Autor Tópico: Aborto é um assassinato em sua essência?  (Lida 2814 vezes)

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Offline Agnoscetico

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #50 Online: 01 de Julho de 2018, 18:49:01 »
poder gerar um filho não é decisão humana
:?: :?: :?: :?: :?:

Se ele tivesse se referindo aos envolvidos na geração do bebê, seria redundante, pois ninguém é fértil/estéril porque quer. Mas aí ele põe a palavra "humana' no comentário, já dá pra suspeitar que ele fez referência a alguma divindade.


 
O que vocês acham?

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #51 Online: 01 de Julho de 2018, 18:53:25 »
Por que deve ser permitida a morte através da não-fecundação de todo óvulo, que assim morre?

A fim de preservar toda VIDA humana, as mulheres deveriam buscar engravidar em toda ovulação.
poder gerar um filho não é decisão humana

Toda mulher tem condições de ao menos tentar salvar as vidas de todos seus filhos-óvulos, tentar garantir que sejam fecundados em toda ovulação.

Mas a sociedade aceita essa sangüinolência violenta sem problema algum, para ela essas mortes não significam nada.

Offline Gangrel

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #52 Online: 01 de Julho de 2018, 19:44:43 »
poder gerar um filho não é decisão humana
:?: :?: :?: :?: :?:

Se ele tivesse se referindo aos envolvidos na geração do bebê, seria redundante, pois ninguém é fértil/estéril porque quer. Mas aí ele põe a palavra "humana' no comentário, já dá pra suspeitar que ele fez referência a alguma divindade.
Eu quase ouvi um "amém" no final da resposta dele...  :hihi:

 
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O que vocês acham?

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Ótima análise. Às vezes é preciso desenhar para mostrar o óbvio.  :ok:
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Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #53 Online: 02 de Julho de 2018, 10:19:32 »
para religiosos o embrião é um humano que tem direito a vida, para céticos não é humano e pode ser descartado legalmente!

nestes casos é necessário haver " Um peso e duas medidas", porque a justiça não pode ser cega e genérica, para um mesmo ato precisamos considerar  as circunstancias, agravantes e atenuantes:
1) aborto por gravidez irresponsável, por ato consensual visando apenas  prazer descarta responsabilidades pelos seus atos
2) aborto por gravidez forçada mediante violação do corpo e da psique humana.

é claro que que sob ponto de vista religioso nos dois casos a partir da fecundação o aborto forçado é crime
Do ponto de vista cético aborto forçado só poderá ser considerado crime após 3 meses da fecundação

no primeiro caso legalizar o aborto irresponsável é querer usar a lei para incentivar a iresponsabilidade
no segundo punir o estuprador também pela morte do embrião como "se ele fosse um ser humano" é inibir tais reincidências criminosas.

Entao você adimite que o que importa mais é a responsabilidade de quem fez a vida do feto, nao é? Entao porque você tenta argumentar em cima da vida dele?

Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena,  de fato o ideal seria existir uma lei moral como referencia absoluta, imutável do tipo "não mataras" sem exceções,mas discutimos sob o ponto de vista cético que isto não existe, então o que voce propõe tende ao caminho da fé,  leis morais  imutáveis como a fisica da gravidade. 
Acho que todos concordam que as leis  são uma ferramenta humana que visam a ordem e manutenção social, logo devem estr sincronizadas com atualidade, não digo que a lei deva evoluir junto com a  humanidade e sim ser adaptada segundo as necessidade atual, de forma que o "permitido de hoje" poderá ser o "proibido de amanhã" e vice versa dependendo da necessidade humana vigente!
Por exemplo canibalismo em situação normal é crime,mas e para um avião caído nos andes onde as pessoas tiveram que  comer seus amigos e parentes para sobreviverem?
Percebe? A lei não pode ser cega ha de considerarmos as circunstancias agravantes e atenuantes, aborto por  aborto por irresponsabilidades sexuaisaborto por estupro não podem ter o mesmo peso punitivo,  o policial que mata inocente tentando defender a sociedade,  não pode ser punido da mesma forma que os bandidos que causam estas mortes de inocentes.

como considero embrião uma vida:
Voce propõe que em um caso eu defendo a vida da mãe em detrimento da vida do filho, outro defendo a vida do filho em detrimento da vida da mãe, o que parece ser contraditório.
porem são casos diferentes vocês céticos tendem ao radicalismo mecânico cientifico.
no estupro a mãe é vitima da irresponsabilidade de um monstro anti social e voce "politicamente correto" diz que devemos penalizar ainda mais a vitima para salvar a vida de um inocente.
Deixando claro  que  não acreditando estar salvando nenhum inocente ( embrião sem vida) sugere que a mulher seja ainda mais penalizada obrigada por 9 meses a gerar e dar a luz ao filho do seu carrasco.

perceba que estamos em um impasse  de que segue a mesma lógica?

Da mesma forma que eu proponho um peso e dua medidas você também o faz  :

1) gravidez por estupro eu permito matar o embrião (claro que o matar não passa de fé que ele tenha vida)
2) gravidez por irresponsabilidade sexual não permito que seja assassinado o embrião

voce propõe:

1)  gravidez por estupro você permite matar o embrião ( porque acredita não esta cometendo  nenhum crime contra a vida de um inocente, apenas descartando um apêndice indesejado)
2)  gravidez por por irresponsabilidade sexual também permite o descarte do embrião por acreditar que ele não possua vida


se o seu argumento é : " que a vida deve ser colocada acima de tudo"  se contradiz, porque na pratica a minha lógica permitirá o nascimento de 50% dos casos de  gravidez indesejadas, enquanto a sua lógica exterminará toda possibilidade de vida!

