Autor Tópico: CLTA, Empregos de merda, Corbyn...  (Lida 2661 vezes)

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Offline Johnny Cash

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #75 Online: 25 de Junho de 2018, 15:23:15 »
Não li tudo com atenção, mas alguns pontos que me saltaram aos olhos:

O design artificial de Hayek e a preferência compulsória de criticar a economia tradicional planejada negam a liberdade humana e consideram que o mercado é compatível com a razão humana [...]

Como cazzo uma preferência a criticar a economia tradicional planejada nega a liberdade humana?
É até meio difícil de entender o que ta escrito.

Não faz sentido. Criticar a economia tradicional planejada não nega em nada a liberdade humana a priori. Nem mesmo se juntada a um "design artificial".

Outro:

[...] Uma vez que a produção e a oferta podem ser planejadas de acordo com as preferências individuais, a cegueira do mercado em si pode ser superada e as vantagens da alocação racional de recursos na economia planejada pode ser colocado em jogo completo.

Um show de obviedade. O problema vai ser, justamente, em adequar uma produção (barata) de acordo com as preferências individuais (em nível muito superior ao que já é feito hoje). Hoje em dia qualquer coisa que se pareça com isso fora do mercado de prestação de serviços está no ambiente dos produtos de alto luxo e, mesmo assim, com sérias restrições.

Lembrando que a adequação em preferências individuais não quer dizer que o atendimento a qualquer preferência individual seja de qualquer forma possível, com ou sem big data e IA.

O uso de tecnologias de predição de demanda não é uma alternativa a "mão invisível do mercado", mas sim complementar ao último.
« Última modificação: 25 de Junho de 2018, 15:25:57 por Johnny Cash »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #76 Online: 25 de Junho de 2018, 15:37:04 »
As tecnologias avançadas de previsão de demanda são uma evolução da "mão invisível do mercado", e não outra coisa, não é então nem bem um "complemento".

Da mesma forma que antes de se dispor delas, o que quer que se fizesse para tentar antecipar a demanda e não enfiar o pé na jaca, não era uma "outra coisa", e bem provavelmente era mais ou menos o que os socialistas tentavam/tentam fazer, também, provavelmente com maior dificuldade conforme maiores fossem as distorções acarretadas por todos os graus de centralização desnecessária e arbitrariedades diversas.


Citação de: Trotsky
[...] If a universal mind existed, of the kind that projected itself into the scientific fancy of Laplace – a mind that could register simultaneously all the processes of nature and society, that could measure the dynamics of their motion, that could forecast the results of their inter-reactions – such a mind, of course, could a priori draw up a faultless and exhaustive economic plan, beginning with the number of acres of wheat down to the last button for a vest. The bureaucracy often imagines that just such a mind is at its disposal; that is why it so easily frees itself from the control of the market and of Soviet democracy. But, in reality, the bureaucracy errs frightfully in its estimate of its spiritual resources. In its projections it is necessarily obliged, in actual performance, to depend upon the proportions (and with equal justice one may say the disproportions) it has inherited from capitalist Russia, upon the data of the economic structure of contemporary capitalist nations, and finally upon the experience of successes and mistakes of the Soviet economy itself. But even the most correct combination of all these elements will allow only a most imperfect framework of a plan, not more.

The innumerable living participants in the economy, state and private, collective and individual, must serve notice of their needs and of their relative strength not only through the statistical determinations of plan commissions but by the direct pressure of supply and demand. The plan is checked and, to a considerable degree, realized through the market.


[...]


The restoration of open markets came as an admission of the inopportune liquidation of the NEP, but an admission that was empirical, partial, thoughtless, and contradictory. To label the open markets as a form of “Soviet” (socialist?) trade, in contrast to private trade and speculation, is to practice self-deception. Open-market trading even on the part of the collective farm as a whole ends up as speculation on the necessities required in the nearest city, and as a result leads to social differentiation, that is, to the enrichment of the minority of the more fortunately situated collective farms. But the chief place in the open market is occupied not by the collectives but by individual members of the collectives and by the independent peasants. The trading of the members of the collective farms, who sell their surplus at speculative prices, leads to differentiation within the collectives. Thus the open market develops centrifugal forces within the “socialist” village.

By eliminating the market and by installing Asiatic bazaars in its place the bureaucracy has created, to consummate everything, the conditions for the wildest gyration of prices, and consequently has placed a mine both under the plan and under commercial calculation. As a result, economic chaos has been redoubled.

[...]

Offline Johnny Cash

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #77 Online: 25 de Junho de 2018, 15:44:05 »
As tecnologias avançadas de previsão de demanda são uma evolução da "mão invisível do mercado", e não outra coisa, não é então nem bem um "complemento".

Da mesma forma que antes de se dispor delas, o que quer que se fizesse para tentar antecipar a demanda e não enfiar o pé na jaca, não era uma "outra coisa", e bem provavelmente era mais ou menos o que os socialistas tentavam fazer, também, provavelmente com maior dificuldade conforme maiores fossem as distorções acarretadas por todos os graus de centralização desnecessária.

O uso dessas tecnologias pelos agentes do mercado faz parte do comportamento da "mão invisível" do mercado, dessa forma sendo coisas complementares ou, se não for o caso semântico, uma coisa está contida na outra não podendo serem colocadas lado a lado num comparativo pra ver qual é mais eficiente.

Não entendi que falei qualquer coisa que seja anulada pelos seus pontos.

