Autor Tópico: Argumento de apelo à autoridade: quem decide quem é o especialista?  (Lida 498 vezes)

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Offline JJ

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Re:Argumento de apelo à autoridade: quem decide quem é o especialista?
« Resposta #25 Online: 20 de Junho de 2018, 10:06:23 »
[...] são como as teorias da hard science.


A TE tem o mesmo poder preditivo de fenômenos que física  ou a química tem ?

Eu não vejo evidências que tenha. Não considero que a TE esteja sequer próxima em termos de capacidade preditiva, precisão, acurácia e possibilidade de falsificação como é o caso de várias teorias da química e da física. 


« Última modificação: 20 de Junho de 2018, 10:25:39 por JJ »

Offline JJ

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Re:Argumento de apelo à autoridade: quem decide quem é o especialista?
« Resposta #26 Online: 20 de Junho de 2018, 10:12:29 »
AS EVIDÊNCIAS EXISTEM. Quem quiser tapar os olhos e fechar os ovidos, fique à vontade.

Eu não escrevi que não existem evidências (para TE) da mesma forma que  não  escrevi (nem agora nem antes) que não existem evidências  para  estudos  históricos, ou para estudos pré históricos.

Então porquê você insiste criticar a TE?

Qual é exatamente a sua dúvida e ou questionamento?


Neste tópico eu apenas segui o argumento colocado no texto.  Um  ponto anterior  meu (antes mesmo desse tópico) era  que a TE está bem longe da capacidade de várias teorias da física e da química.  Os argumentos do texto que abre o tópico faz questionamentos em relação à  teorias e áreas que  não tem poder preditivo alto (e que não são hard sciences).  É o autor do texto que  faz algumas considerações a partir disso. Eu apenas segui o argumento do autor e apliquei num caso específico.


 
« Última modificação: 20 de Junho de 2018, 10:27:14 por JJ »

Offline -Huxley-

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Re:Argumento de apelo à autoridade: quem decide quem é o especialista?
« Resposta #27 Online: 20 de Junho de 2018, 12:19:47 »
[...] são como as teorias da hard science.


A TE tem o mesmo poder preditivo de fenômenos que física  ou a química tem ?

Eu não vejo evidências que tenha. Não considero que a TE esteja sequer próxima em termos de capacidade preditiva, precisão, acurácia e possibilidade de falsificação como é o caso de várias teorias da química e da física. 




Já foi demonstrado o artigo. Se não quiser ler e entender, é problema seu.

Offline -Huxley-

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Re:Argumento de apelo à autoridade: quem decide quem é o especialista?
« Resposta #28 Online: 20 de Junho de 2018, 12:57:30 »
A academia não seleciona necessariamente as melhores teorias. A unidade de seleção do critério "reputação na academia" é a pessoa portadora da ideia, não a ideia em si. Ter grande reputação na academia não diz muito a respeito sobre quão científica é a ideia do "cientista normal" do paradigma dominante. Somente o exame direto das evidências faz isso.

Foi nesse sentido que eu quis dizer que ciência e academia são coisas distintas. Dizer "fulano não é levado a sério na academia ( leia-se "ciência normal" ou "não- revolucionária") é um argumento de autoridade simplesmente pífio, mas muito usado.
« Última modificação: 20 de Junho de 2018, 13:18:21 por -Huxley- »

Offline JJ

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Re:Argumento de apelo à autoridade: quem decide quem é o especialista?
« Resposta #29 Online: 20 de Junho de 2018, 13:48:26 »
A academia não seleciona necessariamente as melhores teorias. A unidade de seleção do critério "reputação na academia" é a pessoa portadora da ideia, não a ideia em si. Ter grande reputação na academia não diz muito a respeito sobre quão científica é a ideia do "cientista normal" do paradigma dominante. Somente o exame direto das evidências faz isso.

