Autor Tópico: Aborto é um assassinato em sua essência?  (Lida 2816 vezes)

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Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #25 Online: 30 de Junho de 2018, 14:15:37 »
Citação de: Del vechio link=topic=30370.msg968748#msg968748 date=1530367382[/quote
mas a questão é exatamente essa o crime contra vida do feto é arbitrário (....)
Crime? Vida? O embrião está mesmo vivo?
o que voce considera como estar vivo?
creio que a  vida inicia-se na união das duas celulas óvulo e esperma,mas cientificamente eis a questão  não podemos precisar o inicio da vida mas, podemos sim precisar o termino ou a interrupção dela!


vocês que se consideram céticos veem o ser humano apenas como uma maquina, então me diga quando se inicia a formação desta maquina?
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A questão, do ponto de vista cético, não emocional, não é quando a formação da "máquina" se inicia, mas quando ela se completa. Por exemplo, ao juntar uma quantidade de tijolos, areia e cimento em um terreno você terá iniciado o processo de  construção, mas com certeza o conjunto ainda não será uma casa...
interessante esse seu exemplo literalmente materialista que  ironicamente e contraditoriamente tende justificar a imaterialidade da vida.
ou seja matéria "em construção" ainda sem sentimentos, pensamentos , consciência, é considerada apenas uma maquina.
percebe? o inicio da vida material acontece somente a partir da manifestação de sentimentos e pensamentos imateriais a matéria consegue gerar algo imaterial.
Assim desde o inicio da vida , usamos o tempo como fator para mensurar qual importância de uma vida! mas claro essa lógica é valida apenas para os fetos.

e por que os filhos deveriam pagar com a própria vida pela irresponsabilidade dos pais?
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1 - Um embrião ou um feto não-viável, não-funcional, tem algo que possa ser chamado de "própria vida"?
o que seria um "feto não-viável, não-funcional"?
Qual a diferença entre a vida de um feto dentro e fora da barriga das sua mãe?


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2 - Toda gravidez indesejada é fruto de "irresponsabilidade dos pais"?

excetuando estupros ,sim!
Por que?

Offline Entropia

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #26 Online: 30 de Junho de 2018, 14:23:16 »
sim é assassinato, porem crime maior seria  querer punir ainda mais  vitima obrigando a gerar um filho do seu carrasco.
neste caso os dois crimes estupro e aborto deveriam ser imputados ao estuprador, da mesma forma que todas as vitimas causadas em uma ação policial deveriam ser imputadas aos bandidos que as provocaram.

Se é assassinato de um inocente, entao a rota preferível é aquela que preserva a vida do inocente. É claro que será um problema para a mae, mas ela nao precisará cuidar do bebê, assim que nascer, este estará sob custódia do estado.

Vamos olhar para esse argumento.

X depende de Y para viver
X causa sofrimento a Y
X nao pode evitar o sofrimento causado a Y até que X pare de depender de Y.
Y nao corre risco de vida por conta de X
O tempo que X irá depender de Y é menos que um ano

Qual decisao tomar?
1. Matar X, acabando com o sofrimento de Y imediatamente, porém comentendo o assassinato de X, que é inocente.
2. Esperar o tempo até X nao depender de Y, prolongando o sofrimento de Y, porém, depois do tempo passar, Y poderá se separar de X, e X nao mais causará sofrimento a Y, e permanecerá vivo.

Se isso for muito abstrato, vou tentar dar um exemplo.

Imagine que uma mae tem um filho com uma deficiência que requer a ele atencao em tempo integral. Isso causa vários problemas para a mae, pois ela nao pode sair de casa, nao pode trabalhar, faz um intenso esforco físico para cuidar do filho, e contrai diversos problemas financeiros, dorme pouco... etc. Este filho causa sofrimento para a mae, entao, ela pensa em fazer alguma coisa para sair dessa situacao, suas opcoes sao:

1. Matar o filho, acabando com seu sofrimento
2. Pedir ajuda para uma pessoa cuidar de seu filho, mas essa ajuda só poderá vir em 6 meses.

Se a mae nao corre risco de vida durante os 6 meses, qual a melhor opcao?


 
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estupro deve ser exceção

Do ponto de vista da vítima do aborto, nada muda. Se ele pode ser assassinato nesse caso, entao sua vida nao vale a vida de um humano.

DISCLAIMER: Meu ponto de vista nao é ser contra aborto inclusive em caso de estupro. Só pra ninguém ter um treco com esse post.

Offline Gangrel

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #27 Online: 30 de Junho de 2018, 15:02:09 »
o que voce considera como estar vivo?
De forma simplificada, estar vivo = ter um corpo funcional e ser capaz de sobreviver de forma independente caso tenha acesso aos recursos necessários para a manutenção da sua vida.

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creio que a  vida inicia-se na união das duas celulas óvulo e esperma,mas cientificamente eis a questão  não podemos precisar o inicio da vida mas, podemos sim precisar o termino ou a interrupção dela!
Tudo depende da definição de "vida". Qual seria a sua?

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ou seja matéria "em construção" ainda sem sentimentos, pensamentos , consciência, é considerada apenas uma maquina.
Isso mesmo, uma máquina incompleta. Exatamente como um embrião sem cérebro, sinapses e sistema nervoso, entre outras "peças"...

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percebe? o inicio da vida material acontece somente a partir da manifestação de sentimentos e pensamentos imateriais ...
Foi exatamente isso que eu quis dizer. Sem sistema nervoso funcionando e cérebro em atividade, um embrião/feto não é capaz de manifestação de sentimentos e pensamentos imateriais. Logo, segundo a conclusão que você apresentou acima, esse embrião/feto está antes do que você considera o "início da vida material". Ou seja: ainda não está vivo.

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Assim desde o inicio da vida , usamos o tempo como fator para mensurar qual importância de uma vida!
Concordo. Isso vale a partir do início da vida. Mas, pela conclusão acima, antes de ser capaz de manisfestar pensamentos e sentimentos o feto estaria num estágio de construção anterior ao início da vida.

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o que seria um "feto não-viável, não-funcional"?
Um feto que ainda não tenha os órgãos e sistemas necessários para permitir sua sobrevivência fora do corpo da mãe. Um feto que ainda não tenha desenvolvido cérebro, pulmões e sistema nervoso central, por exemplo.

Citar
Qual a diferença entre a vida de um feto dentro e fora da barriga das sua mãe?
A diferença não é entre estar dentro ou fora, mas entre estar completo ou incompleto.

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excetuando estupros ,sim!
E nos casos em que os métodos anticoncepcionais falham? Nenhum deles tem eficiência de 100%, mesmo quando usados de forma responsável...

Abraços!
“O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida.” - Carl Sagan

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Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #28 Online: 30 de Junho de 2018, 15:11:27 »
Saudações!

Só quem está efetivamente vivo pode ser condenado à morte. Um embrião está vivo? Já é um ser independente da corpo e da fisiologia da mãe ou ainda é uma espécie de "apêndice" do corpo materno?

Sds.


do momento da fecundação até instantes que precedem ao nascimento, qual o período que podemos considerar a existência ou não de vida?
se não soubermos precisar então melhor não arriscar assassinatos de inocentes.
um feto é bem mais do que um apêndice descartável, ele possui todo o conjunto humano.
você acha bonito querer descartar os nossos semelhantes? Bom, se fetos crescem e começam achar que possuem esse direito, talvez descarta-los não seja assim tão injusto.

nem um bebê, restando  então apenas a dor física!
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Embriões sem um sistema nervoso funcional sentem dor física?

np caso me referi a dor causada em fetos desenvolvidos:
"ao homem é dado  dois tipos de sofrimento moral e físico, um animal condenado a morte não sofre por antecipação.
nem um bebê, restando  então apenas a dor física!"

 dor é algo imaterial, subjetivo fica difícil querer mensurar ou sentir a dor dos outros seres, a não ser que sejamos "videntes"
tambem o nosso conhecimento da dor causada pelo sistema nervoso não impossibilita de haver existência de outros tipos  de sistemas sensoriais celulares ainda desconhecidos.

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mas a questão não trata do inevitável sofrimento dos seres (....)
Embriões sem sistema nervoso funcional nem cérebro experimentam algum tipo de "inevitável sofrimento"?

 a questão não é o sofrimento causado, se assim fosse  não poderíamos condenar assassinatos sem dor .
o sofrimento neste mundo é inevitável cedo ou tarde todos sofrerão.
A questão é qual direito temos sobre a vida dos outros semelhantes?


e sim do direito que uma vida tem sobre a outra, de onde vem a referência  padrão que define a importância dos seres?
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Eu usaria o senso comum: um ser vivo funcional e consciente tem prioridade sobre um ser ainda não completamente formado, não-funcional, não-viável e sem consciência da própria existência.

neste caso a preferência a vida deve ser dado aos mais maduros e conscientes?

argumenta que seria o tempo de vida?
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Eu argumentaria que é a diferença entre a castanha e a castanheira...  :)

fato é que, se todas sementes e ovos  forem consumidos prematuramente não haverá mais vida sobre a terra

estaria a padronizar o tempo preciso da concepção?
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O momento exato da concepção não seria o fator determinante. Bastaria levar em conta a presença ou ausência de um sistema nervoso e um cérebro funcionais e de um organismo viável, capaz de sobreviver de forma "independente".

Abraços!

sinto te informar existem milhões de fetos bem maduros do tipo que ja atingiram maioridade a muito tempo  e ainda continuam sendo dependentes dos pais para conseguirem sobreviver!  :twisted:
somente ser índio "justifica" matar dependentes sociais
Por que?

Offline Gangrel

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #29 Online: 30 de Junho de 2018, 15:52:16 »
do momento da fecundação até instantes que precedem ao nascimento, qual o período que podemos considerar a existência ou não de vida?
De acordo com a opinião que você demonstrou no post anterior a vida existiria a partir da manifestação de sentimentos e pensamentos. Ou seja: sem sistema nervoso e sem cérebro, sem vida.

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um feto é bem mais do que um apêndice descartável, ele possui todo o conjunto humano.
Depende do tempo de gestação desse feto...

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você acha bonito querer descartar os nossos semelhantes?
De jeito nenhum, não é nada bonito. E nunca conheci alguém que considerasse o aborto como uma coisa muito bonita e divertida. O aborto não é uma diversão, mas, por vezes, um "mal necessário".

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Bom, se fetos crescem e começam achar que possuem esse direito, talvez descarta-los não seja assim tão injusto.
Alguns abortos poderiam ter evitado grandes tragédias e sofrimentos para a humanidade. Mas como é impossível prever o futuro, esse raciocínio não se aplica.