és o que um advogado do diabo?  :diabo:

« Última modificação: 02 de Julho de 2018, 10:29:40 por Del vechio »
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Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #54 Online: 02 de Julho de 2018, 10:47:59 »
do momento da fecundação até instantes que precedem ao nascimento, qual o período que podemos considerar a existência ou não de vida?
De acordo com a opinião que você demonstrou no post anterior a vida existiria a partir da manifestação de sentimentos e pensamentos. Ou seja: sem sistema nervoso e sem cérebro, sem vida.


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neste caso a preferência a vida deve ser dado aos mais maduros e conscientes?
Você mesmo escreveu que a vida começa com a manifestação de sentimentos e pensamentos. Eu concordo plenamente!

Então sugere que deva ser dado maior importância vida dos seres  mais racionais pela ordem:

 embriões humanos &lt;-  animais &lt;-  recém nascidos  &lt;-  deficientes mentais &lt;-  pessoas normais
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Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #55 Online: 02 de Julho de 2018, 10:52:14 »

E nos casos em que os métodos anticoncepcionais falham? Nenhum deles tem eficiência de 100%, mesmo quando usados de forma responsável...

Abraços!

a forma mais racional de não ter filhos é não fazendo sexo e a mais emocional usando contraceptivos deficientes
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Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #56 Online: 02 de Julho de 2018, 10:58:16 »
poder gerar um filho não é decisão humana
:?: :?: :?: :?: :?:

o poder de gerar um filho ou vida não pertence ao ser humano
existem pessoas que desejam muito ter um filho ,mas a natureza não ira permitir ela quem decide os que podem e os que não podem.

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Offline Gangrel

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #57 Online: 02 de Julho de 2018, 10:59:07 »
a forma mais racional de não ter filhos é não fazendo sexo e a mais emocional usando contraceptivos deficientes
Repito a pergunta: e quando os métodos contraceptivos falham, mesmo quando usados de forma correta e responsável?

Pregar a abstinência e o sexo apenas para reprodução não funciona em lugar nenhum do planeta Terra.
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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #58 Online: 02 de Julho de 2018, 11:06:49 »
o poder de gerar um filho ou vida não pertence ao ser humano
existem pessoas que desejam muito ter um filho ,mas a natureza não ira permitir ela quem decide os que podem e os que não podem.
Você está tomando a exceção como regra. A maior parte das pessoas em idade reprodutiva tem a capacidade de gerar descendentes. E por isso que temos uns sete bilhões de humanos espalhados pelo mundo afora.

A maneira como você se expressou dá a entender que existe uma força que "permite" e "decide" quem pode ou não ter filhos. Como se você estivesse falando de algum ser superior consciente e dotado de poder e autoridade sobre os humanos.
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Offline Gangrel

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #59 Online: 02 de Julho de 2018, 11:29:16 »
Então sugere que deva ser dado maior importância vida dos seres  mais racionais pela ordem:

 embriões humanos &lt;-  animais &lt;-  recém nascidos  &lt;-  deficientes mentais &lt;-  pessoas normais
Quem criou essa escala foi você, não eu. É você que está colocando deficientes mentais abaixo de "pessoas normais" e os humanos acima dos animais. E parece estar insinuando que bebês não são pessoas normais. Repare que eu nunca disse uma coisa dessas. Humanos são animais, recém-nascidos são humanos, deficientes são pessoas. Não faço distinção entre humanos a partir do momento em que eles estão equipados com sistema nervoso completo e cérebro funcional, mesmo que esses equipamentos apresentem algum "defeito" ou mau funcionamento.

Se eu fosse fazer uma escala, seria algo como embriões &lt;- fetos &lt;- pessoas "nascidas"

Agora responda, com sinceridade: Se você tivesse que escolher entre salvar um recém-nascido, um feto com 15 semanas de gestação ou 10 embriões com 30 dias, quem você salvaria?
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Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #60 Online: 02 de Julho de 2018, 15:25:15 »
então embrião não possui vida, somente fetos a partir de 03 meses desenvolvem sistema nervosos o que possibilita percepção do mundo?
Para a discussão avançar, seria importante definir o que você entende por "vida". E sim, somente a partir da formação do sistema nervoso os fetos podem perceber o mundo.
uma pessoa em estado de sono consegue perceber o mundo ?
neste caso ela esta morta ou viva?


então se é o tempo de vida que define o ser vivente, o mais maduros possuem maior direito de vida?
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Te proponho um exercício. Imagine que você está em uma maternidade e começa um grande incêndio. De um lado do corredor há um bebê prematuro em uma incubadora. Do outro lado há uma maleta refrigerada com 200 embriões viáveis. Se tivesse que escolher, quem você salvaria? O "mais maduro" ou os 200 futuros seres humanos? Responda honestamente...
da mesma forma salvaria mãe gestante sob risco de vida devido ao feto, salvaria os bebês.
sugere que devemos optar sempre pelo ser mais maduro? o mais racional?