Ademais, há um importante aspecto mercadológico que é o da inovação em características de produtos que hoje ainda exige criatividade ou pelo menos uma aceitação a correr risco. Se a IA for otimizada em ponto tal que ficará a cargo também da proposição de toda inovação, bem, aí eu já nem faço ideia do que vai dar e provavelmente haverá, na marra, transformação brutal da sociedade e do trabalho da forma que conhecemos.

Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #78 Online: 25 de Junho de 2018, 15:52:14 »
Não li tudo com atenção, mas alguns pontos que me saltaram aos olhos:

Então releia  :ok:

Citar
O design artificial de Hayek e a preferência compulsória de criticar a economia tradicional planejada negam a liberdade humana e consideram que o mercado é compatível com a razão humana [...]

Como cazzo uma preferência a criticar a economia tradicional planejada nega a liberdade humana?
É até meio difícil de entender o que ta escrito.

Não faz sentido. Criticar a economia tradicional planejada não nega em nada a liberdade humana a priori. Nem mesmo se juntada a um "design artificial".

Na verdade acho que ta dizendo aí é que Hayek negava a possibilidade de liberdade em sistemas planejados. Meu inglês não é lá essas coisas  :hihi:

Citar
Outro:

[...] Uma vez que a produção e a oferta podem ser planejadas de acordo com as preferências individuais, a cegueira do mercado em si pode ser superada e as vantagens da alocação racional de recursos na economia planejada pode ser colocado em jogo completo.

Um show de obviedade. O problema vai ser, justamente, em adequar uma produção (barata) de acordo com as preferências individuais (em nível muito superior ao que já é feito hoje). Hoje em dia qualquer coisa que se pareça com isso fora do mercado de prestação de serviços está no ambiente dos produtos de alto luxo e, mesmo assim, com sérias restrições.

Lembrando que a adequação em preferências individuais não quer dizer que o atendimento a qualquer preferência individual seja de qualquer forma possível, com ou sem big data e IA.

Aí é que entra a Indústria 4.0. Esta revolução 4.0 na indústria só está começando, mas pode acreditar que Chineses, entre outros, sabem do potencial e estão investindo bastante, o que certamente levará a baixar os custos neste sentido. Mesmo agora, já existem algumas aplicações práticas neste sentido na indústria, como por exemplo a Adidas que fabrica tênis personalizados.

Citar
O uso de tecnologias de predição de demanda não é uma alternativa a "mão invisível do mercado", mas sim complementar ao último.

Certamente, dentro do paradigma capitalista de livre mercado, estas ferramentas podem ser muito bem empregadas como complemento ao mercado já existente. Porém, as tecnologias de TI voltadas principalmente para a alocação de recursos econômicos, são muito mais eficientemente empregadas em sistemas previamente calculados (planejados).
« Última modificação: 25 de Junho de 2018, 15:56:28 por Peter Joseph »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #79 Online: 25 de Junho de 2018, 15:56:51 »

Na verdade acho que ta dizendo aí é que Hayek negava a possibilidade de liberdade em sistemas planejados. Meu inglês não é lá essas coisas  :hihi:


O planejamento central aos moldes socialistas mais estritos implica que tudo tem que ser determinado por uma autoridade do estado, e então a liberdade para um empreendimento privado é muito mais limitada (e até totalmente limitada/proibida). Você não pode acumular seus próprios recursos e tentar lançar seu próprio negócio, tem que ser uma ordem de cima.









As tecnologias avançadas de previsão de demanda são uma evolução da "mão invisível do mercado", e não outra coisa, não é então nem bem um "complemento".

Da mesma forma que antes de se dispor delas, o que quer que se fizesse para tentar antecipar a demanda e não enfiar o pé na jaca, não era uma "outra coisa", e bem provavelmente era mais ou menos o que os socialistas tentavam fazer, também, provavelmente com maior dificuldade conforme maiores fossem as distorções acarretadas por todos os graus de centralização desnecessária.

O uso dessas tecnologias pelos agentes do mercado faz parte do comportamento da "mão invisível" do mercado, dessa forma sendo coisas complementares ou, se não for o caso semântico, uma coisa está contida na outra não podendo serem colocadas lado a lado num comparativo pra ver qual é mais eficiente.

Não entendi que falei qualquer coisa que seja anulada pelos seus pontos.

Não pretendi "anular" nada, apenas enfatizar a tecnologia de previsão de demanda como produto e mecanismo do mercado, não tanto uma "outra coisa" que serve a ele, e que supostamente fosse melhor utilizada "fora" dele. Como já argumentava nem tão indiretamente Trotsky.


Citar
Ademais, há um importante aspecto mercadológico que é o da inovação em características de produtos que hoje ainda exige criatividade ou pelo menos uma aceitação a correr risco. Se a IA for otimizada em ponto tal que ficará a cargo também da proposição de toda inovação, bem, aí eu já nem faço ideia do que vai dar e provavelmente haverá, na marra, transformação brutal da sociedade e do trabalho da forma que conhecemos.

Provavelmente por muito tempo a IA será mais uma ferramenta de técnicos ou quaisquer criadores para aperfeiçoar coisas que ainda são fundamentalmente mais invenções humanas, e não algo que cria algo "completamente" novo (como mostrado no TED talk que postei). Isso irá contudo ainda assim reduzir muito a necessidade de especialização em praticamente qualquer área relacionada, barateando o trabalho de muitos técnicos.

Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #80 Online: 25 de Junho de 2018, 16:00:35 »
O planejamento central aos moldes socialistas mais estritos implica que tudo tem que ser determinado por uma autoridade do estado, e então a liberdade para um empreendimento privado é muito mais limitada (e até totalmente limitada/proibida). Você não pode acumular seus próprios recursos e tentar lançar seu próprio negócio, tem que ser uma ordem de cima.

Aí é que está a grande diferença do que foi feito, daquilo que é proposto neste tópico. O planejamento seria somente no sentido de mais eficiência na alocação e na capitação mais certeira dos gostos pessoais (ou mesmo coletivos). A parte do valor social dos produtos, seria gerado de forma democrática, com acesso direto (ou quase) aos meios de produção, seja por civis, cientistas, organizações etc. Teria que existir democracia de fato.
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Offline Johnny Cash

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #81 Online: 25 de Junho de 2018, 16:16:00 »
[...]

Aí é que entra a Indústria 4.0. Esta revolução 4.0 na indústria só está começando, mas pode acreditar que Chineses, entre outros, sabem do potencial e estão investindo bastante, o que certamente levará a baixar os custos neste sentido. Mesmo agora, já existem algumas aplicações práticas neste sentido na indústria, como por exemplo a Adidas que fabrica tênis personalizados.


Vivo isso profissionalmente.

Embora a tendência esteja muito clara, existe alguma histeria e super valorização dos exemplos.

O exemplo da Adidas por exemplo, não atende extensão grande territorial, não apresenta opções de customização realmente relevantes ou que o próprio consumidor não possa executar sem dificuldade, apresenta tempo de entrega sensivelmente superior ao praticado pela opção não customizada.

Muitos outros tipos de mercado com outros tipos de produto ja apresentaram níveis superiores de customização (e alguns voltaram atrás pq o consumidor mostrou que caga pra isso e acaba não pagando o custo adicional).

Mas eu sei que você sabe dessas coisas e tá também, como eu, só ciente da transformação que ainda virá com resultados muito fortes.


Os outros pontos eu não vou comentar, ou pq você numa boa não contrapôs o que eu disse ou a minha resposta não vai lhe valer coisa alguma.

Offline Johnny Cash

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #82 Online: 25 de Junho de 2018, 16:21:06 »
As tecnologias avançadas de previsão de demanda são uma evolução da "mão invisível do mercado", e não outra coisa, não é então nem bem um "complemento".

Da mesma forma que antes de se dispor delas, o que quer que se fizesse para tentar antecipar a demanda e não enfiar o pé na jaca, não era uma "outra coisa", e bem provavelmente era mais ou menos o que os socialistas tentavam fazer, também, provavelmente com maior dificuldade conforme maiores fossem as distorções acarretadas por todos os graus de centralização desnecessária.

O uso dessas tecnologias pelos agentes do mercado faz parte do comportamento da "mão invisível" do mercado, dessa forma sendo coisas complementares ou, se não for o caso semântico, uma coisa está contida na outra não podendo serem colocadas lado a lado num comparativo pra ver qual é mais eficiente.

Não entendi que falei qualquer coisa que seja anulada pelos seus pontos.

Não pretendi "anular" nada, apenas enfatizar a tecnologia de previsão de demanda como produto e mecanismo do mercado, não tanto uma "outra coisa" que serve a ele, e que supostamente fosse melhor utilizada "fora" dele. Como já argumentava nem tão indiretamente Trotsky.


Citar
Ademais, há um importante aspecto mercadológico que é o da inovação em características de produtos que hoje ainda exige criatividade ou pelo menos uma aceitação a correr risco. Se a IA for otimizada em ponto tal que ficará a cargo também da proposição de toda inovação, bem, aí eu já nem faço ideia do que vai dar e provavelmente haverá, na marra, transformação brutal da sociedade e do trabalho da forma que conhecemos.

Provavelmente por muito tempo a IA será mais uma ferramenta de técnicos ou quaisquer criadores para aperfeiçoar coisas que ainda são fundamentalmente mais invenções humanas, e não algo que cria algo "completamente" novo (como mostrado no TED talk que postei). Isso irá contudo ainda assim reduzir muito a necessidade de especialização em praticamente qualquer área relacionada, barateando o trabalho de muitos técnicos.

 :ok:

Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #83 Online: 25 de Junho de 2018, 16:39:02 »
[...]

Aí é que entra a Indústria 4.0. Esta revolução 4.0 na indústria só está começando, mas pode acreditar que Chineses, entre outros, sabem do potencial e estão investindo bastante, o que certamente levará a baixar os custos neste sentido. Mesmo agora, já existem algumas aplicações práticas neste sentido na indústria, como por exemplo a Adidas que fabrica tênis personalizados.


Vivo isso profissionalmente.

Embora a tendência esteja muito clara, existe alguma histeria e super valorização dos exemplos.

O exemplo da Adidas por exemplo, não atende extensão grande territorial, não apresenta opções de customização realmente relevantes ou que o próprio consumidor não possa executar sem dificuldade, apresenta tempo de entrega sensivelmente superior ao praticado pela opção não customizada.

Muitos outros tipos de mercado com outros tipos de produto ja apresentaram níveis superiores de customização (e alguns voltaram atrás pq o consumidor mostrou que caga pra isso e acaba não pagando o custo adicional).

Mas eu sei que você sabe dessas coisas e tá também, como eu, só ciente da transformação que ainda virá com resultados muito fortes.