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np caso me referi a dor causada em fetos desenvolvidos:
"ao homem é dado  dois tipos de sofrimento moral e físico, um animal condenado a morte não sofre por antecipação.
nem um bebê, restando  então apenas a dor física!"
Entendido. Estamos de acordo neste ponto.

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dor é algo imaterial, subjetivo fica difícil querer mensurar ou sentir a dor dos outros seres, a não ser que sejamos "videntes"
Não é preciso mensurar a dor, basta saber se ela existe ou não em uma determinada fase do desenvolvimento embrionário. Sem sistema nervoso, sem dor.

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tambem o nosso conhecimento da dor causada pelo sistema nervoso não impossibilita de haver existência de outros tipos  de sistemas sensoriais celulares ainda desconhecidos.
Correto. Mas se nos basearmos em possibilidades sem comprovação nem evidências nunca poderemos chegar a uma conclusão racional sobre o assunto.

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o sofrimento neste mundo é inevitável cedo ou tarde todos sofrerão.
Tecnicamente esse seria um ponto a favor do aborto  8-)

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neste caso a preferência a vida deve ser dado aos mais maduros e conscientes?
Você mesmo escreveu que a vida começa com a manifestação de sentimentos e pensamentos. Eu concordo plenamente!

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fato é que, se todas sementes e ovos  forem consumidos prematuramente não haverá mais vida sobre a terra
Comparação meio falaciosa, não acha? Ninguém propôs abortar todos os embriões.

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sinto te informar existem milhões de fetos bem maduros do tipo que ja atingiram maioridade a muito tempo  e ainda continuam sendo dependentes dos pais para conseguirem sobreviver!  :twisted:
Nem me fale! Conheço uns tantos, alguns bem perto de mim...  :chorao:
Mas esses não se viram sozinhos por pura cara-de-pau e sem-vergonhice, o corpo dos malandros funciona direitinho...
“O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida.” - Carl Sagan

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Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #30 Online: 30 de Junho de 2018, 20:39:32 »
do momento da fecundação até instantes que precedem ao nascimento, qual o período que podemos considerar a existência ou não de vida?
De acordo com a opinião que você demonstrou no post anterior a vida existiria a partir da manifestação de sentimentos e pensamentos. Ou seja: sem sistema nervoso e sem cérebro, sem vida.
então embrião não possui vida, somente fetos a partir de 03 meses desenvolvem sistema nervosos o que possibilita percepção do mundo?
então se é o tempo de vida que define o ser vivente, o mais maduros possuem maior direito de vida?
ou a partir das 12 semanas todo seres possuem o mesmo direito a vida?

se o critério usado para definir o ser vivo é a percepção e inteiração com o mundo externo, autistas são menos humanos, ou seja tem menos direito a vida?

um feto é bem mais do que um apêndice descartável, ele possui todo o conjunto humano.
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Depende do tempo de gestação desse feto...
o embrião passa a ser considerado um feto após 12 semanas de gestação onde ja existe um cérebro pensando.
então na sua visão o ser com menos de três meses esta morto e pode ser descartado conforme a conveniência social?

você acha bonito querer descartar os nossos semelhantes?
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De jeito nenhum, não é nada bonito. E nunca conheci alguém que considerasse o aborto como uma coisa muito bonita e divertida. O aborto não é uma diversão, mas, por vezes, um "mal necessário".
na sua grande maioria trata-se de imaturidade, irresponsabilidade e de injustiça!


Bom, se fetos crescem e começam achar que possuem esse direito, talvez descarta-los não seja assim tão injusto.
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Alguns abortos poderiam ter evitado grandes tragédias e sofrimentos para a humanidade. Mas como é impossível prever o futuro, esse raciocínio não se aplica.
questão de justiça , se o não abortado considera justo ser abortado então te-lo abortado estaria fazendo a sua própria justiça.
mas é claro que achamos justa punição apenas para os outros não é verdade ?
por isso digo que somente os que tiveram seu direito a vida é que podem tirar o direito de vida dos outros, onde esta a justiça disso?

dor é algo imaterial, subjetivo fica difícil querer mensurar ou sentir a dor dos outros seres, a não ser que sejamos "videntes"
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Não é preciso mensurar a dor, basta saber se ela existe ou não em uma determinada fase do desenvolvimento embrionário. Sem sistema nervoso, sem dor.
voce crê nisto,mas não tem como provar que seja assim, da mesma forma que não tem como saber  embora não possa demonstrar se  um autista esta consciente do mundo externo, como saber se as células não possuem algum sistema perceptivo? ou seja "filho de peixe peixinho é" o micro ser possui proporcionalmente características do macro ser.
um vegetal não sente nenhum tipo de dor ,nem ação do vento, nem o sol ?
qual e´a diferença entre sentimento e percepção?

tambem o nosso conhecimento da dor causada pelo sistema nervoso não impossibilita de haver existência de outros tipos  de sistemas sensoriais celulares ainda desconhecidos.
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Correto. Mas se nos basearmos em possibilidades sem comprovação nem evidências nunca poderemos chegar a uma conclusão racional sobre o assunto.
sim mas, tambem moralmente é errado alegar desconhecimento  de possibilidade apenas para continuar agindo como índios por simples conveniência social.
Diria até que pior porque eles ainda possuem a desculpa da deficiência fisica do novo ser, mas e nós os   civilizados? descartamos nossos semelhantes por uma conveniência egoística  ainda mais primitiva.

o sofrimento neste mundo é inevitável cedo ou tarde todos sofrerão.
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Tecnicamente esse seria um ponto a favor do aborto  8-)
entendi voce pensa como um "bom religioso" ou seja se todos que morrerem ainda bebês vão para o céu, um infanticídio  é algo a ser considerado?
Somente o ser pode decidir se deseja continuar vivendo, no entanto se tratando de seres naturalmente sociais deveria considerar a opinião dos que ajudam a manter a sua vida.


neste caso a preferência a vida deve ser dado aos mais maduros e conscientes?
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Você mesmo escreveu que a vida começa com a manifestação de sentimentos e pensamentos. Eu concordo plenamente!
aparentemente quanto maior o trabalho ja executado maior valor a será dado a obra, ja que ela poderá manifestar maior utilidade social, tipo tijolo e casa.
mas no caso então segundo esta sua visão de vida, fetos menores de 3 meses são ninguém que podem ser descartados como uma espinha(acne) inconveniente ?

fato é que, se todas sementes e ovos  forem consumidos prematuramente não haverá mais vida sobre a terra
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Comparação meio falaciosa, não acha? Ninguém propôs abortar todos os embriões.
apenas tornar legal tal pratica,mas ser abortado nunca será legal para um ser em formação e um ser que diz que " melhor seria ter sido ser  abortado", talvez tenha alguma  razão! :twisted:

sinto te informar existem milhões de fetos bem maduros do tipo que ja atingiram maioridade a muito tempo  e ainda continuam sendo dependentes dos pais para conseguirem sobreviver!  :twisted:
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Nem me fale! Conheço uns tantos, alguns bem perto de mim...  :chorao:
Mas esses não se viram sozinhos por pura cara-de-pau e sem-vergonhice, o corpo dos malandros funciona direitinho...
então o embrião por ser dependente da mãe, não torna apto a ser descartado legalmente apenas por ter uma natural dependência da mãe,  "justificativa" de índios!
Por que?

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #31 Online: 30 de Junho de 2018, 21:41:44 »
sim é assassinato, porem crime maior seria  querer punir ainda mais  vitima obrigando a gerar um filho do seu carrasco.
neste caso os dois crimes estupro e aborto deveriam ser imputados ao estuprador, da mesma forma que todas as vitimas causadas em uma ação policial deveriam ser imputadas aos bandidos que as provocaram.

Se é assassinato de um inocente, entao a rota preferível é aquela que preserva a vida do inocente. É claro que será um problema para a mae, mas ela nao precisará cuidar do bebê, assim que nascer, este estará sob custódia do estado.

não! da mesma forma que a vida da mãe deverá ser priorizada em detrimento a vida do feto que põe em risco, a não ser que ela mesmo decida se sacrificar pelo filho!
a natureza não obriga ninguém a  procriar  se limita apenas a incentivar dando prazer,  assim ninguém possui o direito violar o corpo do outro impondo uma procriação indesejada, neste caso o assassinato do ser que se inicia deverá ser imputado ao transgressor e não a vitima dele .
se esta justiça fosse aplicada culpabilidade, responsabilidade ao juiz que mandar libertar marginais reincidentes, certamente se tornariam mais responsáveis pelos crimes reincidentes.


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Imagine que uma mae tem um filho com uma deficiência que requer a ele atencao em tempo integral. Isso causa vários problemas para a mae, pois ela nao pode sair de casa, nao pode trabalhar, faz um intenso esforco físico para cuidar do filho, e contrai diversos problemas financeiros, dorme pouco... etc. Este filho causa sofrimento para a mae, entao, ela pensa em fazer alguma coisa para sair dessa situacao, suas opcoes sao:

1. Matar o filho, acabando com seu sofrimento
2. Pedir ajuda para uma pessoa cuidar de seu filho, mas essa ajuda só poderá vir em 6 meses.

Se a mae nao corre risco de vida durante os 6 meses, qual a melhor opcao?


concordo! estamos quase em 2020  ja é tempo  de evoluir nossos pensamentos indígenas primitivos , o da conveniência que nos dispensa das devidas responsabilidades.
legalizar o aborto (exceto em caso de risco de vida ou estupro da mãe) é querer legalizar e incentivar a irresponsabilidade humana que desejam diversão sem necessitar assumir  responsabilidades, sem compromissos com trabalho.
no popular "quem pariu que balance o berço" , hoje legalizamos o abate dos embriões amanhã quem sabe inventaram mais outra legalidade para o abate também dos fetos, o ser humano consegue regredir do homem dito civilizado abaixo dos primitivos indígenas que  usam a "muleta" como desculpa para poder descartar apenas  seus  filhos deficientes!
Veja que eles acreditam estarem construindo um mundo mais "justo" onde todos humano possuem direito a uma vida saudável, mas no popular " o inferno esta cheio destas boas intenções", pois claro que também querem se poupar do trabalho de terem que criar um filho deficiente .


estupro deve ser exceção
 
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Do ponto de vista da vítima do aborto, nada muda. Se ele pode ser assassinato nesse caso, entao sua vida nao vale a vida de um humano.

