Autor Tópico: CLTA, Empregos de merda, Corbyn...  (Lida 2663 vezes)

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Offline Johnny Cash

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #100 Online: 26 de Junho de 2018, 11:07:24 »
o que aqui se chama de "sistemas planejados" implica em eu ser obrigado a pagar pelas customizações que meus conterrâneos desejem.

Mas já não somos obrigados a pagar por tudo, com impostos? Não entendi direito isto.

Por uma parte substancial e torta, mas não por tudo. Um sistema de planejamento estritamente central de alocação de recurso não me desce de jeito nenhum, eu advogo pelo contrário e não me apetece a ideia de coletividade obrigatória. Gosto de tentar andar na direção contrária.

Então aqui só posso entender que você opta por simplesmente desprezar a racionalidade, em nome de uma liberdade caótica, com fé na "insondável" alma/mente humana, apostando alto na pura sorte (que está contra no momento). Se é isto, eu respeito, mas não compreendo, nem apoio.


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Não.
Digo que sistemas organizados por planejamento central serão sempre da forma com que eu conheço hoje, a não ser quando (e se) todo o trabalho for extinto pelas máquinas

Mas isto não é real. Os sistemas planejados já poderiam ser substancialmente superiores do que o que já existiu no passado. Não há por que afirmar o contrário.

Outra coisa é que "trabalho", na raiz de seu sentido material/intelectual, sempre existirá para seres humanos, o que irá mudar é a quantidade e a visão de trabalho relacionado mais a prazer do que a fardo pelo fato de existir.

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e só sobrar pra gente aquelas doçuras planejadas pelas máquinas para o nosso bem. E aí nem haverá o que discutir.

Aí seria já o Comunismo Real  :biglol:, este realmente está meio longe ainda, mas se não começarmos agora vai demorar mais ainda  :hihi:

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Se as máquinas serão mesmo capazes disso e a revolução ja está no tubo, é só a gente esperar.

A questão é que nada é garantido neste sentido, vários futuros são possíveis além do "Comunismo", são pelo menos quatro. Temos que lutar pelo melhor e menos indolor.


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Pra turma que gosta de políticas que interferem no comportamento do outro (não dizendo que é o seu caso), que pensam o sistema todo incluindo padrões de comportamento do outro, eu imagino que deva ser fundamental abordar os aspectos de natalidade e de padrão de consumo.

Pessoalmente sou a favor do aborto, além disso já podemos produzir abundância diminuindo drasticamente o impacto ambiental. Tais coisas não são paradoxais - eficiência e abundância - são na verdade complementares. Fonte para livre pesquisa sobre isto:

http://umanovaformadepensar.com.br/tendencias_pos_escassez_capacidade_e_eficiencia

http://umanovaformadepensar.com.br/eficiencia_de_mercado_vs_eficiencia_tecnica


Pelo meu lado não existe uma defesa da irracionalidade. De modo algum.

O que existe é uma recusa ao planejamento central e a submissão obrigatória a distribuidores de cartas e gurus (ajudados por computador ou não).

Se não há um planejamento central e um planejador central, não há como garantir que a “democracia direta” empregada se dará de maneira “científica e racional”. Portanto é mentira quando se tenta dizer que “não haverá um plano central”.

Além disso a questão populacional é séria e o negacionismo crente disso é perigoso.



No máximo, no máximo, o que se pretende com esse tipo de Projeto Venus que fazem anos pelo qual você milita por aqui é uma versão com internet do que se pôde observar em Rajneeshpuram com o Osho e seus seguidores.

Cunhei um termo novo pra esse modelo que está sendo defendido que é: CANA – Computer Aided New Ageism.

Offline AlienígenA

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #101 Online: 26 de Junho de 2018, 11:16:33 »
Não é de maneira alguma uma questão de desprezar a racionalidade, mas de não superestimá-la.

Mas não há como ser realmente sustentável dentro da irracionalidade. Vamos ser irracionalmente sustentáveís? Me desculpe, mas isto não existe, é ilógico e contraditório... impossível.

Se por irracionalidade você se refere a racionalidade dispersa, não vejo porquê é ilógico, contraditório ou impossível. Não é o que temos visto nos últimos séculos, mas sim a gradual adaptação do mercado às condições impostas, mesmo com suas falhas intrínsecas e todas as intervenções que limitam sua atuação - um exemplo disso é a, ainda pontual, mas crescente, adoção da reciclagem. Eu diria mesmo que esta é uma tendência inevitável. Se o mercado vai dar conta do recado, como tem se verificado ao longo da história, não sabemos, mas no momento não temos alternativa melhor, isto é, que tenha sido testada e superado seus resultados. O planejamento só fez agravar os problemas que pretendia corrigir quando implantado. E todas as propostas de planejamento dizem se basear na ciência, mas o resultado sempre o desmentiram.