se o critério usado para definir o ser vivo é a percepção e inteiração com o mundo externo, autistas são menos humanos, ou seja tem menos direito a vida?
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Esse não é um critério qualitativo, mas um "marco temporal". O autista atingiu esse mesmo marco quando seu sistema nervoso se desenvolveu, ainda que venha a apresentar um funcionamento menos eficiente.
ser menos eficiente,menos perceptivo,menos interativo me parece critérios bem qualitativos.


o embrião passa a ser considerado um feto após 12 semanas de gestação onde ja existe um cérebro pensando.
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Incorreto, o pensamento surge bem mais tarde. Citando o texto de Sagan que o Buckaroo postou, "as conexões de neurônios em larga escala não começam até a 24ª ou 27ª semana de gravidez — o sexto mês. (...) As ondas cerebrais típicas de um adulto humano, porém, não aparecem em fetos até pelo menos a 30ª semana de gravidez — quase no início do terceiro trimestre. Fetos mais jovens do que isso — não importa o quão vivos e ativos possam ser — não têm a arquitetura cerebral necessária. Não podem ainda pensar."
ha controvérsias da ciência a esse respeito

então na sua visão o ser com menos de três meses esta morto e pode ser descartado conforme a conveniência social?
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Quem falou em conveniência social? O que eu disse é que um ser com menos de três meses, sem cérebro funcional, está tão vivo quanto um adulto com morte cerebral. O corpo não se mantém sem o cérebro.

negativo existem  pessoas "sem cérebro "que conseguem  sobreviver por bastante tempo .
se propõe que vida = consciência ainda falta determinar o inicio é ai que a coisa desanda da ciência para a crença

questão de justiça , se o não abortado considera justo ser abortado então te-lo abortado estaria fazendo a sua própria justiça. mas é claro que achamos justa punição apenas para os outros não é verdade ?
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Quem falou em "justiça"e "punição"? :?:
discutimos a legalização do aborto, se é justo ou injusto , legal  ou inlegal.
talvez do ponto de vista dos ja nascidos seja justo e legal,ma do ponto vista dos embriões seja injusto e ilegal.
se voces argumentam que matar seres inconscientes da vida seja legal,  afirmam que matar animais, recém nascidos e autistas tambem seja .
o fato de poder estar sendo medidas formas de ondas cerebrais não significa uma conectividade interativa com esse mundo, ou seja sem consciência sem vida?


voce crê nisto,mas não tem como provar que seja assim, da mesma forma que não tem como saber ..
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Eu não creio em nada, por isso sou ateu e cético. É um fato comprovado que que o pensamento, os sentimentos e as sensações dependem de um suporte físico formado pelo sistema nervoso, cérebro, sinapses, etc. Não é uma questão de crença..
tambem é fato conhecido que pessoas em estado de sono ou desmaiada perdem consciência e sentidos isto justifica que podemos mata-la? ou devemos esperar que recobre os sentidos?
essa visão que podemos matar seres humanos no estado embrionário antes deles poderem manifestar sentidos me parece muito baixa, tanto quanto querer aproveita-se da inconsciência de outro ser , para não mais permitir que ela possa vir a  manifestar novamente!  :diabo: 

"quem quer ser um Embrionário de suscesso?" somente os que não foram abortados!


 embora não possa demonstrar se  um autista esta consciente do mundo externo, como saber se as células não possuem algum sistema perceptivo?
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Pode ser que as percepções sejam enviadas do além por gnomos de olhos azuis, mas não temos evidências disso.  :) Temos que basear o debate naquilo que sabemos, não em coisas que não podem ser demonstradas. Se qualquer hipótese for considerada válida não chegaremos a lugar nenhum.

ok, sabemos que embriões antecedem o ser humano que nunca nascerão se for interrompido o processo de gestação e nisto não podemos alegar ignorância de estarmos interrompendo uma vida!
vai querer negar isso?

ou seja "filho de peixe peixinho é" o micro ser possui proporcionalmente características do macro ser.
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Falácia da divisão. As partes nem sempre tem as características do todo. Um ser vivo em formação não tem todas as propriedades do ser vivo plenamente formado.

tem razão , interessante notar que a união de células de duas  células físicas é capaz de resultar em um outro composto fisico capaz de gerar coisa imaterial como os sentimentos , pensamentos e consciência .

qual e´a diferença entre sentimento e percepção?
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Sentimento é um estado ou reação afetiva. Percepção é a forma como interpretamos as sensações recebidas pelos cinco sentidos.

neste caso a planta sente ou percebe os raios solares?

tambem o nosso conhecimento da dor causada pelo sistema nervoso não impossibilita de haver existência de outros tipos  de sistemas sensoriais celulares ainda desconhecidos.

Citar
Temos alguma evidência disso?
sim a dor moral é terrível, ja sentiu alguma?