DISCLAIMER: Meu ponto de vista nao é ser contra aborto inclusive em caso de estupro. Só pra ninguém ter um treco com esse post.

penso assim: a natureza não obriga ninguém a ter que procriar, quem o faz deve assumir responsabilidade somente pelos seus atos, mas não no  caso de estupro em uma fecundação forçada, violada ,indesejada, não autorizada, neste caso toda responsabilidade em relação as vitimas decorrentes dos crimes devem ser imputados ao seu  causador, no caso ao estuprador.
essa deveria ser a lei, porem é dado a mãe o direito do sacrifico pessoal em querer gerar o ser inocente!

« Última modificação: 30 de Junho de 2018, 21:47:39 por Del vechio »
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Offline Entropia

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #32 Online: 30 de Junho de 2018, 22:57:44 »
penso assim: a natureza não obriga ninguém a ter que procriar, quem o faz deve assumir responsabilidade somente pelos seus atos, mas não no  caso de estupro em uma fecundação forçada, violada ,indesejada, não autorizada, neste caso toda responsabilidade em relação as vitimas decorrentes dos crimes devem ser imputados ao seu  causador, no caso ao estuprador.
essa deveria ser a lei, porem é dado a mãe o direito do sacrifico pessoal em querer gerar o ser inocente!

Você está se segurando na contradicao. Entao o que você está dizendo é que é OK assassinar alguém desde que outra pessoa tenha feito algo que resultou em você cometer um assassinato?

Vamos lá. X estuprou Y, Y engravidou e depois abortou(que aqui está sendo considerado como assassinato) Z. Y nao pode ser responsabilizado pelo assassinato porque a situacao da gravidez foi causada por X contra sua vontade.

Ok, a mae está isenta de crime pois a condicao inicial foi causada pelo estuprador. Bom, se esse é o argumento, entao imagine a situacao de que uma mulher consentiu ter relacoes sexuais com um homem, mas desde que este homem usasse camisinha. De início, o homem usou a camisinha, porém em um certo momento, ele retirou a camisinha sem que a mulher soubesse. Resultado, ela engravidou. De acordo com seu argumento, o aborto nesse caso seria um assassinato justificado, e o culpado do crime seria o pai, certo? A mulher nao consentiu ter sexo sem camisinha e o processo ocorreu sem seu consentimento, portanto, assassinato justificado, né? ops...

Outra situacao, eu vou sacar dinheiro pra pagar uma conta referente ao tratamento de câncer de um familiar meu, porém um ladrao me rouba, levando todo o meu dinheiro. Desesperado, eu vou atrás de uma pessoa rica, a mato e pego o dinheiro. De acordo com o argumento, o assassinato seria justificado, e o culpado dos dois crimes seria o ladrao.... Eeeer.

Existiriam tantos casos banais pra justificar matar um inocente que o próprio sentido do termo assassinato seria perdido, hehehe.

Você bate na tecla em seus posts em "responsabilidade dos pais" Pois sim, o seu argumento é este, você é contra o aborto a nao ser em casos excepcionais porque é uma irresponsabilidade, nao porque é assassinato. Já que seu argumento leva a conclusões de que é justificável matar um inocente em diversas ocasioes.

Offline Gangrel

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #33 Online: 30 de Junho de 2018, 23:45:31 »
então embrião não possui vida, somente fetos a partir de 03 meses desenvolvem sistema nervosos o que possibilita percepção do mundo?
Para a discussão avançar, seria importante definir o que você entende por "vida". E sim, somente a partir da formação do sistema nervoso os fetos podem perceber o mundo.

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então se é o tempo de vida que define o ser vivente, o mais maduros possuem maior direito de vida?
Te proponho um exercício. Imagine que você está em uma maternidade e começa um grande incêndio. De um lado do corredor há um bebê prematuro em uma incubadora. Do outro lado há uma maleta refrigerada com 200 embriões viáveis. Se tivesse que escolher, quem você salvaria? O "mais maduro" ou os 200 futuros seres humanos? Responda honestamente...

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se o critério usado para definir o ser vivo é a percepção e inteiração com o mundo externo, autistas são menos humanos, ou seja tem menos direito a vida?
Esse não é um critério qualitativo, mas um "marco temporal". O autista atingiu esse mesmo marco quando seu sistema nervoso se desenvolveu, ainda que venha a apresentar um funcionamento menos eficiente.

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o embrião passa a ser considerado um feto após 12 semanas de gestação onde ja existe um cérebro pensando.
Incorreto, o pensamento surge bem mais tarde. Citando o texto de Sagan que o Buckaroo postou, "as conexões de neurônios em larga escala não começam até a 24ª ou 27ª semana de gravidez — o sexto mês. (...) As ondas cerebrais típicas de um adulto humano, porém, não aparecem em fetos até pelo menos a 30ª semana de gravidez — quase no início do terceiro trimestre. Fetos mais jovens do que isso — não importa o quão vivos e ativos possam ser — não têm a arquitetura cerebral necessária. Não podem ainda pensar."

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então na sua visão o ser com menos de três meses esta morto e pode ser descartado conforme a conveniência social?
Quem falou em conveniência social? O que eu disse é que um ser com menos de três meses, sem cérebro funcional, está tão vivo quanto um adulto com morte cerebral. O corpo não se mantém sem o cérebro.

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De jeito nenhum, não é nada bonito. E nunca conheci alguém que considerasse o aborto como uma coisa muito bonita e divertida. O aborto não é uma diversão, mas, por vezes, um "mal necessário".
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Bom, se fetos crescem e começam achar que possuem esse direito, talvez descarta-los não seja assim tão injusto.
Se essa é sua opinião...

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questão de justiça , se o não abortado considera justo ser abortado então te-lo abortado estaria fazendo a sua própria justiça. mas é claro que achamos justa punição apenas para os outros não é verdade ?
Quem falou em "justiça"e "punição"? :?:

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voce crê nisto,mas não tem como provar que seja assim, da mesma forma que não tem como saber ...
Eu não creio em nada, por isso sou ateu e cético. É um fato comprovado que que o pensamento, os sentimentos e as sensações dependem de um suporte físico formado pelo sistema nervoso, cérebro, sinapses, etc. Não é uma questão de crença.

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embora não possa demonstrar se  um autista esta consciente do mundo externo, como saber se as células não possuem algum sistema perceptivo?
Pode ser que as percepções sejam enviadas do além por gnomos de olhos azuis, mas não temos evidências disso.  :) Temos que basear o debate naquilo que sabemos, não em coisas que não podem ser demonstradas. Se qualquer hipótese for considerada válida não chegaremos a lugar nenhum.

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ou seja "filho de peixe peixinho é" o micro ser possui proporcionalmente características do macro ser.
Falácia da divisão. As partes nem sempre tem as características do todo. Um ser vivo em formação não tem todas as propriedades do ser vivo plenamente formado.

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qual e´a diferença entre sentimento e percepção?
Sentimento é um estado ou reação afetiva. Percepção é a forma como interpretamos as sensações recebidas pelos cinco sentidos.

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tambem o nosso conhecimento da dor causada pelo sistema nervoso não impossibilita de haver existência de outros tipos  de sistemas sensoriais celulares ainda desconhecidos.
Temos alguma evidência disso?

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entendi voce pensa como um "bom religioso" ou seja se todos que morrerem ainda bebês vão para o céu, um infanticídio  é algo a ser considerado?
Muito pelo contrário, não sei se sou "bom", mas garanto que não sou nem um pouco religioso. Não imagino nenhum céu para bebês nem adultos. Meu modo ironia estava ativado, por isso coloquei uma carinha  8-) no final da frase. Não ser religioso me ajuda a enxergar o aborto sem preconceitos e pré-julgamentos morais.

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Somente o ser pode decidir se deseja continuar vivendo, no entanto se tratando de seres naturalmente sociais deveria considerar a opinião dos que ajudam a manter a sua vida.
Quem mantém o embrião/feto é a mãe. A opinião dela deveria ser considerada...

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aparentemente quanto maior o trabalho ja executado maior valor a será dado a obra, ja que ela poderá manifestar maior utilidade social, tipo tijolo e casa.
Perfeitamente.

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mas no caso então segundo esta sua visão de vida, fetos menores de 3 meses são ninguém que podem ser descartados como uma espinha(acne) inconveniente ?
Comparação falaciosa e sem sentido. Uma espinha, bem diferente de um embrião/feto, não tem potencial para se tornar um ser humano. Compare "embrião" com "feto" e "bebê", assim podemos chegar a conclusões válidas.  :ok:

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... mas ser abortado nunca será legal para um ser em formação ...
Alguém disse que seria?

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então o embrião por ser dependente da mãe, não torna apto a ser descartado legalmente apenas por ter uma natural dependência da mãe,  "justificativa" de índios!
Imagino que você saiba que eu não afirmei isso. Nunca disse que um embrião poderia ser "descartado" apenas por ser dependente da mãe. Por favor, releia o que eu escrevi  :ok:

Abraços!
“O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida.” - Carl Sagan

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Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #34 Online: 01 de Julho de 2018, 01:00:16 »
penso assim: a natureza não obriga ninguém a ter que procriar, quem o faz deve assumir responsabilidade somente pelos seus atos, mas não no  caso de estupro em uma fecundação forçada, violada ,indesejada, não autorizada, neste caso toda responsabilidade em relação as vitimas decorrentes dos crimes devem ser imputados ao seu  causador, no caso ao estuprador.
essa deveria ser a lei, porem é dado a mãe o direito do sacrifico pessoal em querer gerar o ser inocente!

Você está se segurando na contradicao. Entao o que você está dizendo é que é OK assassinar alguém desde que outra pessoa tenha feito algo que resultou em você cometer um assassinato?

poderia até ser isenção de culpa por coação, do tipo gerente coagido abrir cofre  do banco
sob ameaça de morte contra sua  família,mas não é este o caso!
to dizendo que deve ser permitido matar um ser estranho , introduzindo dentro de uma mulher sem a devida permissão dela, violência que implicará em sérios danos físicos,morais e psicológicos a ela,mas no caso a contradição consiste em  vocês defensores do aborto estarem afirmando que expulsar este corpo estranho não poderá  causar nenhum mal a um "embrião sem vida" !
mas agora ja estão até  querendo punir a mãe por assassinato de um embrião! ::)
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Vamos lá. X estuprou Y, Y engravidou e depois abortou(que aqui está sendo considerado como assassinato) Z. Y nao pode ser responsabilizado pelo assassinato porque a situacao da gravidez foi causada por X contra sua vontade.