Como combinar planejamento científico com democracia direta? Parece uma contradição. Aliás, planejamento científico, por si só, já parece uma, pois é justamente a ciência que lança o ceticismo sobre o planejamento de sistemas complexos.

Por falar em ciência, eu não encontrei, em nenhum dos links, uma análise, ainda que superficial, dos riscos (e se tudo der errado), apenas um profético otimismo, religioso, a exemplo do comunismo clássico.


Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #102 Online: 26 de Junho de 2018, 11:19:06 »
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O que existe é uma recusa ao planejamento central e a submissão obrigatória a distribuidores de cartas e gurus (ajudados por computador ou não).

Primeiro que isto é um espantalho, pois não se trata disto. Segundo, que distribuidores de cartas já existem no sistema atual, ele não garante o contrário, longe disso. Eles atualmente são chamados de 1%.

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Se não há um planejamento central e um planejador central, não há como garantir que a “democracia direta” empregada se dará de maneira “científica e racional”. Portanto é mentira quando se tenta dizer que “não haverá um plano central”.

Se você chama de planejamento central o uso democrático do conhecimento científico direcionado para a sustentabilidade.

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Além disso a questão populacional é séria e o negacionismo crente disso é perigoso.

Muito, por isto mesmo não pode ser tratada de forma a buscarmos o desconhecido e irracional no uso dos recursos. Já entendi, acho que os liberais gostam da emoção e da adranalina do desconhecido e caótico  :biglol: Até acho bom e interessante o desconhecido no ambito do amor e dos relacionamentos pessoais ou do que eu irei fazer amanhã de interessante, mas gostar disso em questões vitais de sobrevivência é muita ingenuidade e/ou desonestidade intelectual, em alguns casos até psicopatia  :hihi:
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Offline JJ

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #103 Online: 26 de Junho de 2018, 11:20:58 »

No máximo, no máximo, o que se pretende com esse tipo de Projeto Venus que fazem anos pelo qual você milita por aqui [...]




1) Trazer informações e colocar  em debate  um tema político econômico que não seja da corrente principal do local é = a militar ?


2) A  militância correta  é apenas a  militância  capitalista  liberal ?






Offline AlienígenA

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #104 Online: 26 de Junho de 2018, 11:24:18 »

Essa discussão toda é primordialmente uma discussão sobre  política,  e não como alguns incautos imaginam,  algo  primordialmente científico e tecnológico.

Mas são vocês que estão colocando racionalidade, ciência e tecnologia como condições. Isso é ideologia. Política é arte do possível.

Offline JJ

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #105 Online: 26 de Junho de 2018, 11:35:43 »

Essa discussão toda é primordialmente uma discussão sobre  política,  e não como alguns incautos imaginam,  algo  primordialmente científico e tecnológico.

Mas são vocês que estão colocando racionalidade, ciência e tecnologia como condições. Isso é ideologia. Política é arte do possível.


São condições que  não são obstáculos.   


Já alguns apologistas do atual sistema afirmam que são condições impossíveis de serem atingidas, e por isso são os verdadeiros obstáculos.




Offline Johnny Cash

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #106 Online: 26 de Junho de 2018, 11:40:04 »

No máximo, no máximo, o que se pretende com esse tipo de Projeto Venus que fazem anos pelo qual você milita por aqui [...]


1) Trazer informações e colocar  em debate  um tema político econômico que não seja da corrente principal do local é = a militar ?

Não sei se a sua dúvida é legítima, mas considerando que possa ser a resposta é Não, isso não é militar.

Militar é ativamente fazer propaganda pró um tema qualquer. Faz tempo que eu vejo os mesmos links sendo compartilhados em tópicos novos, com a mesma temática, a mesma justificativa e isso é militância.

Não to dizendo que não possa ser feito, só reconheci o caráter de militância.

Algum problema com isso?


2) A  militância correta  é apenas a  militância  capitalista  liberal ?

É bem provável que não.

Existem várias outras que eu daria como “corretas” também, entre elas mas não limitadas a estas: a militância pela preservação da vida marinha, pela extinção do pagamento de tratamentos com homeopatia pelo governo, pela separação entre religião e estado, pelo fim do uso de cadeiras de madeira nas calçadas de bares em BH (muito desconfortáveis), por gordões pagarem duas passagens em para vôos de avião...

Offline JJ

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #107 Online: 26 de Junho de 2018, 11:41:59 »
Política é arte do possível.


O  possível em política tem a ver justamente com as disputas e antagonismos que ocorrem  na busca e/ou manutenção de poder. 

E é justamente por isso que eu afirmei que considero que os maiores  (e reais)  obstáculos para mudança do sistema são, e continurão a ser,  políticos.





