Autor Tópico: Aborto é um assassinato em sua essência?  (Lida 3214 vezes)

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Offline pehojof

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #75 Online: 02 de Julho de 2018, 18:17:50 »
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(

Ele é produto material de um crime.
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Offline Gangrel

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #76 Online: 02 de Julho de 2018, 18:20:58 »
não quero ver mães morrendo  na tentativas de abortos irresponsáveis em clinicas 'boca de porco"!
mas tambem, não quero ver  vida humanas no estagio  de embriões sendo " politicamente correto" sendo descartadas de forma "civilizadas" apenas para incentivar  o sexo de forma irresponsável.
Seria interessante você analisar o caso do Uruguai, por exemplo. A legalização do aborto no país não fez surgir uma relação de mulheres irresponsáveis, ao contrário do que você imagina. O número de abortos concretizados por lá está abaixo da média internacional, muito abaixo do Brasil, e a mortalidade infantil em 2017 foi a menor da história do país. A legalização do aborto faz com que a taxa de mortes vinculadas a gravidez, parto ou aborto seja a mais baixa da América Latina, segundo dados da Organização Panamericana de Saúde(OPS) e Organização Mundial de Saúde (OMS). Já no Brasil, o aborto é muito mais frequente.

Outro estudo da OMS (de 2016) indica que "não existe diferença significativa de taxas de aborto entre países onde o aborto é legal e onde ele é limitado. Em países onde a prática é totalmente proibida ou onde ele pode ocorrer apenas para salvar a vida da mãe, a taxa é de 37 para cada mil mulheres. Nos locais onde ele é liberado, a taxa cai para 34. Os especialistas acreditam que isso mostra que leis que permitem o aborto são apenas parte de uma estrutura maior que garante acesso ao planejamento familiar, acesso à saúde e informação. Por isso, mesmo autorizado, o número de casos não explodiu, mas, sim, regrediu. .... "Portanto, acesso ao aborto seguro é essencial para que as mulheres que precisam do serviço não recorram aos procedimentos inseguros", completou o estudo. (https://saude.estadao.com.br/noticias/geral,paises-que-liberaram-aborto-tem-taxas-mais-baixas-de-casos-que-aqueles-que-o-proibem,10000050484)

Mais informações do mundo real: "Em 20 anos, entre 1990/1994 e 2010/2014, a taxa anual de aborto nas regiões desenvolvidas caiu significativamente, principalmente em países ricos onde a prática é legalizada – passou de 46 para 27 abortos para cada mil mulheres em idade reprodutiva. O mesmo não ocorreu em países em desenvolvimento: a taxa global se manteve quase estável, passando de 39 para 36 a cada mil mulheres." (https://g1.globo.com/bemestar/noticia/numero-de-abortos-cai-no-mundo-puxado-por-paises-desenvolvidos-com-legalizacao.ghtml)

"Todos os anos, cerca de 55,7 milhões de mulheres fazem abortos em todo mundo. E, destas, quase a metade, 25,1 milhões (45,1%), se submetem a procedimentos de alguma forma inseguros, a grande maioria (97%) em países em desenvolvimento ou pobres ou nos que têm leis que restringem ou proíbem prática." (https://oglobo.globo.com/sociedade/quase-metade-dos-557-milhoes-de-abortos-anuais-feitos-no-mundo-sao-inseguros-21879575)

A solução não é criminalizar, é educar e conscientizar.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #77 Online: 02 de Julho de 2018, 18:29:01 »
Por que deve ser permitida a morte através da não-fecundação de todo óvulo, que assim morre?

A fim de preservar toda VIDA humana, as mulheres deveriam buscar engravidar em toda ovulação.
poder gerar um filho não é decisão humana

Toda mulher tem condições de ao menos tentar salvar as vidas de todos seus filhos-óvulos, tentar garantir que sejam fecundados em toda ovulação.

Mas a sociedade aceita essa sangüinolência violenta sem problema algum, para ela essas mortes não significam nada.
células femininas e masculinas não podem ser classificadas como filhos, caso contrario masturbação e menstruação terão que ser considerados abortos , propõe contrariar a natureza ?

Como, contrariar "a natureza"? Você que agora está dizendo que a coisa deve ser aceitável ou não de acordo com a conveniência, e não com a prioridade de resguardar a vida humana, em qualquer estágio.

É impossível salvar a todos os espermatozóides, sequer os mencionei. Porém, todos nós fomos um dia óvulos, eles não são meramente "células femininas", mas cada um de nós, vivendo com nossas mães desde o nascimento delas mesmas.

Quando o indivíduo em fase ovular absorve um espermatozóide, ele não se desmaterializa para então surgir em seu lugar um zigoto; o zigoto ainda é o óvulo, são o mesmo corpo, aquele que todos nós já fomos, sem exceção.




O que é pior: o aborto em estágios anteriores ao início da atividade cerebral, ou o sofrimento de uma criança indesejada, fruto de irresponsabilidade?

Se é o segundo, seria mesmo a política mais responsável proibir primeiro a fim de evitar o segundo? Não está se punindo a criança pela irresponsabilidade de seus progenitores?

se os seus pais tivessem optado pelo sexo irresponsável você seria mais um dos abortados a não poder estar defendendo o aborto..

Pelo mesmo motivo, você deveria ser contra a contracepção; "se seus pais tivessem praticado sexo usando contraceptivos, você teria morrido ainda quando óvulo, e não poderia defender contracepção".


Citar
comparo o sexo irresponsável com o prazer dos que gostam de praticar a roleta russa, só que nesta o preço do prazer sera responsabilizar o que beneficiado pelo prazer! é justo, não?
mais errados estão os pais hipocritas que  querem responsabilizar seus filhos "indesejados" por terem nascidos

Mais errados do que aqueles que querem que as crianças, bebês, sofram as conseqüências? Por que? Elas são completamente inocentes!

Repito a pergunta, o que é pior, o aborto em estágios anteriores ao início da atividade cerebral, ou o sofrimento de uma criança indesejada, fruto de irresponsabilidade?

Offline pehojof

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #78 Online: 02 de Julho de 2018, 18:31:02 »
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer.

É um ponto de vista absolutista mas é seu, por isso respeito tanto que deixo você ficar com ele todo para você. :)




Isso, para mim, é o básico da civilização.

Para mim é haver civilizados, aquele tipo de indivíduos que simplesmente não causam problemas como esses que motivam "necessárias" discussões como essa... ::)

Cada um com seus conceitos. :lol:



Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral. É o que, na minha opinião, diferencia um ser vivo, como uma célula, por exemplo, de um indivíduo: a capacidade de senciência. Mesmo motivo por que concordo com o desligamento dos aparelhos que mantem vivo um corpo com morte cerebral.
Você acha que é a mesma situação, perfeitamente comparável? :!: O fim da vida de um organismo com o início?! :hein: E todo aquele papo filosófico de "potência e ato"? :umm:



E custo muito a compreender que quem entende diferente, por qualquer motivo que seja, considerando o aborto assassinato, tente justificá-lo, qualquer que seja o caso. E mais ainda que queira impor aos outros, suas visões de mundo - determinando quem pode ou não cometer assassinato, conforme as circunstâncias.