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Meu modo ironia estava ativado, por isso coloquei uma carinha  8-) no final da frase. Não ser religioso me ajuda a enxergar o aborto sem preconceitos e pré-julgamentos morais.
tambem procuro ser racional sem preconceitos, por isso ca estou a discutir razões ou falta dela.  :ok:

entendo céticos acreditam serem tão  racionais quanto  mães que abortam seus filhos por pura irresponsabilidade sexual

Somente o ser pode decidir se deseja continuar vivendo, no entanto se tratando de seres naturalmente sociais deveria considerar a opinião dos que ajudam a manter a sua vida.
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Quem mantém o embrião/feto é a mãe. A opinião dela deveria ser considerada...
de uma forma mais ampla a vida mãe tambem depende da sociedade então essa possui maior autoridade sobre as individualidades.


aparentemente quanto maior o trabalho ja executado maior valor a será dado a obra, ja que ela poderá manifestar maior utilidade social, tipo tijolo e casa.
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Perfeitamente.
ilusão considerando que sem partes minusculas não existe todo universo
isto me lembrou esta piada:

Os Chefes
Piadas Variadas
Como nasceram os chefes...

No princípio da humanidade, quando Deus criou o corpo humano, os orgãos vitais do mesmo começaram a discutir sobre quem seria o chefe.

O cérebro expôs: "eu devo ser o chefe já que ordeno o funcionamento de todos vocês".

Os olhos argumentaram: "nós devíamos ser o chefe porque guiamos todo o corpo".

O coração disse: "então eu deveria ser o chefe porque levo o sangue para que todos vocês funcionem".

Nesse caso, disse o estômago: "eu serei o chefe porque os alimento a todos".

As pernas declaram-se chefes porque, segundo elas, transportam todo o corpo".

Os demais orgãos indignaram-se pelo que cada um sentia, quando a merda pediu para ser ela a chefe.

Todos riram desta tirada que consideraram despropositada. E a merda declarou: "eu serei a chefe" ... e negou-se a sair durante 5 dias.

O corpo estalava ....!!!!!!

O estômago sentia-se mal ...!!!

Os olhos nublavam-se ...!!!!

O coração ameaçava parar ...!!!! As pernas tremiam ...!!!!

... e então todos gritaram : "Que a merda seja o Chefe"

E DESDE ENTÃO QUALQUER MERDA PODE SER O CHEFE.

 :biglol:

mas no caso então segundo esta sua visão de vida, fetos menores de 3 meses são ninguém que podem ser descartados como uma espinha(acne) inconveniente ?
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Comparação falaciosa e sem sentido. Uma espinha, bem diferente de um embrião/feto, não tem potencial para se tornar um ser humano. Compare "embrião" com "feto" e "bebê", assim podemos chegar a conclusões válidas.  :ok:

Tem razão, fui injusto com as acnes estas também nascem sem serem desejadas mas se tornam inconvenientes por pouco tempo e desaparecem da vida das pessoas ,  quando  permitido o embrião poderá superar o tempo de vida dos pais. a não ser que por conviniência seja descartado antes.

... mas ser abortado nunca será legal para um ser em formação ...
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Alguém disse que seria?
sim os que querem legalizar o aborto em prol da irresponsabilidade sexual, faça me um favor!  :no:
« Última modificação: 02 de Julho de 2018, 15:28:14 por Del vechio »
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Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #61 Online: 02 de Julho de 2018, 15:34:42 »
não quero ver mães morrendo  na tentativas de abortos irresponsáveis em clinicas 'boca de porco"!
mas tambem, não quero ver  vida humanas no estagio  de embriões sendo " politicamente correto"  descartadas de forma "civilizadas" apenas para incentivar  o sexo de forma irresponsável.
« Última modificação: 03 de Julho de 2018, 08:01:11 por Del vechio »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #62 Online: 02 de Julho de 2018, 16:19:41 »
O que é pior: o aborto em estágios anteriores ao início da atividade cerebral, ou o sofrimento de uma criança indesejada, fruto de irresponsabilidade?

Se é o segundo, seria mesmo a política mais responsável proibir primeiro a fim de evitar o segundo? Não está se punindo a criança pela irresponsabilidade de seus progenitores?

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #63 Online: 02 de Julho de 2018, 16:24:46 »
poder gerar um filho não é decisão humana
:?: :?: :?: :?: :?:

Se ele tivesse se referindo aos envolvidos na geração do bebê, seria redundante, pois ninguém é fértil/estéril porque quer. Mas aí ele põe a palavra "humana' no comentário, já dá pra suspeitar que ele fez referência a alguma divindade.


a natureza é quem decide onde e quando pode existir vida, haja vista que muitos humanos ja decidiram ter filhos,mas a natureza não permite
 
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defender mal caráter alegando falta de oportunidades ta na moda dos "politicamente corretos", uma inversão de valores   que só faz desmerecer os que optaram pelo trabalho honesto da reciclagem e vendas nos faróis.
a oportunidade para os que moram no morros de comunidades carentes são a mesmas, porem somente uma minoria de mal carates optam pelo caminho anti social da marginalidade do ganho mais fácil!
no caso do vídeo  "o reforço" qual venho aqui argumentando como incentivo ao sexo irresponsável, não trata-se da mesma mãe vir a reincidir  irresponsabilidade abortivas e sim de da impunidade legalizada  incentivando outras mães abortarem.
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Offline AlienígenA

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #64 Online: 02 de Julho de 2018, 16:26:38 »
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer. Isso, para mim, é o básico da civilização. Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral. É o que, na minha opinião, diferencia um ser vivo, como uma célula, por exemplo, de um indivíduo: a capacidade de senciência. Mesmo motivo por que concordo com o desligamento dos aparelhos que mantem vivo um corpo com morte cerebral. E custo muito a compreender que quem entende diferente, por qualquer motivo que seja, considerando o aborto assassinato, tente justificá-lo, qualquer que seja o caso. E mais ainda que queira impor aos outros, suas visões de mundo - determinando quem pode ou não cometer assassinato, conforme as circunstâncias. Pode uma mulher matar o irmão gêmeo de seu estuprador que mora ao lado de sua casa e com quem ela é obrigada a cruzar todos os dias, causando-lhe imenso sofrimento, impedindo-a de superar o seu trauma? Em quê isso se distingue de fazer um aborto, para quem considera o aborto assassinato? 


Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #65 Online: 02 de Julho de 2018, 17:00:25 »
a forma mais racional de não ter filhos é não fazendo sexo e a mais emocional usando contraceptivos deficientes
Repito a pergunta: e quando os métodos contraceptivos falham, mesmo quando usados de forma correta e responsável?

Pregar a abstinência e o sexo apenas para reprodução não funciona em lugar nenhum do planeta Terra.
a razão diz que a partir da união sexual nascerá outro ser, sabendo que os contraceptivos são falhos , a razão diz que a contracepção mais racional é não permitir a união sexual emocional, caso contrario eis razão concretizando:

 :monte:
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Offline Gangrel

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #66 Online: 02 de Julho de 2018, 17:03:28 »
uma pessoa em estado de sono consegue perceber o mundo ?
neste caso ela esta morta ou viva?
Bom, quero crer que você percebe o quanto essa comparação é falaciosa e sem-sentido. Uma pessoa adormecida tem um cérebro funcional, um sistema nervoso funcional, um corpo em atividade. E sim, ela tem uma série de sensações e consegue 'perceber' o mundo à suia volta. Um carro desligado continua sendo um carro. Fala sério... :biglol:

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então se é o tempo de vida que define o ser vivente, o mais maduros possuem maior direito de vida?
Os nascidos e os fetos viáveis têm mais direito à vida do que um óvulo fecundado ou um embrião nos estágios iniciais de formação do organismo.

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da mesma forma salvaria mãe gestante sob risco de vida devido ao feto, salvaria os bebês.
Então você acaba de se auto-refutar. Se você diz que o embrião tem o mesmo direito à vida que um bebê, deveria salvar os 200 embriões - afinal, 200 vidas valem mais do que uma. mas você sabe que, na vida real e apesar do seu discurso, você também leva em conta o tempo de formação como critério para a importância da vida.

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sugere que devemos optar sempre pelo ser mais maduro? o mais racional?
De novo? Vamos lá... eu não sugiro, eu afirmo: na minha opinião um feto com cérebro e sistema nervoso completos é um ser humano como você ou eu. Um embrião em estágio inicial de formação ainda não é.

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se o critério usado para definir o ser vivo é a percepção e inteiração com o mundo externo, autistas são menos humanos, ou seja tem menos direito a vida?
Outra vez você parece não ter entendido o que eu escrevi (prefiro acreditar que não é uma deturpação proposital). Os autistas tem cérebro, tem sistema nervoso, tem um corpo completo. Podem ter alguma limitação no uso das ferramentas que tem, mas as ferramentas estão lá. Por favor, não tente distorcer minhas palavras.

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ser menos eficiente,menos perceptivo,menos interativo me parece critérios bem qualitativos.
Não disse em nenhum  momento que o critério é a eficiência, mas a presença ou ausência do sistema nervoso completo. Simples.

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Incorreto, o pensamento surge bem mais tarde. Citando o texto de Sagan que o Buckaroo postou, "as conexões de neurônios em larga escala não começam até a 24ª ou 27ª semana de gravidez — o sexto mês. (...) As ondas cerebrais típicas de um adulto humano, porém, não aparecem em fetos até pelo menos a 30ª semana de gravidez — quase no início do terceiro trimestre. Fetos mais jovens do que isso — não importa o quão vivos e ativos possam ser — não têm a arquitetura cerebral necessária. Não podem ainda pensar."
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ha controvérsias da ciência a esse respeito
Me mostre, por favor algum texto médico/científico afirmando que com 12 semanas de gestação o feto já tenha um cérebro pensante, como você afirmou. Fiquei curioso...   :)

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então na sua visão o ser com menos de três meses esta morto e pode ser descartado conforme a conveniência social?
Calma, economize um pouco o apelo à emoção. E procure ver a diferença entre estar morto e estar com o corpo ainda incompleto, em formação. São dois conceitos muito diferentes.

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negativo existem  pessoas "sem cérebro "que conseguem  sobreviver por bastante tempo .
Só se forem mantidas vivas por aparelhos ou outros sistemas de suporte à vida. Elas não se mantém vivas naturalmente se não tiverem um sistema nervoso funcional. Se tiver exemplos diferentes eu adoraria ver...

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se propõe que vida = consciência ainda falta determinar o inicio é ai que a coisa desanda da ciência para a crença
Um espermatozóide tem vida, um óvulo fecundado tem vida, uma célula da pele tem vida. Mas não tem a possibilidade de se manter vivos de forma independente se não tiverem um sistema nervoso completo. Eu não disse que vida = consciência (apenas). Nada de crença da minha parte.