« Última modificação: 28 de Junho de 2018, 10:00:07 por JJ »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #108 Online: 26 de Junho de 2018, 11:54:23 »
Não é de maneira alguma uma questão de desprezar a racionalidade, mas de não superestimá-la.

Mas não há como ser realmente sustentável dentro da irracionalidade. Vamos ser irracionalmente sustentáveís? Me desculpe, mas isto não existe, é ilógico e contraditório... impossível.

QUE irracionalidade?

Você acha que pegam chimpanzés no zoológico para ser empresários, gestores quaisquer, ou políticos? Ou que é tudo na base de cara ou coroa?



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(pois todo empreendedor planeja) de maneira tão distribuída quanto parecer mais economicamente vantajoso, para agentes que idealmente se limitam a apostar apenas os próprios recursos (onde regulações são importantes para evitar que se ergam castelos de cartas), e não os de toda sociedade.

Este tipo de planejamento privatizado, voltado para o lucro [economicamente vantajoso], moldado pela irracionalidade dos mercados se demonstra muito ineficiente, sem futuro neste aspecto, muito aquem do necessário atualmente.

"Irracionalidade" não está em se ter atividade econômica baseada em planejamento distribuído e independente, mas na fixação em centralização/anti-mercado.

"Sem futuro" = "Peter Joseph é meu profeta"

A vantagem/viabilidade econômica é uma necessidade para qualquer não-cornucopista.



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Certamente que sim. Não se fala de planejamento centralizado, mas de PLANEJAMENTO DESCENTRALIZADO, conseguido principalmente usando-se um planejamento científico e democracia direta - tanto nas decisões técnicas, como nas decisões puramente políticas, como no acesso aos meios de produção.

É o que já se tem. O quanto quer que se acredite que deva ser mais "democrático", pode ser alcançado ou aproximado em mudanças regulatórias.


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Todo empreendimento já tem planejamento por parte daqueles que o tocam, o que você realmente está defendendo seria total centralização ou estatização.

Conforme dito antes, centralização incorre certos em riscos e ineficiências inerentes, e ela deve ser buscada apenas na medida do necessário.

Estatização adiciona riscos de problemas diversos de má-gestão dos recursos públicos.

Aqui você apenas bate insistentemente num espantalho. O planejamento seria descentralizado, cientĩfico e democrático, e não simplesmente instrumentalizando-se a irracionalidade com sistemas tecnológicos como é feito hoje. É algo qualitativamente muito superior a isto.

Não tem espantalho algum, a não ser o seu de "se basear em irracionalidade". O problema é que nem há bem um modelo REAL para comparar, apenas vagas noções vislumbradas por Peter Joseph e seus seguidores ou similares, e assumidas como inerentemente melhores sem evidência alguma. Pouco do que você coloca sugere qualquer coisa diferente de um comunismo high-tech, sendo que mesmo autores comunistas clássicos já defendiam maior necessidade e eficiência do mercado.



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Provavelmente tudo que for argumentalmente almejável de se obter de centralização ou estatização generalizadas pode ser obtido de maneira mais cautelosa através de regulações mais tênues, podendo incluir atuação estatal localizada, preferencialmente não monopolista.

Não se pode, tanto é que até agora, mesmo após tantas décadas de reuniões e discussões, praticamente nada de prático foi feito neste sentido. Pelo contrário, a moda agora é renegar a ciência e os próprios impactos ambientais evidentes, sem falar nos demais impactos sociais diretos.

Você está simplesmente descrevendo (novamente) o contrário do padrão histórico, que é a gradual melhora das coisas, em todos os níveis, mesmo no global, que talvez seja o seu principal foco.






dividir o planejamento (pois todo empreendedor planeja) de maneira tão distribuída quanto parecer mais economicamente vantajoso, para agentes que idealmente se limitam a apostar apenas os próprios recursos (onde regulações são importantes para evitar que se ergam castelos de cartas), e não os de toda sociedade.
...
Todo empreendimento já tem planejamento por parte daqueles que o tocam...

Vejamos então:

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Examinando a superfície da Terra, hoje, percebe-se que uma camada de rede de comunidades, centros industriais, vias de transporte, áreas de recreação, sistemas agrícolas e afins dominam grande parte da paisagem. Independente de pretender ser ou não uma construção completa de um sistema, este resultado, em um determinado ponto no tempo, constitui a aparência de um projeto topográfico.[...]

Isso é evidente. Obviamente que eu não estou afirmando que a sociedade humana foi planejada "ao todo", é uma miríade de planos interconexos, que evoluíram gradativamente ao longo dos séculos. Não é criação divina, ou Laplace-demoníaca.