Pode "custar muito" mas creio que vale pagar o preço (de entender). :)



Pode uma mulher matar o irmão gêmeo de seu estuprador que mora ao lado de sua casa e com quem ela é obrigada a cruzar todos os dias, causando-lhe imenso sofrimento, impedindo-a de superar o seu trauma? Em quê isso se distingue de fazer um aborto, para quem considera o aborto assassinato?

Tá vendo (e experimentando) como a criatividade encontra "caminhos"?! :lol:

O irmão gêmeo não tem envolvimento algum no ato criminoso, não é vítima nem autor nem produto material. Como você defenderia essa "causa" da mulher? Ninguém aqui está defendendo simplesmente eliminar tudo o que incomoda pelo caminho. :idea: :ok:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #79 Online: 02 de Julho de 2018, 20:07:45 »
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(

Ele é produto material de um crime.

Até que idade eles podem ser mortos, apesar de inocentes?



Crianças concebidas devido a contraceptivos falsificados também podem ser mortos, como produto de crime?

Offline pehojof

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #80 Online: 02 de Julho de 2018, 20:25:18 »
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(

Ele é produto material de um crime.

Até que idade eles podem ser mortos, apesar de inocentes?

Cabe a quem obrigar a estuprada a consentir com crime e levar o estupro adiante decidir esse mero detalhe. Poderão até falar em "prescrição de crime" se deixarem o tempo passar demais e aliviarem suas consciências através do "esquecimento do passado sombrio". Por mim que seja o mais imediato o ato de interrupção. :ok:

Obs.: O conceito de "inocência" sequer se aplica nessa questão. Quando o crime de estupro foi cometido, o "indivíduo" nem estava lá. Ele apenas é produto material do crime.




Crianças concebidas devido a contraceptivos falsificados também podem ser mortos, como produto de crime?

Já respondido (com as devidas adaptações):

Quem é mais hipócrita, Del vechio: aquele que considera o aborto um assassinato e mesmo assim o admite ou aquele que não considera e por isso o admite?  :hein:

O Del vechio não já apontou que tudo deve ser posto na conta do estuprador? É assassinato, mas foi ele quem cometeu. Alguém precisaria abortar algum embrião se ele não estuprasse a mulher?
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Offline pehojof

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #81 Online: 02 de Julho de 2018, 20:34:28 »
Pode uma mulher matar o irmão gêmeo de seu estuprador que mora ao lado de sua casa e com quem ela é obrigada a cruzar todos os dias, causando-lhe imenso sofrimento, impedindo-a de superar o seu trauma? Em quê isso se distingue de fazer um aborto, para quem considera o aborto assassinato?
bom, se ela cruza com o cara todos os dias, ja viraram amantes!

 :histeria:

E é até esquisito ela se tornar amante do gêmeo do estuprador! :histeria:

Mas temos que admitir que essa criatividade do AlienígenA de criar esse "exemplo de caso" é mesmo coisa de outro mundo! Excepcional! Sério mesmo, AlienígenA! :ok: :biglol:
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Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #82 Online: 02 de Julho de 2018, 20:34:36 »
uma pessoa em estado de sono consegue perceber o mundo ?
neste caso ela esta morta ou viva?
Bom, quero crer que você percebe o quanto essa comparação é falaciosa e sem-sentido. Uma pessoa adormecida tem um cérebro funcional, um sistema nervoso funcional, um corpo em atividade. E sim, ela tem uma série de sensações e consegue 'perceber' o mundo à suia volta. Um carro desligado continua sendo um carro. Fala sério... :biglol:
quero ver você falar sério enquanto dorme, perguntaria a voce o que sabe a respeito da vida de embriões? se não responder  concluiria que voce esta totalmente sem razão ou sentidos igual a um embrião legalmente passível de ser descartado como um objeto imóvel , sem sentido, razão , sem consciência do mundo real ,incomunicável, vegetativo, sem interatividade inútil socialmente .  :diabo:
adios muthatios, até las vistas baby se crês em vida após sua razão efêmera! se não seu fim estará consumado! :chorao:
 

então se é o tempo de vida que define o ser vivente, o mais maduros possuem maior direito de vida?
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Os nascidos e os fetos viáveis têm mais direito à vida do que um óvulo fecundado ou um embrião nos estágios iniciais de formação do organismo.
se o direito a vida se da pela primazia trata-se da fé biblica!
como argumenta direito prioritário a vida dos seres sencientes ,  autistas de alto grau de não interatividade, pessoas em coma tambem poderão ser descartadas?

da mesma forma salvaria mãe gestante sob risco de vida devido ao feto, salvaria os bebês.

Citar
Então você acaba de se auto-refutar. Se você diz que o embrião tem o mesmo direito à vida que um bebê, deveria salvar os 200 embriões - afinal, 200 vidas valem mais do que uma. mas você sabe que, na vida real e apesar do seu discurso, você também leva em conta o tempo de formação como critério para a importância da vida.
o ideal seria salvar toda forma de vida,mas a questão é  que voces não estão defendendo salvar toda forma de vida independente do seu atual estagio, você estão querendo aniquilar as formas de vidas que se encontram em  estagio inicial, acha bonito esta sua visão da vida? ::)
sugere que devemos optar sempre pelo ser mais maduro? o mais racional?

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De novo? Vamos lá... eu não sugiro, eu afirmo: na minha opinião um feto com cérebro e sistema nervoso completos é um ser humano como você ou eu. Um embrião em estágio inicial de formação ainda não é.
baseado na sua ciência ou apenas fé?

se o critério usado para definir o ser vivo é a percepção e inteiração com o mundo externo, autistas são menos
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humanos, ou seja tem menos direito a vida?
Outra vez você parece não ter entendido o que eu escrevi (prefiro acreditar que não é uma deturpação proposital). Os autistas tem cérebro, tem sistema nervoso, tem um corpo completo. Podem ter alguma limitação no uso das ferramentas que tem, mas as ferramentas estão lá. Por favor, não tente distorcer minhas palavras.
ué sua palavras salvo algum engano de minha parte diz que considera vivo um apenas um ser senciente consciente capaz de interagir com mundo externo , neste caso humanos desprovidos de consciência (autistas), cegos .mudos, surdos, sem olfatos
são candidatos a serem abortados  socialmente? 

ser menos eficiente,menos perceptivo,menos interativo me parece critérios bem qualitativos
Citar
Não disse em nenhum  momento que o critério é a eficiência, mas a presença ou ausência do sistema nervoso completo. Simples..

contraditório querer defender vidas apenas para para seres portadores de sistema nervosos e ser favorável ao assadssinato de animais por puro prazer de gustativo.