Foi nesse sentido que eu quis dizer que ciência e academia são coisas distintas. Dizer "fulano não é levado a sério na academia ( leia-se "ciência normal" ou "não- revolucionária") é um argumento de autoridade simplesmente pífio, mas muito usado.


Pode ser que haja academias (ou parte delas) que não esteja fazendo um bom “exame direto das evidências”,   mas:

1) Como se pode saber realmente se isto está ou não ocorrendo em relação a alguma questão específica ?

2) Quem é que  deve ser  considerado habilitado  para  dizer  que  tal academia e tais acadêmicos não estão  fazendo um bom “exame direto das evidências” ?  Com base em quais critérios   terceiros deveriam considerar  tal pessoa mais credível do que as outras pessoas  da academia ?



Offline JJ

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Re:Argumento de apelo à autoridade: quem decide quem é o especialista?
« Resposta #30 Online: 20 de Junho de 2018, 13:52:53 »
E importante:

Qual critério um não acadêmico ou um acadêmico  terá  para considerar que tal academia e seus acadêmicos não estão fazendo um  bom “exame direto das evidências” ?



Offline JJ

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Re:Argumento de apelo à autoridade: quem decide quem é o especialista?
« Resposta #31 Online: 20 de Junho de 2018, 13:55:10 »


Na prática como um  um não acadêmico ou um acadêmico (de outra academia)  poderá fazer tal coisa ?


Offline -Huxley-

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Re:Argumento de apelo à autoridade: quem decide quem é o especialista?
« Resposta #32 Online: 20 de Junho de 2018, 16:50:12 »
Eu já respondi a essas perguntas no post inicial do tópico, JJ. Só mencionando um caso. Eu citei o trabalho do psicólogo Philip Tetlock, que fez uma demonstração da competência real dos especialistas usando o índice de Brier. Mencionei, no post do link para outro tópico, inclusive o livro em que ele explica o método dele em detalhes.
« Última modificação: 20 de Junho de 2018, 16:52:23 por -Huxley- »

Offline JJ

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Re:Argumento de apelo à autoridade: quem decide quem é o especialista?
« Resposta #33 Online: 20 de Junho de 2018, 19:30:51 »
Eu já respondi a essas perguntas no post inicial do tópico, JJ. Só mencionando um caso. Eu citei o trabalho do psicólogo Philip Tetlock, que fez uma demonstração da competência real dos especialistas usando o índice de Brier. Mencionei, no post do link para outro tópico, inclusive o livro em que ele explica o método dele em detalhes.


Pelo jeito você está citando a autoridade  do tal  psicólogo  Philip Tetlock .

« Última modificação: 20 de Junho de 2018, 19:35:36 por JJ »

Offline -Huxley-

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Re:Argumento de apelo à autoridade: quem decide quem é o especialista?
« Resposta #34 Online: 20 de Junho de 2018, 19:55:40 »
Eu já respondi a essas perguntas no post inicial do tópico, JJ. Só mencionando um caso. Eu citei o trabalho do psicólogo Philip Tetlock, que fez uma demonstração da competência real dos especialistas usando o índice de Brier. Mencionei, no post do link para outro tópico, inclusive o livro em que ele explica o método dele em detalhes.


Pelo jeito você está citando a autoridade  do tal  psicólogo  Philip Tetlock .



Não usei argumento de autoridade. Eu usei um critério que independe de apelo à autoridade, o índice de Brier. Se fosse outro pesquisador que usasse isso, daria no mesmo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Argumento de apelo à autoridade: quem decide quem é o especialista?
« Resposta #35 Online: 20 de Junho de 2018, 22:30:39 »
A academia não seleciona necessariamente as melhores teorias. A unidade de seleção do critério "reputação na academia" é a pessoa portadora da ideia, não a ideia em si. Ter grande reputação na academia não diz muito a respeito sobre quão científica é a ideia do "cientista normal" do paradigma dominante. Somente o exame direto das evidências faz isso.