E continuarão mudando apenas gradualmente, de acordo com processos democráticos e mercadológicos, quando não por PODER totalitário em algumas instâncias. Apenas com a consolidação de um imenso PODER totalitário se poderia ter um planejamento centralizado global. O mais aproximado hoje são acordos internacionais, muito embora busque ser democrático.

Sobre ineficiências, deve sim haver muitas, embora as pessoas estejam sempre buscando soluções melhores. Peter Joseph por acaso é consultor de soluções para ineficiências em larga ou qualquer escala? Ele poderia ganhar um bom dinheiro com isso, se tiver realmente soluções reais em vez de apenas fantasias sem viabilidade prática.

Offline JJ

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #109 Online: 26 de Junho de 2018, 12:09:29 »


Além disso a questão populacional é séria [...]




Lembrei de Malthus.



Offline JJ

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #110 Online: 26 de Junho de 2018, 12:14:13 »

Além disso a questão populacional é séria [...].



Lembrei também de:


1) Obsolescência programada;


2) Praticamente tudo que compõe as mercadorias produzidas  (exceto lixo atômico)   podem ser recicladas (mas não são, muitas vezes, justamente  por questões monetárias financeiras).





Offline Buckaroo Banzai

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #111 Online: 26 de Junho de 2018, 12:49:04 »
Obsolescência programada torna as coisas mais baratas e assim eleva a qualidade de vida das pessoas.

E as pessoas podem comprar coisas super-caras construídas artesanalmente e que duram até muito depois de tecnologias mais eficientes e ecológicas terem sido inventadas, apenas preferem pagar pelo que é mais acessível.

E mesmo com obsolescência programada uma maior parte dos produtos deve ainda ser funcional mesmo após saírem de linha, por um bom tempo. Fuscas, monitores CRTs...



Num tecno-paraíso todo dispositivo seria usado sob um regime meio como de aluguel, com atualizações do mesmo na medida em que novos modelos fossem desenvolvidos, seguida de coleta e destinação apropriada da versão anterior.

Offline Fernando Silva

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #112 Online: 26 de Junho de 2018, 14:08:35 »
Obsolescência programada torna as coisas mais baratas e assim eleva a qualidade de vida das pessoas.

E as pessoas podem comprar coisas super-caras construídas artesanalmente e que duram até muito depois de tecnologias mais eficientes e ecológicas terem sido inventadas, apenas preferem pagar pelo que é mais acessível.

E mesmo com obsolescência programada uma maior parte dos produtos deve ainda ser funcional mesmo após saírem de linha, por um bom tempo. Fuscas, monitores CRTs...

Num tecno-paraíso todo dispositivo seria usado sob um regime meio como de aluguel, com atualizações do mesmo na medida em que novos modelos fossem desenvolvidos, seguida de coleta e destinação apropriada da versão anterior.
Coisas feitas para durar faziam sentido num tempo em que a vida não mudava muito de uma geração para a seguinte.
Hoje em dia, se a obsolescência programada baixar o preço das coisas, qual o problema se elas não durarem além do período em que ainda são úteis?

A Compaq fazia computadores super-resistentes, que deveriam durar décadas, mas quem vai querer usar um 486 com 8MB de memória hoje em dia, ainda que funcionando perfeitamente? A empresa acabou derrotada por fabricantes de modelos menos duráveis, mas mais acessíveis.

Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #113 Online: 26 de Junho de 2018, 14:54:55 »


Além disso a questão populacional é séria [...]




Lembrei de Malthus.

Pois é, o pessoal aqui é Malthusiano  :biglol: Caíram no conto da "Armadilha Malthusiana", que dizia que seres humanos aumentam muito mais em quantidade do que a capacidade de produção de alimentos, porém ele desconsiderou (como nossos colegas aqui) o fator "evolução exponencial da tecnologia" que já atuava na época, que permitiu ao longo do tempo alimentar muito mais pessoas do que antes. O mesmo os liberais amantes do perigo e da adrenalina  :biglol: estão fazendo aqui, desconsiderando que a capacidade tecnológica já pode e poderá cada vez mais produzir mais pra mais pessoas de forma eficiente. Dá pra dar um desconto pro Malthus, mas pro pessoal de agora com acesso instantâneo à informação, não dá de amenizar  :hihi:
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Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #114 Online: 26 de Junho de 2018, 14:59:47 »
Sobre a abordagem de sistemas complexos voltada para a sustentabilidade sistêmica da sociedade humana:

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Para tentarmos amenizar os efeitos entrópicos faz-se necessário olharmos para o reino da biologia e estudar sua estratégia para lidar com este problema, tentando adapta-la ao caso dos sistemas sociais. Sistemas vivos conseguem frear a entropia causada pelo aumento da perda de energia ao serem sistemas abertos, ou seja, por possuírem fontes de energia e matéria externas a eles, como a luz do sol e nutrientes do solo, das plantas e dos animais. E não somente um fornecimento livre de energia e matéria são necessários, mas também é importante a sua distribuição dentro do sistema, da forma  mais eficiente possível, para que a perda de energia seja mínima e também mínima seja sua entropia geral.