Ok, a mae está isenta de crime pois a condicao inicial foi causada pelo estuprador. Bom, se esse é o argumento, entao imagine a situacao de que uma mulher consentiu ter relacoes sexuais com um homem, mas desde que este homem usasse camisinha. De início, o homem usou a camisinha, porém em um certo momento, ele retirou a camisinha sem que a mulher soubesse. Resultado, ela engravidou. De acordo com seu argumento, o aborto nesse caso seria um assassinato justificado, e o culpado do crime seria o pai, certo? A mulher nao consentiu ter sexo sem camisinha e o processo ocorreu sem seu consentimento, portanto, assassinato justificado, né? ops...

pois é conheço uma mulher que não queria ter filhos ,mas o cara deu o "golpe da camisinha furada" e ela acabou sendo mãe, sabe por que ? ao invés de optar pela conveniência egoística do aborto optou pela  árdua responsabilidade em gerar um novo ser.
mas claro  que neste seu exemplo a  mulher deve igualmente assumir a responsabilidade por ter engravidado, sabia ela que nenhum método anticoncepcional possui eficacia de 100% , somente  não ter relacionamentos sexuais.
Ta na hora da humanidade começar assumir responsabilidade pelos e seus atos,não basta sair engravidando e depois dizer" desculpe  meu engano filho,   eu não queria que voce nascesse", então "até las vistas, baby" te vejo boiando no rio destinados aos esgotos descartáveis, ai da descarga!
pois é estão começando a a confundir zigoto com esgoto!


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Outra situacao, eu vou sacar dinheiro pra pagar uma conta referente ao tratamento de câncer de um familiar meu, porém um ladrao me rouba, levando todo o meu dinheiro. Desesperado, eu vou atrás de uma pessoa rica, a mato e pego o dinheiro. De acordo com o argumento, o assassinato seria justificado, e o culpado dos dois crimes seria o ladrao.... Eeeer.
voce tem razão um crime não justifica outro!
mas o caso é outro, a mulher foi vitima duas vezes pelo estupro e gravidez forçada e voce ainda deseja puni-la " re forçando" a consolidação da  sua gravidez indesejada, isto seria quase que estar a violentando "de novo" soque dessa vez de  uma forma ainda mais cruel!

no seu caso é logico que um maluco que sai matando os outros é mais perigoso que somente um ladrão, portanto não deve permanecer livre, a não ser que tenha matado apenas um embrião sem vida, por que segundo voce quem mata um embrião tem 100 anos de perdão.

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Existiriam tantos casos banais pra justificar matar um inocente que o próprio sentido do termo assassinato seria perdido, hehehe.
nenhum ser pode ser considerado  mais inocente, do que um embrião inconsciente!
para mata-lo basta considera lo um objeto sem vida.

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Você bate na tecla em seus posts em "responsabilidade dos pais" Pois sim, o seu argumento é este, você é contra o aborto a nao ser em casos excepcionais porque é uma irresponsabilidade, nao porque é assassinato. Já que seu argumento leva a conclusões de que é justificável matar um inocente em diversas ocasioes.

Diversas? não! apenas em duas: Risco de vida para mãe e estupro.
Mas do ponto de vista religioso cristão matar é errado sem exceções, então uma mulher cristã não deveria matar o ser inocente, mesmo tendo sido gerado  dentro de si contra sua vontade  .
mas cá estamos a discutir do ponto de vista apenas cético leis sociais da moral humana, neste caso deve ser imputado as reações consequentes de um crime ao seu causador, e não a sua vitima.
a mulher teve seu corpo violado por um corpo estranho e indesejável , que lhe causará danos físicos morais e psicológicos, portanto querer obriga-la a ter que gerar, se torna ainda  mais pernicioso do que o próprio estupro.
Mas vocês cientificamente afirmam que o embrião gerado contra vontade da vitima não possui  vida, nem sentimentos,nem consciência então poderá ser mais um dos "objetos" a serem descartados dentro da vossa  Legalidade cética!
Do ponto de vista cético "ninguém é candidato a santo", por isso algumas circunstâncias nos obriga agir de diferentes formas ja que não existe uma referência  de moral absoluta a ser seguida, para pessoas e circunstancias diferentes as leis necessitam de interpretações pessoais, não podendo ser arbitrarias, cega e genéricas.
do tipo "matou tem que morrer" pois o crime não intencional por falha humanas não poderá ter a mesma punição do crime intencional por motivos banais  torpe, por isso existem os "atenuantes" legais!
 No caso absolvição para abortos em caso de estupro e risco de vida para mãe e  pena para abortos por irresponsabilidades egoísticas!
Por exemplo o policial no exercício da sua função social tentando prender um marginal, pode involuntariamente acabar sendo morto ou matando um inocente, assim é que tentando fazer o certo corremos o risco de cometer erros , neste caso como também do estupro a responsabilidade (culpabilidade) pelas mortes deveriam ser imputadas aos marginais que as causaram indiretamente! Infelizmente no Brasil mais fácil querer punir os agentes defensores da sociedade do que os marginais que tentam destruí la. 
Leis  morais tem como objetivo manter uma sociedade  mais ou menos  justa porem elas tambem causam efeitos colaterais de injustiças.


que bichinho FDP!  mata o filho  dos outros (descarta o embrião), e substitui pelos seus embriões
ou seja puni sua vitima duas vezes invade sua casa, mata seus filhotes e ainda deixa os dele para serem criados.
é engraçado ver a coitada da passarinha enganada tendo que sustentar três filhotes dos outros com o dobro do seu tamanho.

obs. Se este bichinho continuar agindo assim em breve estar evoluindo para o reino humano!
« Última modificação: 01 de Julho de 2018, 10:40:31 por Del vechio »
Por que?

Offline Der Niemand

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #35 Online: 01 de Julho de 2018, 09:46:39 »
Obrigado pela recepção :)

Vida:

De acordo com o dicionário: "propriedade que caracteriza os organismos cuja existência evolui do nascimento até a morte”

Sob o ponto de vista fisiológico: A vida pode ser definida como a capacidade de um ser vivo realizar suas funções vitais básicas, como comer, respirar, metabolizar, excretar, crescer, reproduzir, etc. Entre os principais processos fisiológicos dos seres humanos estão respirar o oxigênio e expirar o gás carbônico. Um feto obviamente não se encaixa nessa definição.

Por outro lado Biologicamente a vida é compreendida como um fenômeno natural, desencadeado por um processo contínuo de reações químicas, envolvendo processos metabólicos, moléculas, ácidos desoxirribonucleicos (DNA), entre outras características particulares.No aspecto metabólico, a vida pode ser entendida como a troca de matéria com os seres e meios externos, a fim de promover mudanças ou evoluções.

O fato é que desde a fecundação o feto já possui seu parópio DNA então é indiscutível que apesar desse futuro ser humano ser dependente da sua mãe e até mesmo fazer parte da sua mãe, ele não é propriedade da mãe, pois se o sexo foi com consentimento então o filho nunca é propriedade da mulher, não existe "meu corpo minhas regras" no caso de sexo com consentimento. (em caso de estupro "meu corpo minhas regras" se aplica perfeitamente já que a vitima não concordou com o ato). O ponto é: Um embrião é um DNA humano que não possui consciência e não se encaixa no consenso da nossa espécie de "empatia", pois é por ele que nós condenamos a prática do assassinato que deve-se ao fato do sofrimento, mas do mesmo modo não aplaudimos um assassino que quer desligar aparelhos de pessoas em estado vegetativo em hospitais  porque "ela nem sabe que está sendo morta", então porque deveria ser moralmente e criminalmente aceito que uma vida em desenvolvimento seja interrompida porque "Preciso ir para a faculdade" ou qualquer bullshit?

ps: Desculpe o atraso, mas vou ler todo o debate para tentar contribuir :)
« Última modificação: 01 de Julho de 2018, 09:49:16 por Der Niemand »

Offline Entropia

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #36 Online: 01 de Julho de 2018, 10:16:49 »
poderia até ser isenção de culpa por coação, do tipo gerente coagido abrir cofre  do banco
sob ameaça de morte contra sua  família,mas não é este o caso!
to dizendo que deve ser permitido matar um ser estranho , introduzindo dentro de uma mulher sem a devida permissão dela, violência que implicará em sérios danos físicos,morais e psicológicos a ela,mas no caso a contradição consiste em  vocês defensores do aborto estarem afirmando que expulsar este corpo estranho não poderá  causar nenhum mal a um "embrião sem vida" !
mas agora ja estão até  querendo punir a mãe por assassinato de um embrião! ::)

Nao sei se você percebeu, mas eu aceitei sua proposicao de que um feto é um ser humano plenamente vivo e que matá-lo é um assassinato. O que eu estou tentando mostrar é que considerar aborto um assassinato porém considerar uma excecao o caso de estupro é uma contradicao. Quando a gravidez é fruto de "irresponsabilidade" o feto é um ser vivo inocente e precisa de protecao, agora quando nao é culpa da mae ele é um "Corpo estranho". Ou o feto é humano ou nao é. Nao dá pra mudar a definicao de feto conforme a situacao.

O seu argumento é o seguinte:
Vidas humanas inocentes devem ser protegidas
O feto é uma vida humana
Aborto mata esta vida humana
Logo, aborto é assassinato e deve ser proibido.

Você diz que estupro é excecao, mas se você colocar essa excecao no argumento acima, ele nao muda. Em caso de estupro, o feto deixa de ser uma vida humana inocente? Nao. O aborto deixa de ser a morte dessa vida humana? Nao. Se as bases do argumento nao sao alteradas, a conclusao também nao é. Se a conclusao for adicionada de excecao por estupro, a primeira premissa do argumento é desmentida, logo, contradicao. A única excecao que o argumento assume é risco de vida a mae, caso haja risco de vida a mae, há um risco para mais uma pessoa inocente(a mae), e proibir o aborto nesse caso causaria morte de duas vidas.
 
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pois é conheço uma mulher que não queria ter filhos ,mas o cara deu o "golpe da camisinha furada" e ela acabou sendo mãe, sabe por que ? ao invés de optar pela conveniência egoística do aborto optou pela  árdua responsabilidade em gerar um novo ser.
mas claro  que neste seu exemplo a  mulher deve igualmente assumir a responsabilidade por ter engravidado, sabia ela que nenhum método anticoncepcional possui eficacia de 100% , somente  não ter relacionamentos sexuais.
Ta na hora da humanidade começar assumir responsabilidade pelos e seus atos,não basta sair engravidando e depois dizer" desculpe  meu engano filho,   eu não queria que voce nascesse", então "até las vistas, baby" te vejo boiando no rio destinados aos esgotos descartáveis, ai da descarga!
pois é estão começando a a confundir zigoto com esgoto!