Citar
ha controvérsias da ciência a esse respeito
[/quote]
Me mostre, por favor algum texto médico/científico afirmando que com 12 semanas de gestação o feto já tenha um cérebro pensante, como você afirmou. Fiquei curioso...   :)
Citar
que eu saiba a ciência ainda não conseguiu inventar um decodificador de pensamentos.
apenas mensurar a frequência das ondas  causada pelo cérebro que são percebidas a partir de:

https://super.abril.com.br/ciencia/vida-o-primeiro-instante/

10 semanas ou 2,33 meses

https://m.folha.uol.com.br/ciencia/2010/10/814968-cientistas-defendem-5-momentos-para-inicio-da-vida-humana.shtml

de 5 a 24 semanas
 
não ha um consenso cientifico quanto ao incio das ondas muito menos da vida utra uterina


então na sua visão o ser com menos de três meses esta morto e pode ser descartado conforme a conveniência social?]
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Calma, economize um pouco o apelo à emoção. E procure ver a diferença entre estar morto e estar com o corpo ainda incompleto, em formação. São dois conceitos muito diferentes.

ué ?se afirma que  pode haver vida  em um ser que ainda esta incompleto, por que defende que ele pode ser descartado como se fosse um objeto inútil ,pior pernicioso a sociedade?

um pai aguardava muito ansioso pelo nascimento do filho
até que o medico disse fizemos o parto!
o homem disse:  que legal ,agora sim finalmente vou poder levar meu filho para passear e jogar bola no parque!  :clap:
médico: tem um problema seu filho nasceu sem os braços!
pai:  |( não tem problema nenhum ainda posso jogar basquete com ele usando uma cadeira de rodas !
médico: tem mais um problema sue filhos tambem nasceu sem as pernas!
pai: tudo bem ainda poso conversar com meu filho.
médico: mas tem mais um problema seu filho nasceu sem a cabeça!
pai:  :x então tras meu filho que eu quero conhece-lo do jeito que ele for.
então  o médico veio com um pacote trazendo uma orelha enorme do  tamanho de um bebê.
pai: Meu filho!  :susto:
médico: fala mais alto que o  garoto também nasceu surdo!
em outro parto o mesmo medico ao trazer o recem nascido ao pai, deu uma bica no nenem que saiu voando  bateu na parede e caiu  duro.
o pai desesperado tentava esgoelar o médico que que ria dizendo ...calma...calma ..foi uma brincadeirnaha a crainça ja nasceu morta!  :vergonha:

 
negativo existem  pessoas "sem cérebro "que conseguem  sobreviver por bastante tempo .
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Só se forem mantidas vivas por aparelhos ou outros sistemas de suporte à vida. Elas não se mantém vivas naturalmente se não tiverem um sistema nervoso funcional. Se tiver exemplos diferentes eu adoraria ver...
pessoa que conseguem sobrevivem sem terem cérebros são milagres da natureza que eu tambem, gostaria de entender como isto é possível? provavelmente graças a sociedade!

se propõe que vida = consciência ainda falta determinar o inicio é ai que a coisa desanda da ciência para a crença
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Um espermatozóide tem vida, um óvulo fecundado tem vida, uma célula da pele tem vida. Mas não tem a possibilidade de se manter vivos de forma independente se não tiverem um sistema nervoso completo. Eu não disse que vida = consciência (apenas). Nada de crença da minha parte.
sim crê que pode haver vidas independentes, mesmo sendo um ser dependente social  derivado de outros seres, ou seja a possibilidade de voce ter vida foi te dada pelos seus pais, então por que voce quer  negar o direito da vida a outros embriões? acha isto bonito?
discutimos a legalização do aborto, se é justo ou injusto , legal  ou inlegal.

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talvez do ponto de vista dos ja nascidos seja justo e legal,mas do ponto vista dos embriões seja injusto e ilegal.
Quem define o que é legal ou ilegal é a lei vigente, não nossas opiniões sobre ela.
leis não são absolutas e devem ser atualizada atender as necessidades sociais vigentes, por isso existem as MPS

Situações em que o aborto não é considerado crime contra a vida humana

O aborto no Brasil somente não é qualificado como crime em três situações:

Quando a gravidez representa risco de vida para a gestante.
Quando a gravidez é o resultado de um estupro.
Quando o feto for anencefálico, ou seja, não possuir cérebro. Esse último item foi julgado pelo STF em 2012 e declarado como parto antecipado com fins terapêuticos.
As gestantes que se enquadrarem em uma dessas três situações tem respaldo do governo para obter gratuitamente o aborto legal através do SUS (Sistema Único de Saúde).

https://examedaoab.jusbrasil.com.br/artigos/414535657/aborto-o-que-diz-a-lei
 
se voces argumentam que matar seres inconscientes da vida seja legal,  afirmam que matar animais, recém nascidos e autistas tambem seja .
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Falácia. Deturpando minha opinião para chegar a uma conclusão que conduz ao absurdo. Acho que você não precisa desse tipo de apelação. Tipo "se você liberar o cigarro e o álcool, então tem que liberar todas as drogas"... "se acha certo arrancar uma unha também acha certo amputar um braço"...

os legisladores tambem concordam que aborto é um crime de menor importância  por isso determinaram  uma punição branda
de apenas  01 a 03 anos de reclusão
não vejo em que o Álcool é menos pernicioso do que as outras drogas, a  liberação dessa droga só é "legal" mesmo para o governos que arrecada 40% de impostos com a sua venda! 
 :tintin: :brasil: :dedos: ....vai Brasillllllll!

voce esta propondo descartar todo o ser humano! com a desculpa que poderá fazer isto antes dele formar um cérebro, malandro , hein?
no popular "devemos matar no ninho" enquanto podemos!  :vergonha:

o fato de poder estar sendo medidas formas de ondas cerebrais não significa uma conectividade interativa com esse mundo, ou seja sem consciência sem vida?
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Confesso que não entendi...
defina se o critério usado para determinar existência de vida é a detecção de ondas cerebrais ou a inteiração consciente com o mundo externo?
mas não aceito considerar um ser vivo os recém nascidos capazes de sobreviver sozinhos, porque somos seres sociais nato, podemos cortar o cordão  umbilical  materno ,mas não o social!   