A entropia caracteriza-se também pela perda de informação e pela incapacidade dela fluir pelo sistema. A Cibernética, um ramo da Teoria dos Sistemas Complexos, é onde melhor se percebe este fato. Um dos pais da Cibernética, Norbert Wiener, associou entropia ao processo de comunicação/informação, afirmando que nos processos onde há perda de informação há uma situação análoga aos processos que ganham entropia. Na entropia absoluta (caos) a informação deixa de circular completamente nos sistemas. Ao longo de sua vida um sistema tende sempre a aumentar sua interconectividade e a quantidade de informação circulante, levando inevitavelmente ao aumento contínuo da sua complexidade.  Ao contrário da energia, a informação é criada em quantidades sempre crescentes, toda a vez que a energia é utilizada para gerar algum trabalho, ou seja, quando passa de um estado a outro. O próprio processo de entropia acaba por gerar pequenas mudanças no sistema, criando, assim, mais informação. À medida que a informação se acumula e atinge níveis críticos, acaba por promover grandes mudanças estruturais no próprio sistema mudando seu funcionamento, o que leva a um maior consumo de energia e, portanto, maior perda de energia em sua conversão, bem como a uma maior quantidade de informação sendo criada, havendo a necessidade de captação de uma quantidade maior ainda de energia para que o sistema se mantenha em funcionamento estável, daí a enorme necessidade de eficiência máxima nos processos internos dos sistemas complexos adaptativos. São mudanças quantitativas levando a mudanças qualitativas.

Neste ponto, o que se pode concluir é que a desaceleração da entropia nos seres vivos, ou seja, a manutenção da homeostase dos seus sistemas, é o resultado de energia e matéria livres, mais informação livre, ordenadas e mantidas por estruturas “inteligentes” específicas, sendo que, quanto mais eficiente nisto o sistema for, maior será sua capacidade de domar a entropia e, assim, de permanecer estável. Em sistemas físicos estas estruturas “inteligentes” são as subpartículas atômicas e suas forças associadas, que produzem as próprias leis naturais físicas, tal como a gravidade, que mantêm coesas estruturas como os sistemas planetários. Nos sistemas vivos há o acréscimo de outras duas estruturas: o DNA e os neurônios, que possibilitam a existência e manutenção de células individuais e de organismos multicelulares. E, finalmente, em sistemas sociais tal estrutura trata-se do próprio ser humano, que a realiza através do seu corpo, mais especificamente por meio dos produtos deste: o conhecimento científico, a tecnologia e seus valores, que juntos criam, ordenam e mantêm as instituições sociais.

Fazendo um paralelo, podemos concluir que a ineficiência, escassez de energia, recursos e de informação são grandes forças entrópicas também dentro de um sistema social. A escassez de energia e recursos (matéria) em um sistema socioeconômico pode ocorrer naturalmente pela ausência de acesso a recursos suficientes para manter uma população, devido principalmente a problemas climáticos e ecológicos. Porém, este não é o caso das sociedades industriais atuais, tecnologicamente desenvolvidas. Dentro destas sociedades, com grande poder de produzir em escala devido aos conhecimentos técnicos e científicos disponíveis a elas, a escassez ocorre em geral de forma artificial. Isto se dá por que em sociedades com modelos econômicos monetaristas, ou seja, dependentes de moeda, como foram a maioria delas desde o surgimento da propriedade até hoje, o lucro se faz necessário para mantê-las. Porém, para se obter lucro é preciso um nível mínimo de escassez, sendo justamente este o motivo para que, mesmo podendo-se produzir e distribuir em abundância, ainda sofremos com a realidade da escassez.