Foi nesse sentido que eu quis dizer que ciência e academia são coisas distintas. Dizer "fulano não é levado a sério na academia ( leia-se "ciência normal" ou "não- revolucionária") é um argumento de autoridade simplesmente pífio, mas muito usado.

Existe alguma alternativa heurística melhor? Se aplica o mesmo para algo como medicina? Dizer que se deve preferir médicos formados e licenciados a curandeiros é um apelo a autoridade pífio?

Offline -Huxley-

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Re:Argumento de apelo à autoridade: quem decide quem é o especialista?
« Resposta #36 Online: 20 de Junho de 2018, 23:43:23 »
A academia não seleciona necessariamente as melhores teorias. A unidade de seleção do critério "reputação na academia" é a pessoa portadora da ideia, não a ideia em si. Ter grande reputação na academia não diz muito a respeito sobre quão científica é a ideia do "cientista normal" do paradigma dominante. Somente o exame direto das evidências faz isso.

Foi nesse sentido que eu quis dizer que ciência e academia são coisas distintas. Dizer "fulano não é levado a sério na academia ( leia-se "ciência normal" ou "não- revolucionária") é um argumento de autoridade simplesmente pífio, mas muito usado.

Existe alguma alternativa heurística melhor? Se aplica o mesmo para algo como medicina? Dizer que se deve preferir médicos formados e licenciados a curandeiros é um apelo a autoridade pífio?

Uma pessoa não-médica tem argumentos diretos para preferir médicos profissionais a curandeiros. A partir de pesquisas, é possível estimar que a prática médica deve ter contribuído para um pequeno número de anos para o aumento da expectativa de vida, embora isso dependa muito da gravidade da doença - e é disso que surgem as discussões sobre a iatrogenia e sobre a necessidade ou não de tratar pacientes praticamente saudáveis.
« Última modificação: 20 de Junho de 2018, 23:49:06 por -Huxley- »

Offline Geotecton

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Re:Argumento de apelo à autoridade: quem decide quem é o especialista?
« Resposta #37 Online: 04 de Julho de 2018, 09:59:09 »
A academia não seleciona necessariamente as melhores teorias. A unidade de seleção do critério "reputação na academia" é a pessoa portadora da ideia, não a ideia em si. Ter grande reputação na academia não diz muito a respeito sobre quão científica é a ideia do "cientista normal" do paradigma dominante. Somente o exame direto das evidências faz isso.

Foi nesse sentido que eu quis dizer que ciência e academia são coisas distintas. Dizer "fulano não é levado a sério na academia ( leia-se "ciência normal" ou "não- revolucionária") é um argumento de autoridade simplesmente pífio, mas muito usado.


Pode ser que haja academias (ou parte delas) que não esteja fazendo um bom “exame direto das evidências”,   mas:

1) Como se pode saber realmente se isto está ou não ocorrendo em relação a alguma questão específica ?

2) Quem é que  deve ser  considerado habilitado  para  dizer  que  tal academia e tais acadêmicos não estão  fazendo um bom “exame direto das evidências” ?  Com base em quais critérios   terceiros deveriam considerar  tal pessoa mais credível do que as outras pessoas  da academia ?

E importante:

Qual critério um não acadêmico ou um acadêmico  terá  para considerar que tal academia e seus acadêmicos não estão fazendo um  bom “exame direto das evidências” ?

Na prática como um  um não acadêmico ou um acadêmico (de outra academia)  poderá fazer tal coisa ?

Eu já respondi a essas perguntas no post inicial do tópico, JJ. Só mencionando um caso. Eu citei o trabalho do psicólogo Philip Tetlock, que fez uma demonstração da competência real dos especialistas usando o índice de Brier. Mencionei, no post do link para outro tópico, inclusive o livro em que ele explica o método dele em detalhes.

Caro JJ.

Foram recebidas denúncias contra você, por repetir as mesmas perguntas e por "ignorar" as respostas para estas mesmas perguntas.