Leia meu exemplo de novo, a mulher engravidou porque foi enganada, o homem retirou a camisinha durante o ato sem ela saber. Se o homem nao tivesse feito isso, ela nao teria engravidado. Se isso aconteceu contra a vontade dela, entao, de acordo com você, o feto é um "corpo estranho" agora, e ela pode fazer o aborto. E o culpado é o homem que tirou a camisinha, você nao respondeu o exemplo ainda.


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no seu caso é logico que um maluco que sai matando os outros é mais perigoso que somente um ladrão, portanto não deve permanecer livre, a não ser que tenha matado apenas um embrião sem vida, por que segundo voce quem mata um embrião tem 100 anos de perdão.

Ele nao é um maluco que sai matando os outros, ele matou outra pessoa pra conseguir dinheiro e salvar a vida do seu familiar,e aí? Ah, e nao mude de assunto, eu nao estou discutindo o mérito do embriao nao ter vida(ele tem vida, tanto quanto um espermatozoide tem vida), estou discutindo a contradicao em seu argumento.

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nenhum ser pode ser considerado  mais inocente, do que um embrião inconsciente!
para mata-lo basta considera lo um objeto sem vida.

Exceto em caso em que a mae nao consentiu em engravidar, aí ele é um corpo estranho... Contradiction warning



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do ponto de vista religioso cristão matar é errado sem exceções, então uma mulher cristã não deveria matar o ser inocente, mesmo tendo sido gerado  dentro de si contra sua vontade  .
mas cá estamos a discutir leis sociais da moral humana, neste caso deve ser imputado as reações criminosas ao seu causador, e não a sua vitima.
a mulher teve seu corpo violado por um corpo estranho e indesejável , que lhe causará danos físicos morais e psicológicos, querer obriga-la a ter que gerar é mais pernicioso do que o próprio estupro.
Mas voces cientificamente afirmam que o embrião gerado contra vontade da vitima não possui vida vida, nem sentimentos,nem consciência então poderá ser mais um dos "objetos" a serem descartados sem nenhuma ilegalidade do ato!

Existem excecoes para matar na biblia, uma porrada delas, entao nao. De qualquer maneira, este nao é um assunto. Você está apenas fugindo da contradicao, se o feto é uma vida humana e inocente, ela deve ser protegida, e aborto é assassinato. O fato de a mulher nao ter consentido em engravidar nao muda as características do feto, ele ainda é inocente e ainda deve ser protegido. Se a mae nao for morrer da gravidez, o procedimento sugerido pelo seu argumento é que ela aguente os 9 meses, tenha o filho, e depois pode se separar dele, o estado tem sua custódia. Temos aí um saldo de 2 vidas inocentes ao invés de 1. Se você vai contra isso, esta indo contra o próprio argumento.

Você deve admitir logo que a vida do feto pouco importa no caso, importa mais se esta vida foi "feita" por irresponsabilidade ou foi "feita" via coercao. Se foi irresponsabilidade, entao aborto é errado, se nao foi, entao é correto. Esse é o seu argumento, nao adianta você querer proibir o aborto por ser "assassinato" quando o mais importante é a responsabilidade dos pais.

Offline Agnoscetico

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #37 Online: 01 de Julho de 2018, 10:43:09 »
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do ponto de vista religioso cristão matar é errado sem exceções, então uma mulher cristã não deveria matar o ser inocente, mesmo tendo sido gerado  dentro de si contra sua vontade  .
mas cá estamos a discutir leis sociais da moral humana, neste caso deve ser imputado as reações criminosas ao seu causador, e não a sua vitima.

Por acaso, aqui é um fórum cético e não religioso, ainda que não seja proibido opiniões religiosas. Agora se acha que com essa verborragia eloquência toda vai converter através de comoção, aviso, se ainda não souber, a chance de sucesso é remota.

Se quer criticar quem é contra vida de inocentes, critique o "maravilhoso" deus judaico-cristão por aprovar isso em favor da etnia ou grupo religioso que ele escolheu:



Deuteronomio 2:32-34 / 3:4-6 / 13:15

   Seon saiu com todo o seu povo ao nosso encontro para pelejar contra nós em Jasa. Mas o Senhor, nosso Deus, no-lo entregou e nós derrotamo-lo com os seus filhos e todo o seu povo. Tomamos-lhe então todas as suas cidades, que votamos ao interdito, com os homens, as mulheres e as crianças, sem deixar escapar ninguém.

   Tomamos então todas as suas cidades (não houve uma sequer que não caísse em nossas mãos), em número de sessenta, toda a região de Araob, o reino de Og, em Basã. Todas essas cidades eram fortificadas, com altas muralhas, portas e ferrolhos, sem contar as numerosas cidades abertas. Votamo-las ao interdito, como o tínhamos feito a Seon, rei de Hesebon, com os homens, as mulheres e as crianças.

   farás passar ao fio de espada os habitantes dessa cidade, juntamente com o seu gado, e à votarás ao interdito com tudo o que nela se encontrar.

Josué 6:21 / 10:28 / 10:35-39

   Tomaram a cidade e votaram-na ao interdito, passando a fio de espada tudo o que nela se encontrava, homens, mulheres, crianças, velhos e até mesmo os bois, as ovelhas e os jumentos.

   No mesmo dia apoderou-se Josué de Maceda, e passou-a ao fio da espada juntamente com seu rei; votou ao interdito a cidade com todo ser vivo que nela havia, sem nada poupar. E fez ao rei de Maceda como tinha feito ao rei de Jericó.

   Tomaram-na no mesmo dia, e passaram-na ao fio da espada, votando ao interdito todo ser vivo , como tinha feito a Laquis. Subiu em seguida com todo o Israel de Eglon a Hebron, e atacaram-na. Tomaram Hebron e passaram ao fio da espada a cidade com seu rei, seus arrabaldes e todo ser vivo, sem nada deixar escapar , como tinham feito a Eglon. A cidade foi votada ao interdito com todo ser vivo . Dali Josué, com todo o Israel, voltou-se contra Dabir e atacou-a; apoderou-se dela, juntamente com seu rei, e passou-os ao fio da espada. Votou ao interdito toda alma viva que nela se achava, sem nada poupar, e fez a Dabir e ao seu rei como tinha feito a Hebron e a Libna com seus reis.

1 Samuel 15:3 / 15:18

   Vai, pois, fere Amalec e vota ao interdito tudo o que lhe pertence, sem nada poupar: matarás homens e mulheres, crianças e meninos de peito, bois e ovelhas, camelos e jumentos .

   O Senhor te havia dado uma ordem, e te havia dito que votasses ao interdito esses pecadores, os amalecitas, combatendo-os até o completo extermínio.

Ezequiel 9:6

   Matai sem dó: idosos, rapazes e moças, crianças e mulheres, até aniquilar a todos. Todavia não tocai em ninguém que tenha recebido o sinal da salvação. Começai, pois, a destruição pela minha própria Casa, o Templo”. Então eles iniciaram a matança pelas autoridades que estavam na frente do santuário.


Juizes 18:7

   Os cinco homens puseram-se a caminho e foram até Lais. Viram ali um povo que habitava seguro, pacífico e tranqüilo, segundo o costume dos sidônios. Não havia naquele terra nenhum rei que dominasse sobre os seus habitantes, ou que os molestasse em coisa alguma. Viviam longe dos sidônios e não tinham relações com ninguém.

Juizes 18:9-10

   Eles responderam: Vamos, subamos contra eles. Vimos a sua terra que é excelente. Por que ficais aí sem nada dizer? Não demoreis a pôr-vos em marcha para tomar posse dessa terra. Quando ali entrardes, encontrareis um povo que vive em segurança e uma terra espaçosa que Deus vos entregará nas mãos, uma região onde nada falta daquilo que a terra produz.

Juizes 18:27

   Desse modo, tomaram os danitas a obra que Micas tinha feito, juntamente com o seu sacerdote. Atacaram então Lais, um povo pacífico e seguro, passaram-no ao fio da espada e queimaram a cidade.








 



Offline AlienígenA

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #38 Online: 01 de Julho de 2018, 11:38:28 »
A defesa ética, do que quer que seja, para ser coerente, deve ir às últimas consequências, pois se admite exceções, se torna antiética. Então temos que se aborto é assassinato em sua essência, ele não pode ser admitido em nenhum caso, mesmo em caso de risco de morte da mãe - havendo, por menor que seja, a possibilidade de salvar o feto. Pois, no caso de estupro, estaríamos consentido com o assassinato de um inocente indefeso para o conforto da mãe. Se esta não teve culpa, aquele muito menos. É tão desproporcional que dispensa explicação. E no caso de gravidez planejada, a mulher assumiu os riscos e deve ser a única responsabilizada por suas escolhas, tanto quanto a mulher que se descuida assumindo o risco de um gravidez indesejada, afinal o cerne da questão é o assassinato de um inocente indefeso. Não se pode negar a nobreza do discurso ético, a exaltação do heroísmo, embora as consequências sejam nefastas. Ao passo que o discurso utilitário beira a insensibilidade algumas vezes, mas produz melhores resultados na prática. Disso resulta que a questão está em aberto e somente desprezando o conhecimento sobre o desenvolvimento embrionário é que se pode afirmar que o aborto é assassinato em sua essência. E nesse caso é antiético admiti-lo, qualquer que seja o caso. 

Offline pehojof

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #39 Online: 01 de Julho de 2018, 13:05:16 »
A defesa ética, do que quer que seja, para ser coerente, deve ir às últimas consequências, pois se admite exceções, se torna antiética. Então temos que se aborto é assassinato em sua essência, ele não pode ser admitido em nenhum caso, mesmo em caso de risco de morte da mãe - havendo, por menor que seja, a possibilidade de salvar o feto. Pois, no caso de estupro, estaríamos consentido com o assassinato de um inocente indefeso para o conforto da mãe. Se esta não teve culpa, aquele muito menos. É tão desproporcional que dispensa explicação. E no caso de gravidez planejada, a mulher assumiu os riscos e deve ser a única responsabilizada por suas escolhas, tanto quanto a mulher que se descuida assumindo o risco de um gravidez indesejada, afinal o cerne da questão é o assassinato de um inocente indefeso. Não se pode negar a nobreza do discurso ético, a exaltação do heroísmo, embora as consequências sejam nefastas. Ao passo que o discurso utilitário beira a insensibilidade algumas vezes, mas produz melhores resultados na prática. Disso resulta que a questão está em aberto e somente desprezando o conhecimento sobre o desenvolvimento embrionário é que se pode afirmar que o aborto é assassinato em sua essência. E nesse caso é antiético admiti-lo, qualquer que seja o caso.