A principal forma para se manter a escassez, mesmo vivendo em meio à possibilidade prática de abundância, é pela manutenção da burocracia, que gera ineficiência no uso dos recursos disponíveis. A burocracia adotada em todas as suas formas, que impede o livre acesso aos recursos: seja a meritocracia, as hierarquias, as patentes, a propriedade dos meios de produção, o dinheiro, o crédito ou a dívida. São estes os grandes impedimentos práticos para a existência de abundância de energia, recursos e informação que, dentro de um sistema social industrializado, significa na prática a má distribuição de bens e serviços para a população em geral. Bens e serviços são o produto direto da energia, recursos e informação direcionados, sendo este o meio pelo qual energia, recursos e informação abundantes podem ser pulverizados na sociedade e, assim, distribuídos por todo o sistema. Assim como a energia abundante do Sol é empacotada nas plantas, que a transmite para os demais seres vivos, a energia capitada por um sistema social é empacotada em bens e serviços a serem distribuídos para a sociedade. Sendo também a desigualdade um outro reflexo desta burocracia dentro de um sistema social, produzindo enorme instabilidade, ou seja, alto nível de entropia inserida no sistema, justamente o que não desejamos, levando-se em conta a abordagem de Sistemas Complexos. Somente uma sociedade projetada para não ser burocrática pode levar a um sistema social com energia e informação em abundancia e bem distribuídas. Não que toda esta burocracia tenha sido intencionalmente imposta com o objetivo final de se produzir escassez. Ela, na verdade, foi necessária para lidar com a escassez natural, que dominou a civilização humana desde seus primórdios até a bem pouco tempo atrás. A possibilidade da existência de abundância generalizada é recente, tendo se iniciado a partir da revolução da microeletrônica, na década de 70 do século passado. Ocorre que esta adoção histórica da burocracia se infiltrou de tal modo nas sociedades humanas que é praticamente impossível extirpá-la, principalmente devido aos valores morais por elas suportadas.
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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #115 Online: 26 de Junho de 2018, 15:07:53 »
Meio Ambiente e Sistemas Complexos:

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Como já observado, a maneira pela qual um sistema mantêm sua integridade e estabilidade é conseguindo um fornecimento constante de energia e matéria externa. Porém, ao fazer este esforço para se manter em baixa entropia, o sistema exporta entropia para o meio onde está inserido. Sistemas biológicos e sociais são ilhas de baixa entropia em meio a um universo relativamente caótico, mantidas à custa de um aumento constante da entropia do universo em geral. Para esclarecer isto, vamos olhar as trocas de energia que acontecem no corpo humano. Quando se sai para uma caminhada, conforme se contrai os músculos das pernas para mover-se para frente, se está usando energia química de moléculas complexas vindas, por exemplo, do sanduiche que tenha ingerido, e convertendo esta energia química em energia cinética. Uma grande fração da energia de suas fontes combustíveis é simplesmente transformada em calor. Parte do calor conserva seu corpo aquecido, mas uma grande parte se dissipa no ambiente a seu redor. Essa transferência de calor aumenta a entropia do meio, assim como o fato de você pegar biomoléculas grandes e complexas e convertê-las em diversas moléculas pequenas e simples, como dióxido de carbono e água, à medida que metaboliza combustível para possibilitar sua caminhada.

No caso dos sistemas sociais, o ambiente terrestre, que é o meio onde o sistema social se insere, acaba tendo um aumento constante de sua entropia, o que não é bom para o próprio sistema social, pois depende do meio externo a ele (biosfera, atmosfera etc.) para poder existir. Sendo assim, a maneira como o sistema social utiliza esta energia e matéria deve ser feita da forma mais eficiente possível, para que a entropia exportada para o meio seja a mínima possível. Justamente o aumento contínuo do consumo de energia para poder se manter, aliada uma maneira totalmente ineficiente de ser produzida e utilizada, é o mecanismo responsável pela enorme degradação ambiental a que temos assistido nas ultimas décadas, com consequências como o aquecimento global e a sexta extinção e massa da Terra, ambas causadas pela ação dos sistemas sociais humanos modernos.
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« Resposta #116 Online: 26 de Junho de 2018, 16:00:53 »

Essa discussão toda é primordialmente uma discussão sobre  política,  e não como alguns incautos imaginam,  algo  primordialmente científico e tecnológico.

Mas são vocês que estão colocando racionalidade, ciência e tecnologia como condições. Isso é ideologia. Política é arte do possível.


São condições que  não são obstáculos.

Substituir decisões pessoais por coletivas em larga escala não é racionalidade, mas a própria definição de loucura - fazer a mesma coisa repetidas vezes esperando obter resultados diferentes. E o otimismo científico e tecnológico não passam de futurologia - ainda não sabemos o que saberemos. Como não são obstáculos?

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Já alguns apologistas do atual sistema afirmam que são condições impossíveis de serem atingidas, e por isso são os verdadeiros obstáculos.

O que tenho visto aqui é o ceticismo sobre o planejamento social entregar o que promete, com base no histórico, e quanto mais, sob condições que carecem de demonstração.

E a propósito:

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Por falar em ciência, eu não encontrei, em nenhum dos links, uma análise, ainda que superficial, dos riscos (e se tudo der errado), apenas um profético otimismo, religioso (não tem como dar errado), a exemplo do comunismo clássico.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #117 Online: 26 de Junho de 2018, 16:06:59 »
Tudo que houver de realmente científico no que tange escassez, abundância, ambiente, e o escambau, realisticamente só será implementado através de políticas relativamente graduais, de acordo com as instituições democráticas já existentes (quando for o caso), algumas vezes de origem mais localizada e se expandindo e/ou multiplicando, e outras mais de cima para baixo.

