vontades ao ponto de desejar ser outra coisa?
Por que?

Offline Del vechio

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 211
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #271 Online: 13 de Agosto de 2018, 14:05:17 »
Por isso mesmo: "matéria" é um conceito impreciso dentro da Física teórica.
Hoje, pelo menos por enquanto, não faz sentido. Essa ontologização só serve pra fins perfunctórios, exceto talvez quanto ao solipsismo.
Es decir: tudo que "existe" "fora" da mente de cada um de nós deve ser considerado como "físico" — AXIOMA ANTI-SOLIPSISMO ON

para um ser incomunicável ao mundo externo, só lhe resta o ser interno
ou seja o mundo que nos escapa aos sentidos "não existe", pelo menos para nós!
Por que?

Offline Del vechio

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 211
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #272 Online: 13 de Agosto de 2018, 15:20:58 »



Então imaterial é o inexistente que é o impercetível humano?

Inexistente não é "imperceptível ao humano", é inexistente.

penso que o inexistente seja  tambem inexistente, ou seja um conceito ilógico tentando definir algo que lhe seja totalmente desconhecido.
ao cérebro lhe é impossível conjecturar o inexistente ja que sua consciência é baseada apenas em coisas existentes.

Algo pode ser imperceptível aos humanos (e a nossos instrumentos) e ainda assim existir. Essa possibilidade teórica não nos permite inventar coisas e naturezas completamente diversas de existência daquilo que se conhece.
Tudo que se conhece de real, tem bases materiais.
sentimentos e imaginação podem ser um efeito causado pela ação da  matéria, mas isso não implica que sejam coisa materiais logo então podemos afirmar que a matéria produz fenômenos imateriais ?



O fogo é matéria?
Ondas eletromagnéticas é matéria?
Os sentimentos ja foram analisados científicamente e o que são os pensamentos?

São todos fenômenos materiais.

sim são fenômenos causados pela matéria, mas não são constituídos da mesma  matéria.
da mesma forma que um robô teleguiado não é o agente da ação
da mesma forma que as cordas vocais produzem o fenômeno do som fazendo o ar se movimentar,mas elas não são o som nem o som é matéria, ao meu ver apenas uma impressão cerebral.
Por que?

Offline pehojof

  • Nível 18
  • *
  • Mensagens: 547
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #273 Online: 14 de Agosto de 2018, 00:29:01 »
Descobri que esse tal "de Sitter" não tem "Guilherme" :hein: , mas Willem.
::)

 :hein:
 :sleepy:
 :?
 :umm:
 |(
 :olheira:
 :?:
 :!:
...





Citar
Mas o que ele demonstra é que o espaço tem propriedades independentes da matéria, se expandindo mesmo que esteja vazio.
:ok: então poderia ser o que eu pus figurativamente como um "grafo" (porque no momento tava trabalhando num programinha...) que se associará a distribuições de "matéria" (i.e.: origem de massas). Daí se terá informações quanto às posições relativas das distribuições de massas, que al fin y al cabo é a própria noção de noção de "espaço" que se tem (olha aquela pomba de roxo na ponta do balcão pro lado da saída...)
Certo :?:

Segundo os resultados do de Sitter pela relatividade, o espaço continua se comportando como matéria SEM matéria nenhuma nele! :idea:

O "grafo" é só uma ficção de espaço por "relações entre corpos", mas essa "ficção" é só no "grafo", não no espaço BEM real! :wink:



Citar
Pra mim só confirma! :idea: :)
Aproximadamente, desde que esteja cônscio de que dificilmente beberá ou se molhará com a substância "água" exceto se tiver experimentando n'algum lab...

Como é?! :hein:

 :umm: Por acaso você está dizendo que se água não for absolutamente pura ela "não é uma substância e portanto não existe"?! :stunned: E se ela for pura... não existe mais ainda?! :o :susto:

Colega, não imaginei que você também fosse dessas trollagens estilo colega Buckaroo... :nao3: |( :histeria:
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline Gorducho

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.294
  • Sexo: Masculino
Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #274 Online: 14 de Agosto de 2018, 08:34:51 »
Por Detrás do Nome
[
https://www.behindthename.com/name/william]
Wilhelm, Willahelm (Ancient Germanic), Gwilherm (Breton), Guillem (Catalan), Vilim, Vilko (Croatian), Vilém (Czech), Vilhelm (Danish), Wilhelmus, Willem, Jelle, Pim, Wil, Willy, Wim (Dutch), Vilhelmo, Vilĉjo (Esperanto), Villem (Estonian), Vilhelm, Viljami, Jami, Vilhelmi, Vilho, Vili, Viljo, Ville (Finnish), Guillaume (French), Wilhelm, Willi, Willy, Wim (German), Vilmos, Vili (Hungarian), Vilhjálmur (Icelandic), Uilliam, Liam, Uilleag, Ulick (Irish), Guglielmo (Italian), Vilhelms, Vilis (Latvian), Wöllem, Wullem, Wum (Limburgish), Vilhelmas (Lithuanian), Illiam (Manx), Wiremu (Maori), Wilkin, Wilky, Wilmot (Medieval English), Vilhelm (Norwegian), Wilhelm (Polish), Guilherme (Portuguese), Uilleam (Scottish), Viliam (Slovak), Viljem, Vili, Vilko (Slovene), Guillermo (Spanish), Vilhelm, Ville (Swedish), Gwilym, Gwil, Gwilim, Gwillym (Welsh)
« Última modificação: 14 de Agosto de 2018, 08:54:06 por Gorducho »

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!