Por favor evite fazer isto, sendo mais conciso em seus questionamentos.
Foto USGS

Offline -Huxley-

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Re:Argumento de apelo à autoridade: quem decide quem é o especialista?
« Resposta #38 Online: 07 de Julho de 2018, 21:59:57 »
Uma outra coisa que torna perigoso o apelo à autoridade com médicos. Muitos deles negam exageradamente a capacidade do corpo para se curar, e prescrevem medicamentos com efeitos colaterais potencialmente muito graves. Eles também se envolvem naquilo que os economistas chamam de problema do principal-agente. No livro Super Freakeconomics de Levitt e Dubner, foi mostrados dados interessantes que corroboram isso.

Constatou-se que pacientes não fatais que deixam de tomar remédios e de fazer procedimentos fazem diminuir a taxa de mortalidade. Greves gerais de médicos em Los Angeles, Israel e Colômbia fizeram cair a taxa de mortalidade de 18% a 50%. Em parte, isso poderia acontecer por adiamento de cirurgias eletivas, mas foi Craig Feied que teve a chance de observar que, quando muitos médicos de Washington deixaram a cidade ao mesmo tempo para participarem de um congresso, houve queda generalizada na taxa de mortalidade. As referências são: Argeseanu, S. Mitchell, K. Venkat, KM. Yusuf, S. Doctors' strike and mortality: a review. Social Science & Medicine. 2008;67:1784-1788... E o livro do médico Robert S. Mendelsohn chamado Confessions of a Medical Heretic.
 
Deixando de lado a questão da iatrogenia, e indo para o problema do principal-agente... Pegando dados e entrevistas com oncologistas, foi mostrado que eles tendem a exagerar a eficácia de quimioterápicos. Dados nos Estados Unidos e Austrália, mostram que 63% das pessoas em tratamento de câncer sobrevivem 5 anos, mas a quimioterapia mal contribui para 2%. Nos EUA, mais da metade da renda dos oncologistas vem da venda e administração de quimioterápicos. Outra questão é que existe médico que acha difícil comunicar notícias muitos ruins aos pacientes e ainda por cima alertar sobre as ineficácia do tratamento. E, em alguns casos de câncer, a quimioterapia tem efeito discernível zero.

A pesquisa do livro também fala sobre como achar os melhores médicos. Ter bom desempenho em medicina não se correlaciona, em grande parte, com gastar mais. Os melhores médicos não gastam mais (em exames laboratoriais, etc.). O médico ótimo fez faculdade de medicina de ótima qualidade, fez residência em hospital prestigioso. O médico que irá atendê-lo é importante, mas não é fator tão importante tanto quanto sua doença, seu sexo e seu nível de renda.

Ainda assim, em um ano, pacientes de  excelente médico da unidade de emergência de determinado hospital terão taxa de mortalidade quase 10% inferior a média nos 12 meses subsequentes.

No livro Ciência Picareta, o médico Ben Goldacre (autor de um dos vídeos do TED Talks que Buckaroo já pôs aqui num tópico específico intitulado "O que os médicos não sabem sobre as drogas que prescrevem") mostra que a conexão entre médicos e pesquisa acadêmica não é tão grande quanto muitos imaginam. Segundo ele, pesquisas mostram que 50% a 80% dos tratamentos são medicina baseada em evidências. E 70% dos experimentos com fármacos relatados em importantes periódicos científicos são financiados pela indústria farmacêutica, os quais distorcem e ocultam as evidências. Um importante dado sobre os experimentos é que eles devem ser replicados para ter validade, mas isso pode ser impossível quando uma única instituição financia o estudo. 