tambem é fato conhecido que pessoas em estado de sono ou desmaiada perdem consciência e sentidos isto justifica que podemos mata-la?
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Outra comparação falaciosa. Uma pessoa adormecida ou desmaiada continua com o cérebro e o sistema nervoso em funcionamento. Sua apelação não funcionou.  :hihi:
tambem só acredito nisto se ver  voce em um  dialogo sem sentido,antes que voce me dizer que este é o nosso caso!
quero ver você conversando com alguém em coma..o que ela esta pensando sobre atual politica...sobre os jogos da copa se é contra ou a favor do aborto, se as condições climáticas estão a contento?
entende eis ai um ser que tem cérebro porem  incapz de manifestar consciência é como se não tivesse, justifica mata-lo?

essa visão que podemos matar seres humanos no estado embrionário antes deles poderem manifestar sentidos me parece muito baixa, tanto quanto querer aproveitar-se da inconsciência de outro ser , para não mais permitir que ela possa vir se   manifestar novamente!  :diabo:
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Faça uma comparação melhorzinha. Por exemplo, compare um embrião em estágio inicial com alguém com morte cerebral. Aí sim você poderia encontrar uma situação similar: dois seres absolutamente incapazes de perceber ou interagir com o mundo. Lembrando que no caso da morte cerebral já podem ser retirados os órgãos para doação.
prefiro o ser em coma, por que ainda estou defendendo possibilidade reais de vida e não de morte!

ok, sabemos que embriões antecedem o ser humano que nunca nascerão se for interrompido o processo de gestação e nisto não podemos alegar ignorância de estarmos interrompendo uma vida!
vai querer negar isso?
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Sim, nesse caso está sendo interrompido o processo de formação de um ser vivo. Ninguém nega isso.
e quais são os motivos capaz de justificar tal ato?

tem razão , interessante notar que a união de  duas  células físicas é capaz de resultar em um outro composto fisico capaz de gerar coisa imaterial como os sentimentos , pensamentos e consciência .
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As reações neuroquímicas são muito legais, não é mesmo? Sentimentos, pensamentos e consciência... resultados da atividade do sistema nervoso, cérebro inclusive.
sim isso prova que a crença materialista esta errada!

neste caso a planta sente ou percebe os raios solares?
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A planta tem "sensações". Elas são capazes de reagir a estímulos ambientais.
os nosso sentidos tambem, mas o desejo  da planta a buscar pela luz é considerado apenas mecanico, do animais instintivos, do homem é a pura razão humana?

sim a dor moral é terrível, ja sentiu alguma?
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Outra tentativa furada. Para sentir "dor moral" é preciso ter um receptores sensoriais, circuitos neuronais, cérebro pensante e sistema nervoso funcional. Sem isso não há nem dor nem senso de moral. tentar misturar sentidos diferentes da mesma palavra (dor) não refroça o seu ponto de vista.
a dor moral, depressão consiste em frustrações, perda de uma pessoa amada, em um remorso, não tem nada haver com sentidos materiais é coisa dos sentimentos humanos imateriais

entendo céticos acreditam serem tão  racionais quanto  mães que abortam seus filhos por pura irresponsabilidade sexual
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Ataque infrutífero aos céticos. Usar argumentos sólidos funciona melhor...  :wink:
o ataque é aos que fazem apologias politicamente corretas ao incentivo dos abortos inrresponsaveis
ilusão considerando que sem partes minusculas não existe todo universo

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Sem partes minúsculas não se forma o universo, mas o universo tem características que vão além das características das tais partes minúsculas. Cada parte não apresenta todas as características do conjunto completo.
coisa de loko , saber que coisas fisicas podem gerar coisas metafisicas reais, somos deuses?
porque o meu cerebro pode ir alem da imaginação do mundo real? meu pensamentos podem ser imateriais imensuraveis ,mas posso te afirmar que são reais!

Tem razão, fui injusto com as acnes estas também nascem sem serem desejadas mas se tornam inconvenientes por pouco tempo e desaparecem da vida das pessoas ,  quando  permitido o embrião poderá superar o tempo de vida dos pais. a não ser que por conveniência seja descartado antes.
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O apelo à emoção não funcionou  :lol:

isto que da permitir um embrião desenvolver sentidos para depois involuir a um humano insensível!  :hmph:
sim os que querem legalizar o aborto em prol da irresponsabilidade sexual, faça me um favor!  :no:
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É engraçado. Você deve acreditar que o fato de o aborto ser legalizado ou criminalizado impede alguém de fazer um aborto. Usar cocaína e assaltar bancos são crimes, mas acontecem diariamente. E o fato de fumar ser uma prática legalizada não faz com que as todas as pessoas fumem. No mundo real as coisas funcionam diferente da sua lógica...
não tem graça nenhuma , mesmo sabendo que seu voto não possui  poder de responsabilizar e nem conscientizar as pessoas do que "acredita ser o certo", votar a favor da manutenção da irresponsabilidades delas, com amadurecimento da sua consciência seras um réu co-autor!
Por que?

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #83 Online: 02 de Julho de 2018, 20:56:12 »
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(
bem mais do que vocês, que fazem apologia ao aborto para incentivar as reincidências do sexo irresponsável.
em termo numéricos abortos por motivo de sexo irresponsável deve ser bem maior do que os por estupro.
esta mentalidade cética pode ser equiparada ao assistencialismo do bolsa familia, quanto maior a familia mais dependente do governo,mais coitadinhos, coisa nenhuma! um  governo sério deveria é punir reprodução irracional em um pais que não há nenhuma condição de ordem e progresso, somente ( literalmente) na   bandeira nacional!  :brasil:
Por que?

Offline Entropia

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #84 Online: 02 de Julho de 2018, 21:19:52 »
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena,  de fato o ideal seria existir uma lei moral como referencia absoluta, imutável do tipo "não mataras" sem exceções,mas discutimos sob o ponto de vista cético que isto não existe, então o que voce propõe tende ao caminho da fé,  leis morais  imutáveis como a fisica da gravidade. 
Acho que todos concordam que as leis  são uma ferramenta humana que visam a ordem e manutenção social, logo devem estr sincronizadas com atualidade, não digo que a lei deva evoluir junto com a  humanidade e sim ser adaptada segundo as necessidade atual, de forma que o "permitido de hoje" poderá ser o "proibido de amanhã" e vice versa dependendo da necessidade humana vigente!
Por exemplo canibalismo em situação normal é crime,mas e para um avião caído nos andes onde as pessoas tiveram que  comer seus amigos e parentes para sobreviverem?
Percebe? A lei não pode ser cega ha de considerarmos as circunstancias agravantes e atenuantes, aborto por  aborto por irresponsabilidades sexuaisaborto por estupro não podem ter o mesmo peso punitivo,  o policial que mata inocente tentando defender a sociedade,  não pode ser punido da mesma forma que os bandidos que causam estas mortes de inocentes.

como considero embrião uma vida:
Voce propõe que em um caso eu defendo a vida da mãe em detrimento da vida do filho, outro defendo a vida do filho em detrimento da vida da mãe, o que parece ser contraditório.
porem são casos diferentes vocês céticos tendem ao radicalismo mecânico cientifico.
no estupro a mãe é vitima da irresponsabilidade de um monstro anti social e voce "politicamente correto" diz que devemos penalizar ainda mais a vitima para salvar a vida de um inocente.
Deixando claro  que  não acreditando estar salvando nenhum inocente ( embrião sem vida) sugere que a mulher seja ainda mais penalizada obrigada por 9 meses a gerar e dar a luz ao filho do seu carrasco.

perceba que estamos em um impasse  de que segue a mesma lógica?