Os outros pontos eu não vou comentar, ou pq você numa boa não contrapôs o que eu disse ou a minha resposta não vai lhe valer coisa alguma.

O fato é que você bateu somente no ponto mais fraco dos três apresentados, porém ignorou os outros dois. A questão aqui é que as novas tecnologias de TI demonstram: 1 - O sistema planejado já se tornou viável na prática e 2 - ele seria muito mais eficiente na alocação racional dos recursos, gerando muito mais abundância e sustentabilidade (que, convenhamos, a humanidade precisa urgentemente), do que o sistema atual de livre mercado. Tudo isto independente de a Industria 4.0 já estar bombando ou não.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

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Offline Johnny Cash

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #84 Online: 25 de Junho de 2018, 16:58:36 »
[...]

Aí é que entra a Indústria 4.0. Esta revolução 4.0 na indústria só está começando, mas pode acreditar que Chineses, entre outros, sabem do potencial e estão investindo bastante, o que certamente levará a baixar os custos neste sentido. Mesmo agora, já existem algumas aplicações práticas neste sentido na indústria, como por exemplo a Adidas que fabrica tênis personalizados.


Vivo isso profissionalmente.

Embora a tendência esteja muito clara, existe alguma histeria e super valorização dos exemplos.

O exemplo da Adidas por exemplo, não atende extensão grande territorial, não apresenta opções de customização realmente relevantes ou que o próprio consumidor não possa executar sem dificuldade, apresenta tempo de entrega sensivelmente superior ao praticado pela opção não customizada.

Muitos outros tipos de mercado com outros tipos de produto ja apresentaram níveis superiores de customização (e alguns voltaram atrás pq o consumidor mostrou que caga pra isso e acaba não pagando o custo adicional).

Mas eu sei que você sabe dessas coisas e tá também, como eu, só ciente da transformação que ainda virá com resultados muito fortes.


Os outros pontos eu não vou comentar, ou pq você numa boa não contrapôs o que eu disse ou a minha resposta não vai lhe valer coisa alguma.

O fato é que você bateu somente no ponto mais fraco dos três apresentados, porém ignorou os outros dois. A questão aqui é que as novas tecnologias de TI demonstram: 1 - O sistema planejado já se tornou viável na prática e 2 - ele seria muito mais eficiente na alocação racional dos recursos, gerando muito mais abundância e sustentabilidade (que, convenhamos, a humanidade precisa urgentemente), do que o sistema atual de livre mercado. Tudo isto independente de a Industria 4.0 já estar bombando ou não.

Eu abordei o aspecto que você chama de mais fraco pq é oq hoje já se observa frequentemente. Além disso, eu ainda não estou convencido de que a adesão a um sistema obrigatório de planejamento central seja melhor pra mim do que a adesão opcional às ofertas produzidas pro IA + Big Data (termo nojento) + Livre Mercado.

As opções de customização ainda são muito caras e o que aqui se chama de "sistemas planejados" implica em eu ser obrigado a pagar pelas customizações que meus conterrâneos desejem. Pelo menos até enquanto não chegarmos no nível em que todo o trabalho tenha sido extinto e, até mesmo o problema representado pelo que será feito da sociedade a partir daí será uma questão resolvida pelas máquinas, daí em diante não vai ter nada além a ser feito além de usufruir das belezas e maravilhas.

Já discuti bastante essas apostas no tom de "gerariam muito mais abundância, riquezas, sustentabilidade" e prefiro mesmo, hoje, apenas observar esses aspectos.


Concordo com você que a humanidade precisa urgentemente de cuidar da sustentabilidade (se é que já não passamos do ponto de não retorno).

Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #85 Online: 25 de Junho de 2018, 17:38:25 »
o que aqui se chama de "sistemas planejados" implica em eu ser obrigado a pagar pelas customizações que meus conterrâneos desejem.

Mas já não somos obrigados a pagar por tudo, com impostos? Não entendi direito isto.

Citar
Pelo menos até enquanto não chegarmos no nível em que todo o trabalho tenha sido extinto e, até mesmo o problema representado pelo que será feito da sociedade a partir daí será uma questão resolvida pelas máquinas, daí em diante não vai ter nada além a ser feito além de usufruir das belezas e maravilhas.

Aqui ficou meio confuso. Você sugere que somente as máquinas poderão decidir um futuro adequado pra humanidade e isto somente após a extinção de todo e qualquer tipo de trabalho possível?

Citar
Já discuti bastante essas apostas no tom de "gerariam muito mais abundância, riquezas, sustentabilidade" e prefiro mesmo, hoje, apenas observar esses aspectos.

Já eu prefiro tentar pensar e disseminar idéias que nos levem a isto, ainda mais por que está sendo cada vez mais prático e real tal possibilidade, não somente observar.


Citar
Concordo com você que a humanidade precisa urgentemente de cuidar da sustentabilidade (se é que já não passamos do ponto de não retorno).

Então, um grande e importante motivo para tentarmos,  o mais rápido possível, com tudo o que temos, um sistema mais eficiente e, portanto, mais sustentável. Não é?
« Última modificação: 25 de Junho de 2018, 17:40:46 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

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Offline AlienígenA

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #86 Online: 25 de Junho de 2018, 18:16:21 »
Pra quem os capetalistas vão vender seus produtos, quando tudo for automatizado, se ninguém terá emprego e, consequentemente, dinheiro?  :?