Por outro lado, um nefrologista chamado Jason Fung argumenta que a indústria farmacêutica anda corrompendo muitos médicos e mesmos editores de prestigiados periódicos acadêmicos médicos já admitem isso: https://medium.com/@drjasonfung/the-corruption-of-evidence-based-medicine-killing-for-profit-41f2812b8704
« Última modificação: 07 de Julho de 2018, 22:34:56 por -Huxley- »

Offline Zero

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Re:Argumento de apelo à autoridade: quem decide quem é o especialista?
« Resposta #39 Online: 07 de Julho de 2018, 22:53:43 »
Uma outra coisa que torna perigoso o apelo à autoridade com médicos. Muitos deles negam exageradamente a capacidade do corpo para se curar, e prescrevem medicamentos com efeitos colaterais potencialmente muito graves. Eles também se envolvem naquilo que os economistas chamam de problema do principal-agente. No livro Super Freakeconomics de Levitt e Dubner, foi mostrados dados interessantes que corroboram isso.

Constatou-se que pacientes não fatais que deixam de tomar remédios e de fazer procedimentos fazem diminuir a taxa de mortalidade. Greves gerais de médicos em Los Angeles, Israel e Colômbia fizeram cair a taxa de mortalidade de 18% a 50%. Em parte, isso poderia acontecer por adiamento de cirurgias eletivas, mas foi Craig Feied que teve a chance de observar que, quando muitos médicos de Washington deixaram a cidade ao mesmo tempo para participarem de um congresso, houve queda generalizada na taxa de mortalidade. As referências são: Argeseanu, S. Mitchell, K. Venkat, KM. Yusuf, S. Doctors' strike and mortality: a review. Social Science & Medicine. 2008;67:1784-1788... E o livro do médico Robert S. Mendelsohn chamado Confessions of a Medical Heretic.
 
Deixando de lado a questão da iatrogenia, e indo para o problema do principal-agente... Pegando dados e entrevistas com oncologistas, foi mostrado que eles tendem a exagerar a eficácia de quimioterápicos. Dados nos Estados Unidos e Austrália, mostram que 63% das pessoas em tratamento de câncer sobrevivem 5 anos, mas a quimioterapia mal contribui para 2%. Nos EUA, mais da metade da renda dos oncologistas vem da venda e administração de quimioterápicos. Outra questão é que existe médico que acha difícil comunicar notícias muitos ruins aos pacientes e ainda por cima alertar sobre as ineficácia do tratamento. E, em alguns casos de câncer, a quimioterapia tem efeito discernível zero.

A pesquisa do livro também fala sobre como achar os melhores médicos. Ter bom desempenho em medicina não se correlaciona, em grande parte, com gastar mais. Os melhores médicos não gastam mais (em exames laboratoriais, etc.). O médico ótimo fez faculdade de medicina de ótima qualidade, fez residência em hospital prestigioso. O médico que irá atendê-lo é importante, mas não é fator tão importante tanto quanto sua doença, seu sexo e seu nível de renda.

Ainda assim, em um ano, pacientes de  excelente médico da unidade de emergência de determinado hospital terão taxa de mortalidade quase 10% inferior a média nos 12 meses subsequentes.

No livro Ciência Picareta, o médico Ben Goldacre (autor de um dos vídeos do TED Talks que Buckaroo já pôs aqui num tópico específico intitulado "O que os médicos não sabem sobre as drogas que prescrevem") mostra que a conexão entre médicos e pesquisa acadêmica não é tão grande quanto muitos imaginam. Segundo ele, pesquisas mostram que 50% a 80% dos tratamentos são medicina baseada em evidências. E 70% dos experimentos com fármacos relatados em importantes periódicos científicos são financiados pela indústria farmacêutica, os quais distorcem e ocultam as evidências. Um importante dado sobre os experimentos é que eles devem ser replicados para ter validade, mas isso pode ser impossível quando uma única instituição financia o estudo. 

Por outro lado, um nefrologista chamado Jason Fung argumenta que a indústria farmacêutica anda corrompendo muitos médicos e mesmos editores de prestigiados periódicos acadêmicos médicos já admitem isso: https://medium.com/@drjasonfung/the-corruption-of-evidence-based-medicine-killing-for-profit-41f2812b8704

Nada como a indústria farmacêutica contribuindo para denegrir sua própria imagem.