Da mesma forma que eu proponho um peso e dua medidas você também o faz  :

1) gravidez por estupro eu permito matar o embrião (claro que o matar não passa de fé que ele tenha vida)
2) gravidez por irresponsabilidade sexual não permito que seja assassinado o embrião

voce propõe:

1)  gravidez por estupro você permite matar o embrião ( porque acredita não esta cometendo  nenhum crime contra a vida de um inocente, apenas descartando um apêndice indesejado)
2)  gravidez por por irresponsabilidade sexual também permite o descarte do embrião por acreditar que ele não possua vida


se o seu argumento é : " que a vida deve ser colocada acima de tudo"  se contradiz, porque na pratica a minha lógica permitirá o nascimento de 50% dos casos de  gravidez indesejadas, enquanto a sua lógica exterminará toda possibilidade de vida!

és o que um advogado do diabo?  :diabo:

Cara olha só, ninguém aqui tá dizendo que é absolutista, e nao é, o sistema que proibe aborto em até em caso de estupro assume excecao, o de risco de vida a mae. Se a mae estiver em gravidez de risco, ela pode abortar.

Você diz que a suposta lei tem que ter excecao mesmo que seja inconsistente, mas aí é o seguinte, você justifica assassinato de inocentes por estupro, porque a mae irá sofrer, porque é cruel e tudo mais. Tá, entao você está dizendo que eu posso matar uma pessoa inocente, desde que ela esteja causando algum sofrimento a mim, nao é? Lembra do exemplo da mae e do deficiente? Entao ela pode matar ele?

Você só está escolhendo a dedo os casos de excecao sem admitir as consequências que a admissao de excecoes causa. Você diz "Ah, mas a situacao é diferente" Tudo bem, entao eu posso julgar um pobre diferente de um rico porque a situacao é diferente? Ora, um é pobre e o outro é rico, sao pessoas diferentes entao devem ser tratados casos diferentes.

É excecao porque nao foi consensual? Entao o meu caso do cara que tirou a camisinha, e o seu que furou propositalmente também assumem. Os dois homens cometeram crimes, e nao se pode responsabilizar a mulher por eles. Aí você chega e diz "Ah, mas elas já deveriam saber que existem riscos e que a única anticoncepcao 100% é nao fazer sexo". Você está culpando a mae por uma coisa que ela nao teve culpa, é muito fácil dizer isso pra manter o seu argumento, basta a vítima esteja "assumindo" algum risco, aí que se dane? Nao interessa se foi ato malicioso de outra pessoa? Entao, se o estupro aconteceu porque a mulher estava andando as 2 da manha em uma rua, ela está assumindo um risco de ser vítima de vários tipos de crime, entao se ela for estuprada e quiser abortar, azar o dela, se nao quisesse, bastava nao sair na rua as 2 da manha.

É excecao porque causa um mal a sociedade? Crueldade com a mulher? Entao considere uma mulher grávida muito pobre que nao tem condicoes de criar um filho, foi abandonada pelo pai que é igualmente pobre e etc. Forca-la a ter o filho é o melhor para a sociedade? Se ela tiver o filho, este vai viver na miséria, e causará outros tipos de problema pra sociedade caso sobreviva nessas condicoes precárias. E aí?

Nao parece que você está pensando em excecoes de forma racional, tá mais pra duplipensar mesmo.

Novamente a pergunta, se o problema é responsabilidade, qual a base que temos pra considerar um crime o aborto? E que tipo de crime seria?

Offline AlienígenA

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #85 Online: 02 de Julho de 2018, 21:33:30 »
Enquanto o PJ e o JJ não respondem minhas perguntas no outro tópico, vou respondendo essas suas aqui.

A defesa ética, do que quer que seja, para ser coerente, deve ir às últimas consequências, pois se admite exceções, se torna antiética. Então temos que se aborto é assassinato em sua essência, ele não pode ser admitido em nenhum caso, mesmo em caso de risco de morte da mãe - havendo, por menor que seja, a possibilidade de salvar o feto. Pois, no caso de estupro, estaríamos consentido com o assassinato de um inocente indefeso para o conforto da mãe. Se esta não teve culpa, aquele muito menos. É tão desproporcional que dispensa explicação. E no caso de gravidez planejada, a mulher assumiu os riscos e deve ser a única responsabilizada por suas escolhas, tanto quanto a mulher que se descuida assumindo o risco de um gravidez indesejada, afinal o cerne da questão é o assassinato de um inocente indefeso. Não se pode negar a nobreza do discurso ético, a exaltação do heroísmo, embora as consequências sejam nefastas. Ao passo que o discurso utilitário beira a insensibilidade algumas vezes, mas produz melhores resultados na prática. Disso resulta que a questão está em aberto e somente desprezando o conhecimento sobre o desenvolvimento embrionário é que se pode afirmar que o aborto é assassinato em sua essência. E nesse caso é antiético admiti-lo, qualquer que seja o caso.

Meu caro AlienígenA, eu para fugir um pouco daquela mesmice imóvel do outro tópico (CLTA) me dediquei a dar uma lida nesse. :)  Mas tenho coisas a responder lá também... :sleepy: :lol:

Só quero deixar a observação de que um sistema que não admite exceções é um sistema absolutista e fechado (o que me parece simplesmente não existir), ao passo que a verificação de exceções denota apenas que há princípios superiores em adoção que elimina qualquer suposta "contradição entre os princípios inferiores". Estive lendo o Del Vechio e entendi que ele defende princípios superiores ao "assassinato de um inocente", talvez sem perceber, ele defende a preservação da estabilidade social e das relações humanas, o "não assassinato da sociedade". Dessa forma, há algo mais importante que preservar vidas individuais, que é preservar todas, ou o máximo possível, ou a vida em princípio, o que não invalida de forma alguma o princípio de preservar indivíduos desde que isso não viole a vida da sociedade, da qual todas as outras vidas inseridas e/ou inseríveis nela depende.

Del Vechio, bacana! :ok:

Mas a ética é um sistema superior, absoluto e fechado, por isso não existe na prática, sendo apenas um ideal.