É delírio ingênuo e culto aos faraós achar que tudo será resolvido criando um poder absoluto centralizado, ou uma súbita pan-hiper-democracia global. É ainda irônico isso (o segundo) vir ao mesmo tempo que se aponta a China como dando passos no rumo correto.

Offline JJ

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #118 Online: 26 de Junho de 2018, 17:14:10 »

Essa discussão toda é primordialmente uma discussão sobre  política,  e não como alguns incautos imaginam,  algo  primordialmente científico e tecnológico.

Mas são vocês que estão colocando racionalidade, ciência e tecnologia como condições. Isso é ideologia. Política é arte do possível.


São condições que  não são obstáculos.

Substituir decisões pessoais por coletivas em larga escala não é racionalidade,


Quais decisões pessoais seriam substituídas por decisões coletivas em larga escala nesse sistema ?


Quais ?  Quais ? Quais ? Quais ? Quais ? Quais ? Quais ? Quais ?


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« Última modificação: 26 de Junho de 2018, 17:16:36 por JJ »

Offline Geotecton

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #119 Online: 26 de Junho de 2018, 17:33:00 »
Caro JJ.

Se você respondesse assim

Essa discussão toda é primordialmente uma discussão sobre  política,  e não como alguns incautos imaginam,  algo  primordialmente científico e tecnológico.
Mas são vocês que estão colocando racionalidade, ciência e tecnologia como condições. Isso é ideologia. Política é arte do possível.
São condições que  não são obstáculos.
Substituir decisões pessoais por coletivas em larga escala não é racionalidade,
Quais decisões pessoais seriam substituídas por decisões coletivas em larga escala nesse sistema ?

não teria dúvida que seria uma interação normal.


Mas respondendo assim

Quais decisões pessoais seriam substituídas por decisões coletivas em larga escala nesse sistema ?

Quais ?  Quais ? Quais ? Quais ? Quais ? Quais ? Quais ? Quais ?

 :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:


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eu entendo que é trollagem.

Então vou adverti-lo mais uma vez: não responda mais desta maneira.

Se você não consegue dar uma resposta normal, desligue o computador e vá pescar.

Na próxima vez você receberá um cartão amarelo.


Este foi o último aviso!
Foto USGS

Offline JJ

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #120 Online: 26 de Junho de 2018, 17:48:14 »


Essa discussão toda é primordialmente uma discussão sobre  política,  e não como alguns incautos imaginam,  algo  primordialmente científico e tecnológico.

Mas são vocês que estão colocando racionalidade, ciência e tecnologia como condições. Isso é ideologia. Política é arte do possível.


São condições que  não são obstáculos.

Substituir decisões pessoais por coletivas em larga escala não é racionalidade,


Quais decisões pessoais seriam substituídas por decisões coletivas em larga escala nesse sistema ?




Offline Buckaroo Banzai

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #121 Online: 26 de Junho de 2018, 18:02:45 »

Essa discussão toda é primordialmente uma discussão sobre  política,  e não como alguns incautos imaginam,  algo  primordialmente científico e tecnológico.

Mas são vocês que estão colocando racionalidade, ciência e tecnologia como condições. Isso é ideologia. Política é arte do possível.


São condições que  não são obstáculos.

Substituir decisões pessoais por coletivas em larga escala não é racionalidade, mas a própria definição de loucura - fazer a mesma coisa repetidas vezes esperando obter resultados diferentes. E o otimismo científico e tecnológico não passam de futurologia - ainda não sabemos o que saberemos. Como não são obstáculos?
 

Há inclusive essa problemática confusão entre coletividade/democracia e ciência. Até há pouco era algo nas linhas de que as leis político-sociais deveriam ser em última instância derivadas das leis da física, que seria em oposição a "leis humanas", democráticas, bem como com argumentos mais explicitamente anti-liberdade, ainda que focando a coisa em um nível irrelevante (metafísico).

Há de qualquer forma que se distinguir as idéias de Peter Joseph (seja do forista que o homenageia ou as do verdadeiro), seja lá quais forem exatamente, e diversos outros elementos da discussão, totalmente independentes de qualquer proposta profeto-utópico-visionário-megalomaníaca, ou mesmo de qualquer zoológico mais indefinido nessa direção.

O desemprego tecnológico parece ser uma realidade que tenderá a se agravar, e há propostas incomensuravelmente mais tímidas de formas com que se vai lidar com ele, como essa do Bill Gates e dos vídeos que postei. Coisas mais tangíveis e imediatas, nada que envolva um futurismo híper-visionário pós-singularidade, governo mundial com o HAL 9000 como líder da Terra, numa N-cotomia onde as outras opções são todas ou ridículas ou quase apocalípticas.