Meu caro AlienígenA, eu para fugir um pouco daquela mesmice imóvel do outro tópico (CLTA) me dediquei a dar uma lida nesse. :)  Mas tenho coisas a responder lá também... :sleepy: :lol:

Só quero deixar a observação de que um sistema que não admite exceções é um sistema absolutista e fechado (o que me parece simplesmente não existir), ao passo que a verificação de exceções denota apenas que há princípios superiores em adoção que elimina qualquer suposta "contradição entre os princípios inferiores". Estive lendo o Del Vechio e entendi que ele defende princípios superiores ao "assassinato de um inocente", talvez sem perceber, ele defende a preservação da estabilidade social e das relações humanas, o "não assassinato da sociedade". Dessa forma, há algo mais importante que preservar vidas individuais, que é preservar todas, ou o máximo possível, ou a vida em princípio, o que não invalida de forma alguma o princípio de preservar indivíduos desde que isso não viole a vida da sociedade, da qual todas as outras vidas inseridas e/ou inseríveis nela depende.

Del Vechio, bacana! :ok:
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #40 Online: 01 de Julho de 2018, 14:09:10 »

Nao sei se você percebeu, mas eu aceitei sua proposicao de que um feto é um ser humano plenamente vivo e que matá-lo é um assassinato. O que eu estou tentando mostrar é que considerar aborto um assassinato porém considerar uma excecao o caso de estupro é uma contradicao. Quando a gravidez é fruto de "irresponsabilidade" o feto é um ser vivo inocente e precisa de protecao, agora quando nao é culpa da mae ele é um "Corpo estranho". Ou o feto é humano ou nao é. Nao dá pra mudar a definicao de feto conforme a situacao.

para religiosos o embrião é um humano que tem direito a vida, para céticos não é humano e pode ser descartado legalmente!

nestes casos é necessário haver " Um peso e duas medidas", porque a justiça não pode ser cega e genérica, para um mesmo ato precisamos considerar  as circunstancias, agravantes e atenuantes:
1) aborto por gravidez irresponsável, por ato consensual visando apenas  prazer descarta responsabilidades pelos seus atos
2) aborto por gravidez forçada mediante violação do corpo e da psique humana.

é claro que que sob ponto de vista religioso nos dois casos a partir da fecundação o aborto forçado é crime
Do ponto de vista cético aborto forçado só poderá ser considerado crime após 3 meses da fecundação

no primeiro caso legalizar o aborto irresponsável é querer usar a lei para incentivar a iresponsabilidade
no segundo punir o estuprador também pela morte do embrião como "se ele fosse um ser humano" é inibir tais reincidências criminosas.


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O seu argumento é o seguinte:
Vidas humanas inocentes devem ser protegidas
O feto é uma vida humana
Aborto mata esta vida humana
Logo, aborto é assassinato e deve ser proibido.
Você diz que estupro é excecao, mas se você colocar essa excecao no argumento acima, ele nao muda. Em caso de estupro, o feto deixa de ser uma vida humana inocente? Nao. O aborto deixa de ser a morte dessa vida humana? Nao. Se as bases do argumento nao sao alteradas, a conclusao também nao é. Se a conclusao for adicionada de excecao por estupro, a primeira premissa do argumento é desmentida, logo, contradicao. A única excecao que o argumento assume é risco de vida a mae, caso haja risco de vida a mae, há um risco para mais uma pessoa inocente(a mae), e proibir o aborto nesse caso causaria morte de duas vidas.

voce tem razão mas, esta contradição não é minha, São das religiões que dizem que matar é errado, no entanto o deus dos exércitos delas  mata o tempo todo! por isso abri esta discussão: 

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.0

Eu  digo que matar é errado porem é algo inevitável, porque somo humano limitado  e  sujeito a herro.
Vivemos em um mundo onde sacrificar vidas é necessários para manter outras , nascemos ja causando sofrimentos a mãe!
mas é obvio que matar por motivos torpe e irresponsáveis devem ser punidos com rigor da lei .
o próprio ato do aborto pode ser doloroso e servir como  uma forma de punição as  a mães , no caso das gravidez irresponsáveis a punição  deve ser aumentada por força da lei, para inibir a reincidência de tais irresponsabilidades!  :x


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Leia meu exemplo de novo, a mulher engravidou porque foi enganada, o homem retirou a camisinha durante o ato sem ela saber. Se o homem nao tivesse feito isso, ela nao teria engravidado. Se isso aconteceu contra a vontade dela, entao, de acordo com você, o feto é um "corpo estranho" agora, e ela pode fazer o aborto. E o culpado é o homem que tirou a camisinha, você nao respondeu o exemplo ainda.
ué? no meu a mulher também foi enganada o cara furou a camisinha propositalmente, a diferença que ela assumiu a responsabilidade por ter gerado um filho,mesmo  contra a própria vontade admitiu seu erro, ou seja se não quer assumir o risco de ter filhos , "não transar" é a unica contracepção com 100% de eficiência, por que "se não sabe brincar então não brinca!", porque brincadeiras irresponsáveis deve ter  consequências punida por leis! 

no seu caso é logico que um maluco que sai matando os outros é mais perigoso que somente um ladrão, portanto não deve permanecer livre, a não ser que tenha matado apenas um embrião sem vida, por que segundo voce quem mata um embrião tem 100 anos de perdão.
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Ele nao é um maluco que sai matando os outros, ele matou outra pessoa pra conseguir dinheiro e salvar a vida do seu familiar,e aí?

e aí voce argumenta contraditoriamente como um crente onde  seu deus diz "não mataras" e o crente diz : " ok! só posso matar meus inimigos, assim como toda forma facil de obter renda !" e disso nasceu a lenda da "terra prometida"
Mas de  certa forma defendo que parte da culpabilidade assassina dele, deverá ser imputado ao ladrão que lhe causou tal pertubação, da mesma forma que um governo deve ser responsabilizado por pelos crimes dos seus soldados enviados a uma guerra!

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Ah, e nao mude de assunto, eu nao estou discutindo o mérito do embriao nao ter vida(ele tem vida, tanto quanto um espermatozoide tem vida), estou discutindo a contradicao em seu argumento.

negativo! :nao3:
você crê que uma célula masculina seja igual a uma célula zigoto,mas somente a união das células masculinas e feminina pode gerar o efeito chamado vida, ou seja descarte de células por masturbação é legal mas por aborto aborto não é!

nenhum ser pode ser considerado  mais inocente, do que um embrião inconsciente!
mas para poder  mata-lo basta considera lo um objeto sem vida.
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Exceto em caso em que a mae nao consentiu em engravidar, aí ele é um corpo estranho... Contradiction warning
É o ceticismo politicamente correto que precisa crer na desculpa do embrião sem vida para poder descarta-lo sem nenhum peso na consciência.
A religião diz que mãe se sacrificar ainda mais dando a luz ao filho do seu algoz.
Se fosse esse o caso o certo seria obrigar o estuprador assumir responsabilidade das sua paternidades, claro que isso só seria possível se ele não fosse um animal a procriar apenas seguindo seus instinto mais primitivos  .
eu mesmo digo que querer obrigar a vitima a gerar o filho do seu carrasco é um sadismo punitivo pior do que o ato do estupro, no caso a responsabilidade pelo aborto devera ser imputada com rigor punitivo ao estuprador, para desencorajar novas reincidências.


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Existem excecoes para matar na biblia, uma porrada delas,
Negativo!  a lei de Deus é clara: "não mataras" as exceções são todas conveniências humanas, do tipo embrião não é humano , então podemos matar!  :hein:

 
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entao nao. De qualquer maneira, este nao é um assunto. Você está apenas fugindo da contradicao, se o feto é uma vida humana e inocente, ela deve ser protegida, e aborto é assassinato. O fato de a mulher nao ter consentido em engravidar nao muda as características do feto, ele ainda é inocente e ainda deve ser protegido. Se a mae nao for morrer da gravidez, o procedimento sugerido pelo seu argumento é que ela aguente os 9 meses, tenha o filho, e depois pode se separar dele, o estado tem sua custódia. Temos aí um saldo de 2 vidas inocentes ao invés de 1. Se você vai contra isso, esta indo contra o próprio argumento.
esta  falacia de que não podemos matar fetos apenas embriões é dos crentes céticos, eu vivo no mundo  onde matar e sacrificar vidas em prol de outras, embora seja contraditório faz parte da nossa necessidade humana ,como por exemplo morte no parto e consumo de carne animal!
Mas esta necessidades de forma alguma poderá  ser usado como forma de isenção de irresponsabilidades sexuais procriativas
e não acho justo querer punir ainda mais a vitima a obrigando gerar o filho  do seu carrasco,mais uma falacia argumentativa da sua parte!

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Você deve admitir logo que a vida do feto pouco importa no caso, importa mais se esta vida foi "feita" por irresponsabilidade ou foi "feita" via coercao. Se foi irresponsabilidade, entao aborto é errado, se nao foi, entao é correto. Esse é o seu argumento, nao adianta você querer proibir o aborto por ser "assassinato" quando o mais importante é a responsabilidade dos pais.

voce que acredita que a vida do embrião nada importa porque não existe.
E se  compartilhasse desta sua fé, não estaria argumentando responsabilidade  e  punição  ao estuprador pela morte do embrião que ele gerou.
Apenas  não considero a vida do feto mais importante do que a da mãe em caso de risco de vida e de estupro.
ou seja na grande maioria dos abortos feitos apenas por irresponsabilidade dos pais do inicio ao fim a vida do do novo ser deverá ser preservada pela sociedade.
você tenta argumentar que coloco a responsabilidade dos atos acima da própria vida, ou seja minha lei acima do direito a vida!
pois saiba que não existe vida em um mundo onde não ha uma sociedade regida por leis que  possam manter sua integridade!
segundo seu raciocínio falacioso espantalho, tento bancar o politicamente correto incentivando a geração irresponsável de crianças  por estupros em prol da preservação do direito a vida embrionarias inocentes,ms uma sociedade feita por politicamente corretos que aprovam a consumação do estupro em prol dos embriões inocentes, não poderá subsistir,nem uma sociedade que aprova sexo irresponsável em detrimento de embriões  inocentes!
Por que?