Pode haver sistemas éticos, mas a ética em si é um princípio para todo e cada um deles. Esse princípio pode ser uma idealização de algo "superior, absoluto e não fechado (já que "haveria acesso a ele")", mas os sistemas baseados nessa idealização não.

Por ética me refiro ao estudo dos princípios morais. A empatia nos permite deduzir tais princípios. Se não desejo que os outros decidam por mim, a não ser no caso de não poder fazê-lo, posso estender isso aos outros para chegar a um sistema superior (o melhor possível no presente momento, mas claro, sempre sujeito a evolução conforme o aprendizado), absoluto (intelectualmente honesto) e fechado (pessoal e intransferível) para me orientar. Peço desculpas se dei a entender que falava de um sistema universal. Longe disso. Admito, inclusive, que possa haver quem prefira adotar um sistema pronto, pensando por terceiros.

Citar
Abrir exceções significa relativizar.

Não necessária ou obrigatoriamente, pode significar expandir mais o sistema de apreensões, recursos e possibilidades, aprimorar mais. Relativizar ocorre quando se detém nos limites do sistema, ou seja, tomando-o ou determinando-o como absoluto. Quando se reconhece que o sistema é limitado de universo maior, admite-se não ter em momento algum todas respostas e soluções para tudo, abrindo-se a permanente possibilidade de ajustes aprimorativos.

Por abrir exceções eu me refiro a sacrificar a honestidade intelectual por conveniência.

Citar
Disso resulta que não somente o indivíduo, mas a própria sociedade, da qual o indivíduo depende, fica sob ameaça, pois está aberto o precedente.

Parabéns por ter descrito tão bem a realidade da vida e de tudo! :)

E como isso não interessa a ninguém,

O pehojof não é ninguém?! :'( :lol:

Você entendeu que o que não interessa a ninguém é abrir o precedente?

Citar
disso resulta o utilitarismo, não o ideal utilitarista, que resulta daquele - o maior benefício possível para o maior número de pessoas.

Com certeza não se pode terminar tudo nesse "remate". Não é um sistema superior absoluto.

E disso resulta que os princípios superiores são aqueles que produzem melhores resultados, embora careçam da nobreza que se esperaria.

Pode ser que sejam os que produzem melhores resultados, até por definição de "superior", mas o que importa é que nunca se atinge O "superior", de onde há permanente espaço para evolução.

E nem sempre se identificará "melhores resultados" com "nobreza que se espera" mesmo.

Espero já ter desfeito uma suposta impressão contrária.

Citar
E no caso em questão é preciso perguntar a quem se está punindo de fato: ao embrião/feto, aos seus pais ou a sociedade?

Antes a questão deve ser para que serve a "punição" (é "punição" a questão? :? ).

Sim, é punição a questão e serve para satisfazer aquele que pretende impor sua ética pessoal à toda humanidade. Planejadores sociais, há de todos os tipos.  :sleepy:

Citar
Obrigar os pais ou a mulher, na impossibilidade de responsabilizar o homem, a ter um filho indesejado é o mesmo que obrigá-la a assumir as consequências de suas escolhas, isto é, a ser mãe, qualquer que seja o sentido que se dê a palavra, ou a possibilidade de abandono emocional, psicológico, material e mesmo físico é real? Quem está levando a pior quando uma criança não encontra o suporte necessário para se desenvolver plenamente? E quando ela vai parar numa instituição social, podendo nunca encontrar tal suporte? Não deixaríamos um peixinho dourado aos cuidados de um inconsequente, mas vamos obrigá-los a gerar os frutos de sua inconsequência, para dar o exemplo? E ainda por cima, valendo-se da nobreza do discurso de que o que realmente importa é a proteção da vida do inocente e indefeso, mas convertendo-o num corpo estranho, conforme a conveniência? Não percebo como um discurso vazio de significado, tanto na teoria quanto na prática, isto é, que não dá o exemplo que pretende passar, possa servir a sociedade.   

Agora creio que entendi seu "ponto" e poderei resumir uma resposta para todas essas suas questões: sempre se pode encontrar uma relação de compromisso quando não se dita um sistema absoluto. No caso, pode-se dar alguma escolha entre opções aos irresponsáveis, como poder abortar e, nesse caso, serem esterilizados definitivamente, ou a alternativa de gerarem e se responsabilizarem pela criança, caso no qual serão acompanhados para observação do devido tratamento que devem dar ao filho, podendo incidir medidas punitivas caso eles falhem na obrigação.

Ou se pode admitir que: pode ser que seja o que produz melhores resultados, até por definição de "superior", mas o que importa é que nunca se atinge o "superior", de onde há permanente espaço para evolução. Ou seja, admitir o contraditório.

Citar
Mas não entendi bem ainda qual seria a dificuldade em ver que, ao mesmo tempo em que se "defende a vida", não se pode defender o crime e suas consequências materiais, como a geração de um concepto de estuprador.

Se para quem defende a vida o assassinato de inocentes é crime e o aborto é visto como assassinato de inocentes, sendo intelectualmente honesto, aborto é crime. E crimes devem ser imputados a quem os cometem ou se abre o precedente para todo tipo de arbitrariedades, lembrando que leis, são aplicadas por homens, estando sujeitas a interpretações.   

Offline Gangrel

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #86 Online: 02 de Julho de 2018, 22:08:16 »
quero ver você falar sério enquanto dorme, perguntaria a voce o que sabe a respeito da vida de embriões? se não responder  concluiria que voce esta totalmente sem razão ou sentidos igual a um embrião legalmente passível de ser descartado como um objeto imóvel , sem sentido, razão , sem consciência do mundo real ,incomunicável, vegetativo, sem interatividade inútil socialmente .  :diabo:
Ah, agora entendi... você está trollando! Comparar o sono com a ausência de um sistema nervoso funcional só pode ser algum tipo de piada.

Citar
adios muthatios, até las vistas baby se crês em vida após sua razão efêmera! se não seu fim estará consumado! :chorao:
Vida após a morte? Confirmado: é piada mesmo!  :histeria:

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se o direito a vida se da pela primazia trata-se da fé biblica!
Fé bíblica? Ah, lembrei... é piada mesmo...

Citar
como argumenta direito prioritário a vida dos seres sencientes ,  autistas de alto grau de não interatividade, pessoas em coma tambem poderão ser descartadas?
Falácia. Usando o exemplo dos autistas como "espantalho". Repito minha posição, já que você finge que não entendeu: um ser humano que já nasceu tem mais direito à vida que um embrião em fase inicial de formação. Todo o resto é falácia da sua parte. E uma pessoa em coma é diferente de uma pessoa com morte cerebral. O coma é uma condição reversível. Dá uma pesquisada...