Offline AlienígenA

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #122 Online: 27 de Junho de 2018, 09:23:10 »

Essa discussão toda é primordialmente uma discussão sobre  política,  e não como alguns incautos imaginam,  algo  primordialmente científico e tecnológico.

Mas são vocês que estão colocando racionalidade, ciência e tecnologia como condições. Isso é ideologia. Política é arte do possível.


São condições que  não são obstáculos.

Substituir decisões pessoais por coletivas em larga escala não é racionalidade, mas a própria definição de loucura - fazer a mesma coisa repetidas vezes esperando obter resultados diferentes. E o otimismo científico e tecnológico não passam de futurologia - ainda não sabemos o que saberemos. Como não são obstáculos?
 

Há inclusive essa problemática confusão entre coletividade/democracia e ciência. Até há pouco era algo nas linhas de que as leis político-sociais deveriam ser em última instância derivadas das leis da física, que seria em oposição a "leis humanas", democráticas, bem como com argumentos mais explicitamente anti-liberdade, ainda que focando a coisa em um nível irrelevante (metafísico).

Não há confusão, é a conclusão lógica. A não se que se acredite que competitividade, ambição, vaidade e outras características são produtos do mercado e basta eliminar o capital para a mágica acontecer. Esse admirável mundo novo só funciona com o planejamento genético, projetando os indivíduos de acordo com a necessidade coletiva.

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Há de qualquer forma que se distinguir as idéias de Peter Joseph (seja do forista que o homenageia ou as do verdadeiro), seja lá quais forem exatamente, e diversos outros elementos da discussão, totalmente independentes de qualquer proposta profeto-utópico-visionário-megalomaníaca, ou mesmo de qualquer zoológico mais indefinido nessa direção.

Há primeiro que se esclarecer as ideias postas como auto evidentes. Ainda estou aqui tentando entender como combinar planejamento científico com democracia direta, na prática. Isto é, como resolver a equação "IA + Big Data + recursos - mercado".

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O desemprego tecnológico parece ser uma realidade que tenderá a se agravar, e há propostas incomensuravelmente mais tímidas de formas com que se vai lidar com ele, como essa do Bill Gates e dos vídeos que postei. Coisas mais tangíveis e imediatas, nada que envolva um futurismo híper-visionário pós-singularidade, governo mundial com o HAL 9000 como líder da Terra, numa N-cotomia onde as outras opções são todas ou ridículas ou quase apocalípticas.

Sim, vamos ter que nos adaptar, mas tenho a impressão que estamos nos afastando da melhor possibilidade de resolver qualquer problema - a tolerância. Parece que todo dia nasce um ditador.

Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #123 Online: 27 de Junho de 2018, 09:23:44 »

Essa discussão toda é primordialmente uma discussão sobre  política,  e não como alguns incautos imaginam,  algo  primordialmente científico e tecnológico.

Mas são vocês que estão colocando racionalidade, ciência e tecnologia como condições. Isso é ideologia. Política é arte do possível.


São condições que  não são obstáculos.

Substituir decisões pessoais por coletivas em larga escala não é racionalidade,


Quais decisões pessoais seriam substituídas por decisões coletivas em larga escala nesse sistema ?


Quais ?  Quais ? Quais ? Quais ? Quais ? Quais ? Quais ? Quais ?


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 :histeria:

Não adianta esperar uma resposta para esta pergunta, meu caro, mesmo enchendo a tela com interrogações garrafais, pois não existe resposta para isto, já que trata-se apenas da invenção da mente conservadora medrosa dele. Acabo de inventar um nome para esta falácia especificamente voltada para o comunismo: Falácia do Espantalho "Stalin Debaixo da Cama"  :biglol: Só de ver ou ouvir a palavra "comunismo" ele já sente a mão do Stalin agarrando a perna dele  :hihi:
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline AlienígenA

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #124 Online: 27 de Junho de 2018, 09:39:42 »


Essa discussão toda é primordialmente uma discussão sobre  política,  e não como alguns incautos imaginam,  algo  primordialmente científico e tecnológico.

Mas são vocês que estão colocando racionalidade, ciência e tecnologia como condições. Isso é ideologia. Política é arte do possível.


São condições que  não são obstáculos.

Substituir decisões pessoais por coletivas em larga escala não é racionalidade,


Quais decisões pessoais seriam substituídas por decisões coletivas em larga escala nesse sistema?

Na teoria, nenhuma. Na prática, não sabemos, tudo que temos à disposição para consulta é o passado. E esse não fornece expectativas muito animadoras.

 

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