Por isso ocorre casos onde há afirmações que que a indústria farmacêutica faz medicamentos para nos tornarmos doentes, que vacinas causam autismo, que eles têm cura do câncer mas não liberam...  :umm:

Enganar, enganam, como foi descrito no texto acima, o problema é saber sobre o que tiram a real vantagem, discernir do essencial do dispensável, para eles e para nós.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Argumento de apelo à autoridade: quem decide quem é o especialista?
« Resposta #40 Online: 08 de Julho de 2018, 00:49:21 »
Lembro de uma vez ter visto algo sobre como médicos são altamente propensos a um viés cognitivo tal que, não me lembro qual é agora, mas, como praticamente todos eles, apesar de ser algo a que todos nós somos sujeitos, são bastante obviamente errados sob uma análise mais cuidadosa... e, assim sendo, seria de se esperar que médicos talvez já fossem "treinados" a ser mais cuidadosos com alguns deles (ou esse especificamente).

Era algo nas linhas de, se há as opções, remédio A e cirurgia, haver uma preferência ao remédio; porém, se há os remédios A, B, C, D, E e F e cirurgia, então dá um pane e aumenta a preferência por cirurgia. Se for essa mesma a descrição, seria acho algo nas linhas de "paralisia por escolha".

Irracionalidade na medicina: se as opções são cirurgia ou uma medicação não tentada ainda pelo paciente, os médicos tendem a receitar a medicação não tentada. Se as opções são cirurgia ou DUAS alternativas de medicamentos não tentadas, os médicos tendem optar por encaminhar para cirurgia.


Citar
Medical Decision Making in SituationsThat Offer Multiple Alternatives

 Donald A. Redelrneier, MD, Eldar Shafir, PhD


Objective.—To determine whether situations involving multiple options canparadoxically influence people to choose an option that would have been declined if fewer options were available. Design.—Mailed survey containing medical scenarios formulated in one of two versions. Participants.—Two groups of physicians: members of the Ontario College ofFamily Physicians (response rate=77%; n=287) and neurologists and neurosur-geons affiliated with the North American Symptomatic Carotid Endarterectomy Trial(response rate=84%; n=352). One group of legislators belonging to the OntarioProvincial Parliament (response rate=32%; n=41). |ntervention.—The basic version of each scenario presented a choice betweentwo options. The expanded version presented three options: the original two plus athird. The two versions otherwise contained identical information and were randomlyassigned. Outcome Measures.—Participants' treatment recommendations. Results.—ln one scenario involving a patient with osteoarthritis, family physi-cians were less likely to prescribe a medication when deciding between two medi-cations than when deciding about only one medication (53% vs 72%; P<.005). Ap-parently, the difficulty in deciding between the two medications led some physiciansto recommend not starting either. Similar discrepancies were found in decisionsmade by neurologists and neurosurgeons concerning carotid artery surgery and bylegislators concerning hospital closures. Conclusions.—The introduction of additional options can increase decision dif-ficulty and, hence, the tendency to choose a distinctive option or maintain the sta-tus quo. Awareness of this cognitive bias may lead to improved decision making in complex medical situations


Também já ouvi dizer e/ou li coisas nas linhas de que médicos muitas vezes ficam meio "parados no tempo" de acordo com quando se formam; então vão poder recomendar coisas meio arcaicas, como reduzir muito ingestão de ovos para baixar o colesterol, para qualquer pessoa, e não apenas às que têm uma condição que faz com que o consumo de colesterol seja mais significativo nos níveis de colesterol. Nesse tópico citado ainda tem uma porção de coisas que talvez se encaixe nisso de riscos no "apelo a autoridade" médica.

Uma vez vi ainda na TV um médico contra-recomendando cesárias generalizadamente por fazer o bebê nascer fora do signo zodiacal. :nojo:

 

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