Deve ser uma situação análoga a dos escravistas que tinham escravos para cuidar de todas suas necessidades, só que com robôs em vez de gente.

https://www.unrv.com/slavery.php
https://history.stackexchange.com/questions/12775/unemployed-people-in-ancient-rome

Enquanto o "resto" da humanidade reinventa o mercado além das fronteiras Ciberland ou se extingue. :?

Offline Johnny Cash

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #87 Online: 25 de Junho de 2018, 18:23:54 »
o que aqui se chama de "sistemas planejados" implica em eu ser obrigado a pagar pelas customizações que meus conterrâneos desejem.

Mas já não somos obrigados a pagar por tudo, com impostos? Não entendi direito isto.

Por uma parte substancial e torta, mas não por tudo. Um sistema de planejamento estritamente central de alocação de recurso não me desce de jeito nenhum, eu advogo pelo contrário e não me apetece a ideia de coletividade obrigatória. Gosto de tentar andar na direção contrária.


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Pelo menos até enquanto não chegarmos no nível em que todo o trabalho tenha sido extinto e, até mesmo o problema representado pelo que será feito da sociedade a partir daí será uma questão resolvida pelas máquinas, daí em diante não vai ter nada além a ser feito além de usufruir das belezas e maravilhas.

Aqui ficou meio confuso. Você sugere que somente as máquinas poderão decidir um futuro adequado pra humanidade e isto somente após a extinção de todo e qualquer tipo de trabalho possível?

Não.
Digo que sistemas organizados por planejamento central serão sempre da forma com que eu conheço hoje, a não ser quando (e se) todo o trabalho for extinto pelas máquinas e só sobrar pra gente aquelas doçuras planejadas pelas máquinas para o nosso bem. E aí nem haverá o que discutir.

Se as máquinas serão mesmo capazes disso e a revolução ja está no tubo, é só a gente esperar.


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Já discuti bastante essas apostas no tom de "gerariam muito mais abundância, riquezas, sustentabilidade" e prefiro mesmo, hoje, apenas observar esses aspectos.

Já eu prefiro tentar pensar e disseminar idéias que nos levem a isto, ainda mais por que está sendo cada vez mais prático e real tal possibilidade, não somente observar.


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Concordo com você que a humanidade precisa urgentemente de cuidar da sustentabilidade (se é que já não passamos do ponto de não retorno).

Então, um grande e importante motivo para tentarmos,  o mais rápido possível, com tudo o que temos, um sistema mais eficiente e, portanto, mais sustentável. Não é?

Eu concordo que se deva pensar em alternativas. A gente só não concorda na alternativa e nas propostas.

Pra turma que gosta de políticas que interferem no comportamento do outro (não dizendo que é o seu caso), que pensam o sistema todo incluindo padrões de comportamento do outro, eu imagino que deva ser fundamental abordar os aspectos de natalidade e de padrão de consumo.

Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #88 Online: 25 de Junho de 2018, 18:58:31 »
o que aqui se chama de "sistemas planejados" implica em eu ser obrigado a pagar pelas customizações que meus conterrâneos desejem.

Mas já não somos obrigados a pagar por tudo, com impostos? Não entendi direito isto.

Por uma parte substancial e torta, mas não por tudo. Um sistema de planejamento estritamente central de alocação de recurso não me desce de jeito nenhum, eu advogo pelo contrário e não me apetece a ideia de coletividade obrigatória. Gosto de tentar andar na direção contrária.

Então aqui só posso entender que você opta por simplesmente desprezar a racionalidade, em nome de uma liberdade caótica, com fé na "insondável" alma/mente humana, apostando alto na pura sorte (que está contra no momento). Se é isto, eu respeito, mas não compreendo, nem apoio.


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Não.
Digo que sistemas organizados por planejamento central serão sempre da forma com que eu conheço hoje, a não ser quando (e se) todo o trabalho for extinto pelas máquinas

Mas isto não é real. Os sistemas planejados já poderiam ser substancialmente superiores do que o que já existiu no passado. Não há por que afirmar o contrário.

Outra coisa é que "trabalho", na raiz de seu sentido material/intelectual, sempre existirá para seres humanos, o que irá mudar é a quantidade e a visão de trabalho relacionado mais a prazer do que a fardo pelo fato de existir.

Citar
e só sobrar pra gente aquelas doçuras planejadas pelas máquinas para o nosso bem. E aí nem haverá o que discutir.

Aí seria já o Comunismo Real  :biglol:, este realmente está meio longe ainda, mas se não começarmos agora vai demorar mais ainda  :hihi:

Citar
Se as máquinas serão mesmo capazes disso e a revolução ja está no tubo, é só a gente esperar.

A questão é que nada é garantido neste sentido, vários futuros são possíveis além do "Comunismo", são pelo menos quatro. Temos que lutar pelo melhor e menos indolor.


Citar

Pra turma que gosta de políticas que interferem no comportamento do outro (não dizendo que é o seu caso), que pensam o sistema todo incluindo padrões de comportamento do outro, eu imagino que deva ser fundamental abordar os aspectos de natalidade e de padrão de consumo.

Pessoalmente sou a favor do aborto, além disso já podemos produzir abundância diminuindo drasticamente o impacto ambiental. Tais coisas não são paradoxais - eficiência e abundância - são na verdade complementares. Fonte para livre pesquisa sobre isto:

http://umanovaformadepensar.com.br/tendencias_pos_escassez_capacidade_e_eficiencia

http://umanovaformadepensar.com.br/eficiencia_de_mercado_vs_eficiencia_tecnica
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #89 Online: 25 de Junho de 2018, 20:04:03 »

Um sistema de planejamento estritamente central de alocação de recurso não me desce de jeito nenhum, eu advogo pelo contrário e não me apetece a ideia de coletividade obrigatória. Gosto de tentar andar na direção contrária.