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #41 Online: 01 de Julho de 2018, 14:17:40 »

Só quero deixar a observação de que um sistema que não admite exceções é um sistema absolutista e fechado (o que me parece simplesmente não existir), ao passo que a verificação de exceções denota apenas que há princípios superiores em adoção que elimina qualquer suposta "contradição entre os princípios inferiores". Estive lendo o Del Vechio e entendi que ele defende princípios superiores ao "assassinato de um inocente", talvez sem perceber, ele defende a preservação da estabilidade social e das relações humanas, o "não assassinato da sociedade". Dessa forma, há algo mais importante que preservar vidas individuais, que é preservar todas, ou o máximo possível, ou a vida em princípio, o que não invalida de forma alguma o princípio de preservar indivíduos desde que isso não viole a vida da sociedade, da qual todas as outras vidas inseridas e/ou inseríveis nela depende.

Del Vechio, bacana! :ok:


exato!

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30370.msg968826#msg968826

"Apenas  não considero a vida do feto mais importante do que a da mãe em caso de risco de vida e de estupro.
ou seja na grande maioria dos abortos feitos apenas por irresponsabilidade dos pais do inicio ao fim a vida do do novo ser deverá ser preservada pela sociedade.
você tenta argumentar que coloco a responsabilidade dos atos acima da própria vida, ou seja minha lei acima do direito a vida!
pois saiba que não existe vida em um mundo onde não ha uma sociedade regida por leis que  possam manter sua integridade!
segundo seu raciocínio falacioso espantalho, tento bancar o politicamente correto incentivando a geração irresponsável de crianças  por estupros em prol da preservação do direito a vida embrionarias inocentes,ms uma sociedade feita por politicamente corretos que aprovam a consumação do estupro em prol dos embriões inocentes, não poderá subsistir,nem uma sociedade que aprova sexo irresponsável em detrimento de embriões  inocentes!"
Por que?

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #42 Online: 01 de Julho de 2018, 14:47:11 »
A defesa ética, do que quer que seja, para ser coerente, deve ir às últimas consequências, pois se admite exceções, se torna antiética. Então temos que se aborto é assassinato em sua essência, ele não pode ser admitido em nenhum caso, mesmo em caso de risco de morte da mãe - havendo, por menor que seja, a possibilidade de salvar o feto. Pois, no caso de estupro, estaríamos consentido com o assassinato de um inocente indefeso para o conforto da mãe. Se esta não teve culpa, aquele muito menos. É tão desproporcional que dispensa explicação. E no caso de gravidez planejada, a mulher assumiu os riscos e deve ser a única responsabilizada por suas escolhas, tanto quanto a mulher que se descuida assumindo o risco de um gravidez indesejada, afinal o cerne da questão é o assassinato de um inocente indefeso. Não se pode negar a nobreza do discurso ético, a exaltação do heroísmo, embora as consequências sejam nefastas. Ao passo que o discurso utilitário beira a insensibilidade algumas vezes, mas produz melhores resultados na prática. Disso resulta que a questão está em aberto e somente desprezando o conhecimento sobre o desenvolvimento embrionário é que se pode afirmar que o aborto é assassinato em sua essência. E nesse caso é antiético admiti-lo, qualquer que seja o caso.

se voce tende acreditar na existência de uma ética de moral humana absoluta e imutável sem considerar fatos circunstanciais
de atenuantes e agravantes , tanto quanto existem  as leis físicas que regem a organização do mundo material, é crente de um deus antropomórfico!
Segundo jesus as leis estão ai para servirem ao homem e não para escraviza-los e repare que disse isso exatamente para os crentes que  como você também acreditavam na existência de uma ÉTICA MORAL IMUTÁVEL que lhes proibiam de trabalharem no sábado "sem exceções até as ultimas consequências" e foi dessa insanidade que nasceram os crentes Adventistas do Sétimo Dia , então disse a  eles que eram religiosos politicamente corretos hipócritas, por que em dia de sábado não poupariam esforços para irem resgatar um dos seus animais que tivesse caído em um buraco, no entanto contraditoriamente queriam usar essa lei de um deus antropomórfico para poder condena-lo por estar fazendo o bem trabalhando aos sábados.
 

 a regras sociais ilógicas humanamente impossíveis de serem seguidas em que politicamente corretos tentam preservar direitos individuais em detrimento da sociedade.
Por que?

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #43 Online: 01 de Julho de 2018, 14:58:13 »
penso que matar é errado!

mas como poder evitar nosso natural e mais primitivo instinto de sobrevivência egoísta que nos diz " é matar para não morrer" ?

vivemos em um mundo que vidas necessitam de outras vidas para serem mantidas, neste caso o natural é poder se apropriar das vidas alheia para manutenção da vida própria essa é a realidade humana egoísta a qual todos nós mais ou menos compartilhamos,mas apenas por uma questão de fé pessoal  podemos tentar contrariar nossa natureza animal mais primitiva sendo menos egoístas ao invés de nos servimos, servimos aos outros!
« Última modificação: 02 de Julho de 2018, 08:57:39 por Del vechio »
Por que?

Offline Entropia

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #44 Online: 01 de Julho de 2018, 15:18:48 »
para religiosos o embrião é um humano que tem direito a vida, para céticos não é humano e pode ser descartado legalmente!

nestes casos é necessário haver " Um peso e duas medidas", porque a justiça não pode ser cega e genérica, para um mesmo ato precisamos considerar  as circunstancias, agravantes e atenuantes:
1) aborto por gravidez irresponsável, por ato consensual visando apenas  prazer descarta responsabilidades pelos seus atos
2) aborto por gravidez forçada mediante violação do corpo e da psique humana.

é claro que que sob ponto de vista religioso nos dois casos a partir da fecundação o aborto forçado é crime
Do ponto de vista cético aborto forçado só poderá ser considerado crime após 3 meses da fecundação

no primeiro caso legalizar o aborto irresponsável é querer usar a lei para incentivar a iresponsabilidade
no segundo punir o estuprador também pela morte do embrião como "se ele fosse um ser humano" é inibir tais reincidências criminosas.

Entao você adimite que o que importa mais é a responsabilidade de quem fez a vida do feto, nao é? Entao porque você tenta argumentar em cima da vida dele?

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voce tem razão mas, esta contradição não é minha, São das religiões que dizem que matar é errado, no entanto o deus dos exércitos delas  mata o tempo todo! por isso abri esta discussão: 

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.0

Eu  digo que matar é errado porem é algo inevitável, porque somo humano limitado  e  sujeito a herro.
Vivemos em um mundo onde sacrificar vidas é necessários para manter outras , nascemos ja causando sofrimentos a mãe!
mas é obvio que matar por motivos torpe e irresponsáveis devem ser punidos com rigor da lei .
o próprio ato do aborto pode ser doloroso e servir como  uma forma de punição as  a mães , no caso das gravidez irresponsáveis a punição  deve ser aumentada por força da lei, para inibir a reincidência de tais irresponsabilidades!  :x

De novo, responsabilidade é o que mais importa, agora acho que podemos discutir o cerne principal.


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ué? no meu a mulher também foi enganada o cara furou a camisinha propositalmente, a diferença que ela assumiu a responsabilidade por ter gerado um filho,mesmo  contra a própria vontade admitiu seu erro, ou seja se não quer assumir o risco de ter filhos , "não transar" é a unica contracepção com 100% de eficiência, por que "se não sabe brincar então não brinca!", porque brincadeiras irresponsáveis deve ter  consequências punida por leis!

Mas nao foi consensual, assim como o estupro. Se eu fizer um acordo em dinheiro com você e depois eu quebrar este acordo, você tem que ficar com toda a culpa dele? A mulher nao concordou em fazer sexo sem camisinha, e foi enganada durante o ato, isso é bem menos que um estupro, mas ainda sim é sem consentimento. Fazer com que a mulher tenha a crianca, como você mesmo diz, vai estimular que isso ocorre mais vezes, já que o pai está sem nenhuma coisa dentro de si pra carregar. Nao há seguranca 100% em andar na rua, entao se eu for atropelado, a culpa é minha por andar na rua? Nao há diferenca lógica entre a minha história e o seu argumento da excecao do estupro.



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e aí voce argumenta contraditoriamente como um crente onde  seu deus diz "não mataras" e o crente diz : " ok! só posso matar meus inimigos, assim como toda forma facil de obter renda !" e disso nasceu a lenda da "terra prometida"
Mas de  certa forma defendo que parte da culpabilidade assassina dele, deverá ser imputado ao ladrão que lhe causou tal pertubação, da mesma forma que um governo deve ser responsabilizado por pelos crimes dos seus soldados enviados a uma guerra!

Várias pessoas matariam outras pra preservar a vida de um ente querido. Foi isso que este rapaz fez. A situacao foi causada inicialmente pelo ladrao, se nao tivesse sido roubado, nao teria acontecido isso, entao, pelos seus argumentos anteriores, o crime seria de responsabilidade do ladrao, de novo, você nao respondeu. Você só está fechando os olhos pras proporcoes que o seu argumento toma. 


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negativo! :nao3:
você crê que uma célula masculina seja igual a uma célula zigoto,mas somente a união das células masculinas e feminina pode gerar o efeito chamado vida, ou seja descarte de células por masturbação é legal mas por aborto aborto não é!

nenhum ser pode ser considerado  mais inocente, do que um embrião inconsciente!
mas para poder  mata-lo basta considera lo um objeto sem vida.

Eu nao creio que um espermatozoide seja um mesmo que um zigoto, nao é, nao tem o que argumentar, mas ambos estao vivos. Nao sei de onde você tirou essa definicao de que só um humano com todos os cromossomos é um ser vivo. Nao vamos confundir termos, vida é o objeto de estudo da biologia, isso inclui bactérias, fungos... etc. Inclusive humanos, espermatozoides e zigotos.


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É o ceticismo politicamente correto que precisa crer na desculpa do embrião sem vida para poder descarta-lo sem nenhum peso na consciência.
A religião diz que mãe se sacrificar ainda mais dando a luz ao filho do seu algoz.
Se fosse esse o caso o certo seria obrigar o estuprador assumir responsabilidade das sua paternidades, claro que isso só seria possível se ele não fosse um animal a procriar apenas seguindo seus instinto mais primitivos  .
eu mesmo digo que querer obrigar a vitima a gerar o filho do seu carrasco é um sadismo punitivo pior do que o ato do estupro, no caso a responsabilidade pelo aborto devera ser imputada com rigor punitivo ao estuprador, para desencorajar novas reincidências.

Rapaz, se você for fiscalizar todo tipo de crenca em que "uma vida morre" pode prender todo mundo por matar baratas.


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Negativo!  a lei de Deus é clara: "não mataras" as exceções são todas conveniências humanas, do tipo embrião não é humano , então podemos matar!  :hein:

O próprio deus quebra sua lei. As guerras que ocorreram no velho testamento foram apoiadas por Deus, que estava apoiando o seu povo. Ou seja, há excecoes, sim.