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discutimos a legalização do aborto, se é justo ou injusto , legal  ou inlegal.
talvez do ponto de vista dos ja nascidos seja justo e legal,ma do ponto vista dos embriões seja injusto e ilegal.
Quem define o que é legal ou ilegal é a lei vigente, não nossas opiniões sobre ela.

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se voces argumentam que matar seres inconscientes da vida seja legal,  afirmam que matar animais, recém nascidos e autistas tambem seja .
Falácia. Deturpando minha opinião para chegar a uma conclusão que conduz ao absurdo. Acho que você não precisa desse tipo de apelação. Tipo "se você liberar o cigarro e o álcool, então tem que liberar todas as drogas"... "se acha certo arrancar uma unha também acha certo amputar um braço"...

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o fato de poder estar sendo medidas formas de ondas cerebrais não significa uma conectividade interativa com esse mundo, ou seja sem consciência sem vida?
Confesso que não entendi...

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tambem é fato conhecido que pessoas em estado de sono ou desmaiada perdem consciência e sentidos isto justifica que podemos mata-la?
Outra comparação falaciosa. Uma pessoa adormecida ou desmaiada continua com o cérebro e o sistema nervoso em funcionamento. Sua apelação não funcionou.  :hihi:

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essa visão que podemos matar seres humanos no estado embrionário antes deles poderem manifestar sentidos me parece muito baixa, tanto quanto querer aproveita-se da inconsciência de outro ser , para não mais permitir que ela possa vir a  manifestar novamente!  :diabo:
Faça uma comparação melhorzinha. Por exemplo, compare um embrião em estágio inicial com alguém com morte cerebral. Aí sim você poderia encontrar uma situação similar: dois seres absolutamente incapazes de perceber ou interagir com o mundo. Lembrando que no caso da morte cerebral já podem ser retirados os órgãos para doação.

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ok, sabemos que embriões antecedem o ser humano que nunca nascerão se for interrompido o processo de gestação e nisto não podemos alegar ignorância de estarmos interrompendo uma vida!
vai querer negar isso?
Sim, nesse caso está sendo interrompido o processo de formação de um ser vivo. Ninguém nega isso.

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tem razão , interessante notar que a união de células de duas  células físicas é capaz de resultar em um outro composto fisico capaz de gerar coisa imaterial como os sentimentos , pensamentos e consciência .
As reações neuroquímicas são muito legais, não é mesmo? Sentimentos, pensamentos e consciência... resultados da atividade do sistema nervoso, cérebro inclusive.

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neste caso a planta sente ou percebe os raios solares?
A plante tem "sensações". Elas são capazes de reagir a estímulos ambientais.

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sim a dor moral é terrível, ja sentiu alguma?
Outra tentativa furada. Para sentir "dor moral" é preciso ter um receptores sensoriais, circuitos neuronais, cérebro pensante e sistema nervoso funcional. Sem isso não há nem dor nem senso de moral. tentar misturar sentidos diferentes da mesma palavra (dor) não refroça o seu ponto de vista.

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tambem procuro ser racional sem preconceitos, por isso ca estou a discutir razões ou falta dela.  :ok:
Por isso o debate está interessante!  :ok:

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entendo céticos acreditam serem tão  racionais quanto  mães que abortam seus filhos por pura irresponsabilidade sexual
Ataque infrutífero aos céticos. Usar argumentos sólidos funciona melhor...  :wink:

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de uma forma mais ampla a vida mãe tambem depende da sociedade então essa possui maior autoridade sobre as individualidades.
A situação não é exatamente a mesma, mas sim, é por isso que é a lei que determina o que é permitido ou proibido no caso do aborto, independente da vontade da mãe.

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ilusão considerando que sem partes minusculas não existe todo universo
Sem partes minúsculas não se forma o universo, mas o universo tem características que vão além das características das tais partes minúsculas. Cada parte não apresenta todas as características do conjunto completo.

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Tem razão, fui injusto com as acnes estas também nascem sem serem desejadas mas se tornam inconvenientes por pouco tempo e desaparecem da vida das pessoas ,  quando  permitido o embrião poderá superar o tempo de vida dos pais. a não ser que por conviniência seja descartado antes.
O apelo à emoção não funcionou  :lol:

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sim os que querem legalizar o aborto em prol da irresponsabilidade sexual, faça me um favor!  :no:
É engraçado. Você deve acreditar que o fato de o aborto ser legalizado ou criminalizado impede alguém de fazer um aborto. Usar cocaína e assaltar bancos são crimes, mas acontecem diariamente. E o fato de fumar ser uma prática legalizada não faz com que as todas as pessoas fumem. No mundo real as coisas funcionam diferente da sua lógica...
“O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida.” - Carl Sagan

“Nós somos uma maneira do Cosmos conhecer a si mesmo” - Carl Sagan

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #67 Online: 02 de Julho de 2018, 17:05:45 »
Por que deve ser permitida a morte através da não-fecundação de todo óvulo, que assim morre?

A fim de preservar toda VIDA humana, as mulheres deveriam buscar engravidar em toda ovulação.
poder gerar um filho não é decisão humana

Toda mulher tem condições de ao menos tentar salvar as vidas de todos seus filhos-óvulos, tentar garantir que sejam fecundados em toda ovulação.