Então aqui só posso entender que você opta por simplesmente desprezar a racionalidade, em nome de uma liberdade caótica, com fé na "insondável" alma/mente humana, apostando alto na pura sorte (que está contra no momento). Se é isto, eu respeito, mas não compreendo, nem apoio.

Não é de maneira alguma uma questão de desprezar a racionalidade, mas de não superestimá-la. Não colocar todas as fichas numa só mente, num só grande líder, endeusado, mas dividir o planejamento (pois todo empreendedor planeja) de maneira tão distribuída quanto parecer mais economicamente vantajoso, para agentes que idealmente se limitam a apostar apenas os próprios recursos (onde regulações são importantes para evitar que se ergam castelos de cartas), e não os de toda sociedade.

A distribuição ou até "redundância" de organizações torna o sistema total mais robusto do que algo completamente dependente de um centro sobrecarregado em coordenar partes que poderiam ser mais autônomas, e mais ágeis.

Mesmo os neo/tecno-comunistas devem propor ser importante uma descentralização do planejamento.




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Os sistemas planejados já poderiam ser substancialmente superiores do que o que já existiu no passado. Não há por que afirmar o contrário.

Todo empreendimento já tem planejamento por parte daqueles que o tocam, o que você realmente está defendendo seria total centralização ou estatização.

Conforme dito antes, centralização incorre certos em riscos e ineficiências inerentes, e ela deve ser buscada apenas na medida do necessário.

Estatização adiciona riscos de problemas diversos de má-gestão dos recursos públicos.

Provavelmente tudo que for argumentalmente almejável de se obter de centralização ou estatização generalizadas pode ser obtido de maneira mais cautelosa através de regulações mais tênues, podendo incluir atuação estatal localizada, preferencialmente não monopolista.





Citar

Pessoalmente sou a favor do aborto, além disso já podemos produzir abundância diminuindo drasticamente o impacto ambiental. Tais coisas não são paradoxais - eficiência e abundância - são na verdade complementares. Fonte para livre pesquisa sobre isto:

http://umanovaformadepensar.com.br/tendencias_pos_escassez_capacidade_e_eficiencia

http://umanovaformadepensar.com.br/eficiencia_de_mercado_vs_eficiencia_tecnica

Arithmetic, Population and Energy - a talk by Al Bartlett



Professor Bartlett has given his celebrated one-hour lecture, "Arithmetic, Population and Energy: Sustainability 101" over 1,600 times to audiences with an average attendance of 80 in the United States and world-wide. His audiences have ranged from junior high school and college students to corporate executives and scientists, and to congressional staffs. He first gave the talk in September, 1969, and subsequently has presented it an average of once every 8.5 days for 36 years. His talk is based on his paper, "Forgotten Fundamentals of the Energy Crisis," originally published in the American Journal of Physics, and revised in the Journal of Geological Education.

Professor Al Bartlett begins his one-hour talk with the statement, "The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function."

He then gives a basic introduction to the arithmetic of steady growth, including an explanation of the concept of doubling time. He explains the impact of unending steady growth on the population of Boulder, of Colorado, and of the world. He then examines the consequences steady growth in a finite environment and observes this growth as applied to fossil fuel consumption, the lifetimes of which are much shorter than the optimistic figures most often quoted.

He proceeds to examine oddly reassuring statements from "experts", the media and political leaders - statements that are dramatically inconsistent with the facts. He discusses the widespread worship of economic growth and population growth in western society. Professor Bartlett explains "sustainability" in the context of the First Law of Sustainability:

"You cannot sustain population growth and / or growth in the rates of consumption of resources.

The talk brings the listener to understand and appreciate the implications of unending growth on a finite planet, and closes noting the crucial need for education topic.

He then gives a basic introduction to the arithmetic of steady growth, including an explanation of the concept of doubling time. He explains the impact of unending steady growth on the population of Boulder, of Colorado, and of the world. He then examines the consequences steady growth in a finite environment and observes this growth as applied to fossil fuel consumption, the lifetimes of which are much shorter than the optimistic figures most often quoted.

He proceeds to examine oddly reassuring statements from "experts", the media and political leaders - statements that are dramatically inconsistent with the facts. He discusses the widespread worship of economic growth and population growth in western society. Professor Bartlett explains "sustainability" in the context of the First Law of Sustainability:

"You cannot sustain population growth and / or growth in the rates of consumption of resources.

The talk brings the listener to understand and appreciate the implications of unending growth on a finite planet, and closes noting the crucial need for education topic.