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esta  falacia de que não podemos matar fetos apenas embriões é dos crentes céticos, eu vivo no mundo  onde matar e sacrificar vidas em prol de outras, embora seja contraditório faz parte da nossa necessidade humana ,como por exemplo morte no parto e consumo de carne animal!
Mas esta necessidades de forma alguma poderá  ser usado como forma de isenção de irresponsabilidades sexuais procriativas
e não acho justo querer punir ainda mais a vitima a obrigando gerar o filho  do seu carrasco,mais uma falacia argumentativa da sua parte!

Pois é, sacrificar vidas em prol de outras, mas a vida da mae nao está sendo ameacada. É cabível matar uma pessoa inocente, apenas porque ela causa sofrimento a quem a ela depende? Quero ver o seu argumento em respeito a isso, você nao justificou ainda. Você pode achar a injustica que for, mas se você quer proibir um caso, deve apresentar argumentos para as excecoes.

Novamente, se a mae tiver o filho e depois dá-lo para o estado. Existe um saldo de 2 vidas inocentes, trocando-se o sofrimento de 9 meses.



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voce que acredita que a vida do embrião nada importa porque não existe.
E se  compartilhasse desta sua fé, não estaria argumentando responsabilidade  e  punição  ao estuprador pela morte do embrião que ele gerou.
Apenas  não considero a vida do feto mais importante do que a da mãe em caso de risco de vida e de estupro.
ou seja na grande maioria dos abortos feitos apenas por irresponsabilidade dos pais do inicio ao fim a vida do do novo ser deverá ser preservada pela sociedade.
você tenta argumentar que coloco a responsabilidade dos atos acima da própria vida, ou seja minha lei acima do direito a vida!
pois saiba que não existe vida em um mundo onde não ha uma sociedade regida por leis que  possam manter sua integridade!
segundo seu raciocínio falacioso espantalho, tento bancar o politicamente correto incentivando a geração irresponsável de crianças  por estupros em prol da preservação do direito a vida embrionarias inocentes,ms uma sociedade feita por politicamente corretos que aprovam a consumação do estupro em prol dos embriões inocentes, não poderá subsistir,nem uma sociedade que aprova sexo irresponsável em detrimento de embriões  inocentes!

Me diga onde foi que eu disse que a vida do embriao nao existe? Só diga onde.

Que bom que você entende que proibir aborto em caso de estupro apenas gera problemas a sociedade, este nao é o cerne da questao.

Mas eu já entendi que pra você importa mais a responsabilidade. Agora vem a discussao correta, uma coisa pode ser proibida por lei apenas como justificativa ser a irresponsabilidade?

Nao cuidar da sua própria saúde pode ser considerado irresponsabilidade, mas é crime?

Quais sao os motivos de proibir o aborto sobre a premissa da irresponsabilidade?

E um exemplo, porque seria melhor forcar uma mae pobre ter um filho que irá nascer na pobreza e ter condicoes precárias de vida, do que deixá-la abortar? Qual seria a decisao que melhor impactaria na sociedade?

Offline AlienígenA

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #45 Online: 01 de Julho de 2018, 15:28:50 »
A defesa ética, do que quer que seja, para ser coerente, deve ir às últimas consequências, pois se admite exceções, se torna antiética. Então temos que se aborto é assassinato em sua essência, ele não pode ser admitido em nenhum caso, mesmo em caso de risco de morte da mãe - havendo, por menor que seja, a possibilidade de salvar o feto. Pois, no caso de estupro, estaríamos consentido com o assassinato de um inocente indefeso para o conforto da mãe. Se esta não teve culpa, aquele muito menos. É tão desproporcional que dispensa explicação. E no caso de gravidez planejada, a mulher assumiu os riscos e deve ser a única responsabilizada por suas escolhas, tanto quanto a mulher que se descuida assumindo o risco de um gravidez indesejada, afinal o cerne da questão é o assassinato de um inocente indefeso. Não se pode negar a nobreza do discurso ético, a exaltação do heroísmo, embora as consequências sejam nefastas. Ao passo que o discurso utilitário beira a insensibilidade algumas vezes, mas produz melhores resultados na prática. Disso resulta que a questão está em aberto e somente desprezando o conhecimento sobre o desenvolvimento embrionário é que se pode afirmar que o aborto é assassinato em sua essência. E nesse caso é antiético admiti-lo, qualquer que seja o caso.

Meu caro AlienígenA, eu para fugir um pouco daquela mesmice imóvel do outro tópico (CLTA) me dediquei a dar uma lida nesse. :)  Mas tenho coisas a responder lá também... :sleepy: :lol:

Só quero deixar a observação de que um sistema que não admite exceções é um sistema absolutista e fechado (o que me parece simplesmente não existir), ao passo que a verificação de exceções denota apenas que há princípios superiores em adoção que elimina qualquer suposta "contradição entre os princípios inferiores". Estive lendo o Del Vechio e entendi que ele defende princípios superiores ao "assassinato de um inocente", talvez sem perceber, ele defende a preservação da estabilidade social e das relações humanas, o "não assassinato da sociedade". Dessa forma, há algo mais importante que preservar vidas individuais, que é preservar todas, ou o máximo possível, ou a vida em princípio, o que não invalida de forma alguma o princípio de preservar indivíduos desde que isso não viole a vida da sociedade, da qual todas as outras vidas inseridas e/ou inseríveis nela depende.

Del Vechio, bacana! :ok:

Mas a ética é um sistema superior, absoluto e fechado, por isso não existe na prática, sendo apenas um ideal. Abrir exceções significa relativizar. Disso resulta que não somente o indivíduo, mas a própria sociedade, da qual o indivíduo depende, fica sob ameaça, pois está aberto o precedente. E como isso não interessa a ninguém, disso resulta o utilitarismo, não o ideal utilitarista, que resulta daquele - o maior benefício possível para o maior número de pessoas. E disso resulta que os princípios superiores são aqueles que produzem melhores resultados, embora careçam da nobreza que se esperaria. E no caso em questão é preciso perguntar a quem se está punindo de fato: ao embrião/feto, aos seus pais ou a sociedade? Obrigar os pais ou a mulher, na impossibilidade de responsabilizar o homem, a ter um filho indesejado é o mesmo que obrigá-la a assumir as consequências de suas escolhas, isto é, a ser mãe, qualquer que seja o sentido que se dê a palavra, ou a possibilidade de abandono emocional, psicológico, material e mesmo físico é real? Quem está levando a pior quando uma criança não encontra o suporte necessário para se desenvolver plenamente? E quando ela vai parar numa instituição social, podendo nunca encontrar tal suporte? Não deixaríamos um peixinho dourado aos cuidados de um inconsequente, mas vamos obrigá-los a gerar os frutos de sua inconsequência, para dar o exemplo? E ainda por cima, valendo-se da nobreza do discurso de que o que realmente importa é a proteção da vida do inocente e indefeso, mas convertendo-o num corpo estranho, conforme a conveniência? Não percebo como um discurso vazio de significado, tanto na teoria quanto na prática, isto é, que não dá o exemplo que pretende passar, possa servir a sociedade.   

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #46 Online: 01 de Julho de 2018, 15:32:04 »
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do ponto de vista religioso cristão matar é errado sem exceções, então uma mulher cristã não deveria matar o ser inocente, mesmo tendo sido gerado  dentro de si contra sua vontade  .
mas cá estamos a discutir leis sociais da moral humana, neste caso deve ser imputado as reações criminosas ao seu causador, e não a sua vitima.

Por acaso, aqui é um fórum cético e não religioso, ainda que não seja proibido opiniões religiosas. Agora se acha que com essa verborragia eloquência toda vai converter através de comoção, aviso, se ainda não souber, a chance de sucesso é remota.

Se quer criticar quem é contra vida de inocentes, critique o "maravilhoso" deus judaico-cristão por aprovar isso em favor da etnia ou grupo religioso que ele escolheu:



Deuteronomio 2:32-34 / 3:4-6 / 13:15

   Seon saiu com todo o seu povo ao nosso encontro para pelejar contra nós em Jasa. Mas o Senhor, nosso Deus, no-lo entregou e nós derrotamo-lo com os seus filhos e todo o seu povo. Tomamos-lhe então todas as suas cidades, que votamos ao interdito, com os homens, as mulheres e as crianças, sem deixar escapar ninguém.

aqui não é um site religioso nem existem pessoas fazendo apologias nem proselitismo religiosos, apenas estão sendo colocados argumentos céticos x religiosos, não sei se é pratica recorrente mas, é comum em filmes o promotor obrigar a testemunha jurar dizer a verdade em nome de Deus,mas e se ela for  cética?

Veja só que o argumento religioso (Alienígena) contra o aborto é baseado segundo a fé cristã na lei divina de moral absoluta e imutável do seu 5o mandamento  "não matarás" sem nenhuma exceção divina, se você estivesse acompanhando a discussão desde o inicio teria visto que ja argumentei ao forista Entropia que não existe uma lei moral humana  absoluta e imutável, que ha de ser considerados os limites  circunstanciais dos agravantes e atenuantes que facultarão aplicação da lei de forma diferenciada usando de  "um peso e duas medidas  ".
Então no caso da sua argumentação repetitiva, todas essas mortes teriam sido causadas por homens que criaram emendas constitucionais a 5a lei de Deus "não mataras"  criando suas próprias exceções por conveniência do tipo "matar inimigos para roubar seus bens  , pode. "
como ja havia argumentado foi dessa LENDA que nasceu a "terra prometida"
« Última modificação: 01 de Julho de 2018, 15:34:52 por Del vechio »
Por que?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #47 Online: 01 de Julho de 2018, 15:51:31 »
Por que deve ser permitida a morte através da não-fecundação de todo óvulo, que assim morre?

A fim de preservar toda VIDA humana, as mulheres deveriam buscar engravidar em toda ovulação.

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #48 Online: 01 de Julho de 2018, 17:05:14 »
Por que deve ser permitida a morte através da não-fecundação de todo óvulo, que assim morre?

A fim de preservar toda VIDA humana, as mulheres deveriam buscar engravidar em toda ovulação.
poder gerar um filho não é decisão humana
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Offline Gangrel

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #49 Online: 01 de Julho de 2018, 17:27:22 »
poder gerar um filho não é decisão humana
:?: :?: :?: :?: :?:
“O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida.” - Carl Sagan

“Nós somos uma maneira do Cosmos conhecer a si mesmo” - Carl Sagan

 

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