Mas a sociedade aceita essa sangüinolência violenta sem problema algum, para ela essas mortes não significam nada.
células femininas e masculinas não podem ser classificadas como filhos, caso contrario masturbação e menstruação terão que ser considerados abortos , propõe contrariar a natureza ?
Por que?

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #68 Online: 02 de Julho de 2018, 17:18:21 »
O que é pior: o aborto em estágios anteriores ao início da atividade cerebral, ou o sofrimento de uma criança indesejada, fruto de irresponsabilidade?

Se é o segundo, seria mesmo a política mais responsável proibir primeiro a fim de evitar o segundo? Não está se punindo a criança pela irresponsabilidade de seus progenitores?

se os seus pais tivessem optado pelo sexo irresponsável você seria mais um dos abortados a não poder estar defendendo o aborto.
comparo o sexo irresponsável com o prazer dos que gostam de praticar a roleta russa, só que nesta o preço do prazer sera responsabilizar "os gozadores do sexo" :smack:! é justo, não?
mais errados estão os pais hipocritas que  querem responsabilizar seus filhos "indesejados" por terem nascidos.
« Última modificação: 03 de Julho de 2018, 08:49:31 por Del vechio »
Por que?

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #69 Online: 02 de Julho de 2018, 17:41:24 »
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer. Isso, para mim, é o básico da civilização. Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral.
e qual ser considera mais inocente do que aquele que ainda não chegou adquirir alguma consciência?
essa sua visão se sustenta também diante dos animais seres mais inocentes ou considera eles seres culpados que deverão ser condenados a alimento humanos?  no caso essa sua "justiça"  carnívora só ira doer aos animais inocentes e proporcionar  prazer aos seres humanos mais "conscientes"!
é fácil, porem injusto  para um embrião velhaco poder pregar o extermínio legalizado de embriões mais jovens!  Claro que considerando que tenha sido respeitado o seu direito a vida!
porque somente os não abortados podem ser a favor do aborto !

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É o que, na minha opinião, diferencia um ser vivo, como uma célula, por exemplo, de um indivíduo: a capacidade de senciência. Mesmo motivo por que concordo com o desligamento dos aparelhos que mantem vivo um corpo com morte cerebral.
questão de  fé

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E custo muito a compreender que quem entende diferente, por qualquer motivo que seja, considerando o aborto assassinato, tente justificá-lo, qualquer que seja o caso. E mais ainda que queira impor aos outros, suas visões de mundo - determinando quem pode ou não cometer assassinato, conforme as circunstâncias.
segundo os religiosos radicais a lei proíbe sem exceções "não matarás"
então só resta aos céticos  discutirem a moralidade e razão de tal crença


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Pode uma mulher matar o irmão gêmeo de seu estuprador que mora ao lado de sua casa e com quem ela é obrigada a cruzar todos os dias, causando-lhe imenso sofrimento, impedindo-a de superar o seu trauma? Em quê isso se distingue de fazer um aborto, para quem considera o aborto assassinato?
bom, se ela cruza com o cara todos os dias, ja viraram amantes!


Por que?

Offline AlienígenA

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #70 Online: 02 de Julho de 2018, 17:46:11 »
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer. Isso, para mim, é o básico da civilização. Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral.
e qual ser considera mais inocente do que aquele que ainda não chegou adquirir alguma consciência?

Aquele que a perdeu, tendo seu corpo mantido vivo por aparelhos, quanto mais velhaco for.  :)

Offline AlienígenA

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #71 Online: 02 de Julho de 2018, 17:58:25 »
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(

Offline AlienígenA

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #72 Online: 02 de Julho de 2018, 18:04:34 »
Quem é mais hipócrita, Del vechio: aquele que considera o aborto um assassinato e mesmo assim o admite ou aquele que não considera e por isso o admite?  :hein:

Offline pehojof

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #73 Online: 02 de Julho de 2018, 18:10:16 »
Enquanto o PJ e o JJ não respondem minhas perguntas no outro tópico, vou respondendo essas suas aqui.

A defesa ética, do que quer que seja, para ser coerente, deve ir às últimas consequências, pois se admite exceções, se torna antiética. Então temos que se aborto é assassinato em sua essência, ele não pode ser admitido em nenhum caso, mesmo em caso de risco de morte da mãe - havendo, por menor que seja, a possibilidade de salvar o feto. Pois, no caso de estupro, estaríamos consentido com o assassinato de um inocente indefeso para o conforto da mãe. Se esta não teve culpa, aquele muito menos. É tão desproporcional que dispensa explicação. E no caso de gravidez planejada, a mulher assumiu os riscos e deve ser a única responsabilizada por suas escolhas, tanto quanto a mulher que se descuida assumindo o risco de um gravidez indesejada, afinal o cerne da questão é o assassinato de um inocente indefeso. Não se pode negar a nobreza do discurso ético, a exaltação do heroísmo, embora as consequências sejam nefastas. Ao passo que o discurso utilitário beira a insensibilidade algumas vezes, mas produz melhores resultados na prática. Disso resulta que a questão está em aberto e somente desprezando o conhecimento sobre o desenvolvimento embrionário é que se pode afirmar que o aborto é assassinato em sua essência. E nesse caso é antiético admiti-lo, qualquer que seja o caso.