Audio transcripts:

http://www.albartlett.org/presentations/arithmetic_population_energy_transcript_english.html
http://www.albartlett.org/presentations/arithmetic_population_energy_transcript_french.html
http://www.albartlett.org/presentations/arithmetic_population_energy_transcript_spanish.html




<a href="http://video.google.com.br/googleplayer.swf?docid=4364780292633368976&amp;hl=en" target="_blank" class="new_win">http://video.google.com.br/googleplayer.swf?docid=4364780292633368976&amp;hl=en</a>





Outra versão da mesma palestra, dividida em 8 partes no youtube:

<a href="http://www.youtube.com/v/F-QA2rkpBSY" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/F-QA2rkpBSY</a>
<a href="http://www.youtube.com/v/Pb3JI8F9LQQ" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/Pb3JI8F9LQQ</a>
<a href="http://www.youtube.com/v/CFyOw9IgtjY" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/CFyOw9IgtjY</a>
<a href="http://www.youtube.com/v/yQd-VGYX3-E" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/yQd-VGYX3-E</a>
<a href="http://www.youtube.com/v/qHuwgxrTKPo" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/qHuwgxrTKPo</a>
<a href="http://www.youtube.com/v/-3y7UlHdhAU" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/-3y7UlHdhAU</a>
<a href="http://www.youtube.com/v/RyseLQVpJEI" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/RyseLQVpJEI</a>
<a href="http://www.youtube.com/v/VoiiVnQadwE" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/VoiiVnQadwE</a>



http://www.albartlett.org/presentations/arithmetic_population_energy.html


Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #90 Online: 26 de Junho de 2018, 08:55:52 »
Não é de maneira alguma uma questão de desprezar a racionalidade, mas de não superestimá-la.

Mas não há como ser realmente sustentável dentro da irracionalidade. Vamos ser irracionalmente sustentáveís? Me desculpe, mas isto não existe, é ilógico e contraditório... impossível.

Citar
Não colocar todas as fichas numa só mente, num só grande líder, endeusado, mas dividir o planejamento

Mas não é disso que se trata. Trata-se aqui da proposta de um planejamento científico e democraticamente direto, sem o qual não funcionaria.

Citar
(pois todo empreendedor planeja) de maneira tão distribuída quanto parecer mais economicamente vantajoso, para agentes que idealmente se limitam a apostar apenas os próprios recursos (onde regulações são importantes para evitar que se ergam castelos de cartas), e não os de toda sociedade.

Este tipo de planejamento privatizado, voltado para o lucro [economicamente vantajoso], moldado pela irracionalidade dos mercados se demonstra muito ineficiente, sem futuro neste aspecto, muito aquem do necessário atualmente.


Citar
Mesmo os neo/tecno-comunistas devem propor ser importante uma descentralização do planejamento.


Certamente que sim. Não se fala de planejamento centralizado, mas de PLANEJAMENTO DESCENTRALIZADO, conseguido principalmente usando-se um planejamento científico e democracia direta - tanto nas decisões técnicas, como nas decisões puramente políticas, como no acesso aos meios de produção.


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Todo empreendimento já tem planejamento por parte daqueles que o tocam, o que você realmente está defendendo seria total centralização ou estatização.

Conforme dito antes, centralização incorre certos em riscos e ineficiências inerentes, e ela deve ser buscada apenas na medida do necessário.

Estatização adiciona riscos de problemas diversos de má-gestão dos recursos públicos.

Aqui você apenas bate insistentemente num espantalho. O planejamento seria descentralizado, cientĩfico e democrático, e não simplesmente instrumentalizando-se a irracionalidade com sistemas tecnológicos como é feito hoje. É algo qualitativamente muito superior a isto.

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Provavelmente tudo que for argumentalmente almejável de se obter de centralização ou estatização generalizadas pode ser obtido de maneira mais cautelosa através de regulações mais tênues, podendo incluir atuação estatal localizada, preferencialmente não monopolista.

Não se pode, tanto é que até agora, mesmo após tantas décadas de reuniões e discussões, praticamente nada de prático foi feito neste sentido. Pelo contrário, a moda agora é renegar a ciência e os próprios impactos ambientais evidentes, sem falar nos demais impactos sociais diretos.

« Última modificação: 26 de Junho de 2018, 09:09:27 por Peter Joseph »
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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #91 Online: 26 de Junho de 2018, 09:07:41 »
Professor Bartlett has given his celebrated one-hour lecture, "Arithmetic, Population and Energy: Sustainability 101" over 1,600 times to audiences with an average attendance of 80 in the United States and world-wide. His audiences have ranged from junior high school and college students to corporate executives and scientists, and to congressional staffs. He first gave the talk in September, 1969, and subsequently has presented it an average of once every 8.5 days for 36 years. His talk is based on his paper, "Forgotten Fundamentals of the Energy Crisis," originally published in the American Journal of Physics, and revised in the Journal of Geological Education.
...


O que este professor diz aqui certamente é a verdade dentro do paradigma atual do cresciemento constante do PIB, ou seja, de se usar a maior quantidade de recursos no menor tempo possível vizando o lucro, devido a necessidade de consumo cíclico para manter o sistema em funcionamento. Mas a realidade humana não precisa se limitar a este paradigma. Dentro dos dois links que postei sobre a questão da eficiência e abundancia é delineado uma forma de se escapar disto, bastando que alguns valores atuais dominantes e insustentáveis sejam abandonados.
« Última modificação: 26 de Junho de 2018, 09:11:41 por Peter Joseph »
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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #92 Online: 26 de Junho de 2018, 10:09:37 »
[...], bastando que alguns valores atuais dominantes e insustentáveis sejam abandonados.