Citar
o ideal seria salvar toda forma de vida,mas a questão é  que voces não estão defendendo salvar toda forma de vida independente do seu atual estagio, você estão querendo aniquilar as formas de vidas que se encontram em  estagio inicial, acha bonito esta sua visão da vida? ::)
Na boa, se você usar falácias em todas as suas frases a discussão não tem como avançar. Ninguém quer aniquilar todos os futuros bebês.

Citar
De novo? Vamos lá... eu não sugiro, eu afirmo: na minha opinião um feto com cérebro e sistema nervoso completos é um ser humano como você ou eu. Um embrião em estágio inicial de formação ainda não é.
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baseado na sua ciência ou apenas fé?
Não existe minha ciência. Eu não tenho fé, não tenho religião, não creio na existência de nenhuma divindade. Um corpo sem cérebro não tem condições para se manter vivo. Por isso o aborto de anencéfalos é permitido.

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ué sua palavras salvo algum engano de minha parte diz que considera vivo um apenas um ser senciente consciente capaz de interagir com mundo externo , neste caso humanos desprovidos de consciência (autistas), cegos .mudos, surdos, sem olfatos
são candidatos a serem abortados  socialmente? 
Seria interessante você estudar sobre o assunto para não cometer erros tão grosseiros. Onde você leu que autistas são "desprovidos de consciência"? De onde tirou que cegos, surdos e outros não tem cérebros e sistema nervoso funcional?

Citar
contraditório querer defender vidas apenas para para seres portadores de sistema nervosos e ser favorável ao assadssinato de animais por puro prazer de gustativo.
No planeta Terra, animais carnívoros e onívoros se alimentam de outros animais.

Citar
que eu saiba a ciência ainda não conseguiu inventar um decodificador de pensamentos.
Foi você que afirmou que os embriões tem "cérebros pensantes" com 12 semanas...

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ué ?se afirma que  pode haver vida  em um ser que ainda esta incompleto, por que defende que ele pode ser descartado como se fosse um objeto inútil ,pior pernicioso a sociedade?
Mais espantalhos...  :umm: :umm: :umm:

Citar
pessoa que conseguem sobrevivem sem terem cérebros são milagres da natureza que eu tambem, gostaria de entender como isto é possível? provavelmente graças a sociedade!
Tenho o prazer de lhe informar que não acredito em milagres.

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leis não são absolutas e devem ser atualizada atender as necessidades sociais vigentes, por isso existem as MPS
Exatamente por isso elas devem ser revistas e aperfeiçoadas para atender às necessidades sociais. Obrigado por debater racionalmente neste ponto!

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não vejo em que o Álcool é menos pernicioso do que as outras drogas, a  liberação dessa droga só é "legal" mesmo para o governos que arrecada 40% de impostos com a sua venda!
Não entrei no mérito se o álcool é mais ou menos pernicioso. Só usei como exemplo para explicitar a sua falácia.

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voce esta propondo descartar todo o ser humano!
Por falar em falácia... :umm:

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defina se o critério usado para determinar existência de vida é a detecção de ondas cerebrais ou a inteiração consciente com o mundo externo?
Pela centésima vez: para efeitos desse debate, é a presença de um sistema nervoso funcional.

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quero ver você conversando com alguém em coma..o que ela esta pensando sobre atual politica...sobre os jogos da copa se é contra ou a favor do aborto, se as condições climáticas estão a contento?
entende eis ai um ser que tem cérebro porem  incapz de manifestar consciência é como se não tivesse, justifica mata-lo?
Sério que você não entende a diferença entre o coma e a morte encefálica? Dá uma pesquisada no Google.

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As reações neuroquímicas são muito legais, não é mesmo? Sentimentos, pensamentos e consciência... resultados da atividade do sistema nervoso, cérebro inclusive.
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sim isso prova que a crença materialista esta errada!
Crença materialista??? Putz!!!  :o :o :o

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os nosso sentidos tambem, mas o desejo  da planta a buscar pela luz é considerado apenas mecanico, do animais instintivos, do homem é a pura razão humana?
As plantas tem desejos? O tropismo é um desejo de buscar a luz???  :oba: :oba:

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a dor moral, depressão consiste em frustrações, perda de uma pessoa amada, em um remorso, não tem nada haver com sentidos materiais é coisa dos sentimentos humanos imateriais
Esses sentimentos só se manifestam em quem tem um cérebro funcional. Obrigado por confirmar o que eu disse.

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coisa de loko , saber que coisas fisicas podem gerar coisas metafisicas reais, somos deuses?
Coisas metafísicas reais??? Uau, agora você se superou!  :histeria: :histeria: :histeria:

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porque o meu cerebro pode ir alem da imaginação do mundo real? meu pensamentos podem ser imateriais imensuraveis ,mas posso te afirmar que são reais!
O cérebro vai além da imaginação? Citando do Wikiquote: "Pensamento é um processo mental que permite aos seres modelarem o mundo e com isso lidar com ele de uma forma efetiva e de acordo com suas metas, planos e desejos". Nada sobrenatural, divino ou metafísica. Mundo real... :wink:

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Offline AlienígenA

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #87 Online: 02 de Julho de 2018, 22:31:49 »
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer.

É um ponto de vista absolutista mas é seu, por isso respeito tanto que deixo você ficar com ele todo para você. :)

Absoluto ou intelectualmente honesto, mas não absolutista, pois fechado.

Citar
Isso, para mim, é o básico da civilização.

Para mim é haver civilizados, aquele tipo de indivíduos que simplesmente não causam problemas como esses que motivam "necessárias" discussões como essa... ::)

Cada um com seus conceitos. :lol:

Aí já não é civilização, é idealização civilizacional.

Citar
Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral. É o que, na minha opinião, diferencia um ser vivo, como uma célula, por exemplo, de um indivíduo: a capacidade de senciência. Mesmo motivo por que concordo com o desligamento dos aparelhos que mantem vivo um corpo com morte cerebral.
Você acha que é a mesma situação, perfeitamente comparável? :!: O fim da vida de um organismo com o início?! :hein: E todo aquele papo filosófico de "potência e ato"? :umm:

Sim, atividade cerebral é o que atribui identidade, para mim. Aquele papo filosófico, deixo você ficar com ele todo para você.  ::)

Citar
E custo muito a compreender que quem entende diferente, por qualquer motivo que seja, considerando o aborto assassinato, tente justificá-lo, qualquer que seja o caso. E mais ainda que queira impor aos outros, suas visões de mundo - determinando quem pode ou não cometer assassinato, conforme as circunstâncias.

Pode "custar muito" mas creio que vale pagar o preço (de entender). :)

Não tenho recursos.