Meu caro AlienígenA, eu para fugir um pouco daquela mesmice imóvel do outro tópico (CLTA) me dediquei a dar uma lida nesse. :)  Mas tenho coisas a responder lá também... :sleepy: :lol:

Só quero deixar a observação de que um sistema que não admite exceções é um sistema absolutista e fechado (o que me parece simplesmente não existir), ao passo que a verificação de exceções denota apenas que há princípios superiores em adoção que elimina qualquer suposta "contradição entre os princípios inferiores". Estive lendo o Del Vechio e entendi que ele defende princípios superiores ao "assassinato de um inocente", talvez sem perceber, ele defende a preservação da estabilidade social e das relações humanas, o "não assassinato da sociedade". Dessa forma, há algo mais importante que preservar vidas individuais, que é preservar todas, ou o máximo possível, ou a vida em princípio, o que não invalida de forma alguma o princípio de preservar indivíduos desde que isso não viole a vida da sociedade, da qual todas as outras vidas inseridas e/ou inseríveis nela depende.

Del Vechio, bacana! :ok:

Mas a ética é um sistema superior, absoluto e fechado, por isso não existe na prática, sendo apenas um ideal.

Pode haver sistemas éticos, mas a ética em si é um princípio para todo e cada um deles. Esse princípio pode ser uma idealização de algo "superior, absoluto e não fechado (já que "haveria acesso a ele")", mas os sistemas baseados nessa idealização não.



Abrir exceções significa relativizar.

Não necessária ou obrigatoriamente, pode significar expandir mais o sistema de apreensões, recursos e possibilidades, aprimorar mais. Relativizar ocorre quando se detém nos limites do sistema, ou seja, tomando-o ou determinando-o como absoluto. Quando se reconhece que o sistema é limitado de universo maior, admite-se não ter em momento algum todas respostas e soluções para tudo, abrindo-se a permanente possibilidade de ajustes aprimorativos.



Disso resulta que não somente o indivíduo, mas a própria sociedade, da qual o indivíduo depende, fica sob ameaça, pois está aberto o precedente.

Parabéns por ter descrito tão bem a realidade da vida e de tudo! :)



E como isso não interessa a ninguém,

O pehojof não é ninguém?! :'( :lol:



disso resulta o utilitarismo, não o ideal utilitarista, que resulta daquele - o maior benefício possível para o maior número de pessoas.

Com certeza não se pode terminar tudo nesse "remate". Não é um sistema superior absoluto.



E disso resulta que os princípios superiores são aqueles que produzem melhores resultados, embora careçam da nobreza que se esperaria.

Pode ser que sejam os que produzem melhores resultados, até por definição de "superior", mas o que importa é que nunca se atinge O "superior", de onde há permanente espaço para evolução.

E nem sempre se identificará "melhores resultados" com "nobreza que se espera" mesmo.



E no caso em questão é preciso perguntar a quem se está punindo de fato: ao embrião/feto, aos seus pais ou a sociedade?

Antes a questão deve ser para que serve a "punição" (é "punição" a questão? :? ).



Obrigar os pais ou a mulher, na impossibilidade de responsabilizar o homem, a ter um filho indesejado é o mesmo que obrigá-la a assumir as consequências de suas escolhas, isto é, a ser mãe, qualquer que seja o sentido que se dê a palavra, ou a possibilidade de abandono emocional, psicológico, material e mesmo físico é real? Quem está levando a pior quando uma criança não encontra o suporte necessário para se desenvolver plenamente? E quando ela vai parar numa instituição social, podendo nunca encontrar tal suporte? Não deixaríamos um peixinho dourado aos cuidados de um inconsequente, mas vamos obrigá-los a gerar os frutos de sua inconsequência, para dar o exemplo? E ainda por cima, valendo-se da nobreza do discurso de que o que realmente importa é a proteção da vida do inocente e indefeso, mas convertendo-o num corpo estranho, conforme a conveniência? Não percebo como um discurso vazio de significado, tanto na teoria quanto na prática, isto é, que não dá o exemplo que pretende passar, possa servir a sociedade.   

Agora creio que entendi seu "ponto" e poderei resumir uma resposta para todas essas suas questões: sempre se pode encontrar uma relação de compromisso quando não se dita um sistema absoluto. No caso, pode-se dar alguma escolha entre opções aos irresponsáveis, como poder abortar e, nesse caso, serem esterilizados definitivamente, ou a alternativa de gerarem e se responsabilizarem pela criança, caso no qual serão acompanhados para observação do devido tratamento que devem dar ao filho, podendo incidir medidas punitivas caso eles falhem na obrigação.

Mas não entendi bem ainda qual seria a dificuldade em ver que, ao mesmo tempo em que se "defende a vida", não se pode defender o crime e suas consequências materiais, como a geração de um concepto de estuprador.
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline pehojof

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #74 Online: 02 de Julho de 2018, 18:15:55 »
Quem é mais hipócrita, Del vechio: aquele que considera o aborto um assassinato e mesmo assim o admite ou aquele que não considera e por isso o admite?  :hein:

O Del vechio não já apontou que tudo deve ser posto na conta do estuprador? É assassinato, mas foi ele quem cometeu. Alguém precisaria abortar algum embrião se ele não estuprasse a mulher?
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

 

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