É  justamente o abandono  dos atuais primordiais valores que guiam  os  mais poderosos (especialmente  os chefes/executivos  e/ou donos de grandes corporações (que geralmente andam de braços dados com chefes políticos e/ou ocupam cargos políticos num momento e noutro momento ocupam cargos executivos em grandes corporações, as "portas giratórias") ), quais sejam:

Poder

Dominação

Hierarquia

Controle  sobre recursos econômicos (que é um valor bastante ligado aos anteriores)


É que considero como obstáculos muito difíceis para mudança do sistema atual,  pois os que tem mais Poder, maior  Dominação, e que estão mais no topo da Hierarquia,  e que portanto tem maior controle de sobre recursos econômicos (e que buscam normalmente ainda mais), são  principalmente os que defendem (e que tem maiores condições para isso) o atual sistema e que vão tentar  perpetuá-lo.   



« Última modificação: 26 de Junho de 2018, 10:37:57 por JJ »

Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #93 Online: 26 de Junho de 2018, 10:32:23 »
Na verdade estes valores insustentáveis são também muito assimilados pelos debaixo da pirâmide social, seja por meio da educação formal, mídia, tradição, religião, quais sejam: defesa incondicional da propriedade privada, meritocracia, consumismo exacerbado, extremo individualismo, livre arbítrio etc. Sem esta ideologização das camadas populares, da maioria, tais sistemas baseados nestes valores não resistiriam.
« Última modificação: 26 de Junho de 2018, 10:35:05 por Peter Joseph »
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Offline JJ

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #94 Online: 26 de Junho de 2018, 10:43:30 »
Na verdade estes valores insustentáveis são também muito assimilados pelos debaixo da pirâmide social, seja por meio da educação formal, mídia, tradição, religião, quais sejam: defesa incondicional da propriedade privada, meritocracia, consumismo exacerbado, extremo individualismo, livre arbítrio etc. Sem esta ideologização das camadas populares, da maioria, tais sistemas baseados nestes valores não resistiriam.



Sim,  e  por isso é que considero que os maiores obstáculos para mudança do sistema são os político ideológicos, e não obstáculos tecnológicos, como os apologistas do atual sistema tentam convencer os outros de que seja.



Offline JJ

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #95 Online: 26 de Junho de 2018, 10:45:12 »

Essa discussão toda é primordialmente uma discussão sobre  política,  e não como alguns incautos imaginam,  algo  primordialmente científico e tecnológico.



Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #96 Online: 26 de Junho de 2018, 10:47:10 »
Pois é, a batalha principal de nossos tempos é a ideológica.
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Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #97 Online: 26 de Junho de 2018, 10:57:21 »
dividir o planejamento (pois todo empreendedor planeja) de maneira tão distribuída quanto parecer mais economicamente vantajoso, para agentes que idealmente se limitam a apostar apenas os próprios recursos (onde regulações são importantes para evitar que se ergam castelos de cartas), e não os de toda sociedade.
...
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Vejamos então:

Citar
Examinando a superfície da Terra, hoje, percebe-se que uma camada de rede de comunidades, centros industriais, vias de transporte, áreas de recreação, sistemas agrícolas e afins dominam grande parte da paisagem. Independente de pretender ser ou não uma construção completa de um sistema, este resultado, em um determinado ponto no tempo, constitui a aparência de um projeto topográfico.

No entanto, por outro lado, uma vez que o resultado deste "projeto" é hoje, na verdade, uma junção consequente, principalmente, das dinâmicas empresariais - movimentação do dinheiro em função de interesse próprio ou de grupos, baseada em mecanismos de tomada de decisão tais como lucro, custo-benefício e a lógica prevalecente das relações de propriedade - também se poderia argumentar que o que se manifestou não é na verdade um "projeto". Pelo contrário, se baseia em um mecanismo que criou a aparência de projeto ex post facto [505], uma vez que o reconhecido resultado estrutural não foi totalmente antecipado antes de sua construção, como um todo.

Em outras palavras, a ordem técnica que vemos no mundo de hoje é principalmente o resultado de processos financeiros que têm pouca ou nenhuma percepção de resultados estruturais em maior escala. É mais um sistema de representação [N.T.: "sob mandato do mercado"] [506] e, embora existam algumas exceções relativas, como a colocação de estradas, oleodutos e similares por urbanistas financiados que simplesmente precisam ter uma visão física ampla para serem funcionais, mesmo estas circunstâncias estão muitas vezes se desenvolvendo em torno de reivindicações de propriedade pré-existentes e outras formas de interferência que tendem a reduzir a eficiência do projeto como um todo.

Esta é uma observação interessante, pois uma vez reconhecido que a nossa sociedade funciona sem uma preconcepção com seu próprio desenho físico, em larga escala, começa-se a perceber o nível enorme de desperdício e ineficiência técnica inerentes a um processo tão míope.

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Offline Johnny Cash

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #98 Online: 26 de Junho de 2018, 11:00:42 »

Essa discussão toda é primordialmente uma discussão sobre  política,  e não como alguns incautos imaginam,  algo  primordialmente científico e tecnológico.


Correto. O que se tem aqui é apenas a defesa de uma espécie de CANA - Computer Aided New Ageism.

Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #99 Online: 26 de Junho de 2018, 11:01:45 »
Citar
Será aqui argumentado que a integridade de qualquer modelo econômico é, na verdade, melhor mensurada pelo quão bem alinhado ele está com as conhecidas leis que regem a natureza. Este conceito de lei natural não é apresentado aqui como algo esotérico ou metafísico, mas como fundamentalmente observável. Embora seja verdade que as leis da natureza são, ao longo do tempo, constantemente refinadas e alteradas em nosso entendimento, certas realidades causais mantiveram-se, e mantêm-se, definitivamente verdadeiras.

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