Citar
Pode uma mulher matar o irmão gêmeo de seu estuprador que mora ao lado de sua casa e com quem ela é obrigada a cruzar todos os dias, causando-lhe imenso sofrimento, impedindo-a de superar o seu trauma? Em quê isso se distingue de fazer um aborto, para quem considera o aborto assassinato?

Tá vendo (e experimentando) como a criatividade encontra "caminhos"?! :lol:

O irmão gêmeo não tem envolvimento algum no ato criminoso, não é vítima nem autor nem produto material. Como você defenderia essa "causa" da mulher? Ninguém aqui está defendendo simplesmente eliminar tudo o que incomoda pelo caminho. :idea: :ok:

Tão pouco o embrião tem envolvimento no ato - exceto pelo parentesco, tal e qual o irmão do criminoso. Nem um nem outro SE envolveu, mas foram diretamente, num caso e indiretamente, no outro, envolvidos, por acidente.

Offline AlienígenA

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #88 Online: 03 de Julho de 2018, 00:15:41 »
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(
bem mais do que vocês, que fazem apologia ao aborto para incentivar as reincidências do sexo irresponsável.
em termo numéricos abortos por motivo de sexo irresponsável deve ser bem maior do que os por estupro.
esta mentalidade cética pode ser equiparada ao assistencialismo do bolsa familia, quanto maior a familia mais dependente do governo,mais coitadinhos, coisa nenhuma! um  governo sério deveria é punir reprodução irracional em um pais que não há nenhuma condição de ordem e progresso, somente ( literalmente) na   bandeira nacional!  :brasil:
Planejamento social não me apetece, tão pouco é papel do governo, na minha opinião - vai que os eleitos pensam diferente de você. E não estou defendendo nada além de coerência - ou o aborto é assassinato e não deve ser admitido ou não é assassinato e fica a critério de cada um, conforme sua consciência. Do contrário abre-se o precedente para justificar todo tipo de arbitrariedade e já não há o que argumentar - é caso de camisa de força, pois o sujeito deve achar que foi instruído por algum deus a ditar os rumos da civilização ou que é o próprio deus encarnado, dono da verdade última universal, perfeita e imutável. :medo:

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #89 Online: 03 de Julho de 2018, 07:57:24 »
Então sugere que deva ser dado maior importância vida dos seres  mais racionais pela ordem:

 embriões humanos <-  animais <-  recém nascidos  <-  deficientes mentais <-  pessoas normais
Quem criou essa escala foi você, não eu. É você que está colocando deficientes mentais abaixo de "pessoas normais" e os humanos acima dos animais. E parece estar insinuando que bebês não são pessoas normais. Repare que eu nunca disse uma coisa dessas. Humanos são animais, recém-nascidos são humanos, deficientes são pessoas. Não faço distinção entre humanos a partir do momento em que eles estão equipados com sistema nervoso completo e cérebro funcional, mesmo que esses equipamentos apresentem algum "defeito" ou mau funcionamento.

Se eu fosse fazer uma escala, seria algo como embriões <- fetos <- pessoas "nascidas"

Agora responda, com sinceridade: Se você tivesse que escolher entre salvar um recém-nascido, um feto com 15 semanas de gestação ou 10 embriões com 30 dias, quem você salvaria?

voce argumenta grau de importância a vida  proporcionalmente  a maior capacidade de raciocinar e poder de interagir com o mundo externo .
pensando melhor o certo seria ter colocado alguns animais inteligentes acima do recém nascido que só sabe chorar , comer e cagar ao passo que alguns animais possuem raciocínio e capacidade de interagir muito superior.
te pergunto segundo sua visão de prioridade de vida entre dos seres vivos temos um macaco com inteligencia equivalente a uma ser humano de 4 anos X um recém nascido bem menos racional qual deles voce escolheria salvar?

é óbvio se você sabe que se  um embrião torna-se um ser humano, interromper o processo é errado e quanto menor o atenuante do ato ilícito maior deverá ser a pena!
esse negócio de quem mata embrião tem 100 ano de perdão é pura falta de consciência
Por que?

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #90 Online: 03 de Julho de 2018, 08:41:06 »
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer. Isso, para mim, é o básico da civilização.

vamos ver se esta sua crença radical se sustenta diante de inumeras possibilidades:

voce é  capitão armado de um bote superlotado com náufragos, o barco esta em vias de afundar pelo excesso de pesos dos passageiros, ou joga alguns no alto mar para morrem comidos por tubarões ou se afogarem, ou ira morrer a todos.
temos la jovens , velhos , mulheres e crianças e alguns doentes e ai mantem sua crença e mata a todos "doa a quem doer" ou escolheria salvar alguns e matar outros?

Esse filme " A escolha de Alienígena" foi baseado em uma historia real, o capitão jogou mesmo alguns no mar que morreram, no fim o bote foi resgatado e alguns se salvaram, porem o o capitão foi julgado e condenado pelas morte das pessoas jogadas ao mar!  :'( :adeus: :bua: :bua: :bua:
e ai me capitan cientista do outro mundo , o que vai ser? vai manter sua crença orgulhosa e acabar se afundando, ou ser humilde voltar para realidade e admitir que anda equivocado?
Citar
Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral. É o que, na minha opinião, diferencia um ser vivo, como uma célula, por exemplo, de um indivíduo: a capacidade de senciência.
seres humanos em estado de sono estão inconscientes, alguns deficientes mentais tambem aparentam estar, sua senciência quanto ao ser vivo é bem fraca, apesar de você esta bem vivo!

Citar
Mesmo motivo por que concordo com o desligamento dos aparelhos que mantem vivo um corpo com morte cerebral. E custo muito a compreender que quem entende diferente, por qualquer motivo que seja, considerando o aborto assassinato, tente justificá-lo, qualquer que seja o caso.

Muito bonito este seu discurso dos "politicamente correto"
este  caso é tão simples quanto do capitão do barco afundando, neste mundo uns sempre terão que ser sacrificados para manter a vida dos outros e voce não é melhor que Deus para querer evitar a morte de  todas as pessoas.
Citar
E mais ainda que queira impor aos outros, suas visões de mundo - determinando quem pode ou não cometer assassinato, conforme as circunstâncias. Pode uma mulher matar o irmão gêmeo de seu estuprador que mora ao lado de sua casa e com quem ela é obrigada a cruzar todos os dias, causando-lhe imenso sofrimento, impedindo-a de superar o seu trauma? Em quê isso se distingue de fazer um aborto, para quem considera o aborto assassinato?

eu não posso nada alem de expor minhas crenças , é a sociedade que  pode determinar suas leis através do seus legisladores eleitos:

Art. 128 do Código Penal - Decreto Lei 2848/40
CP - Decreto Lei nº 2.848 de 07 de Dezembro de 1940
Art. 128 - Não se pune o aborto praticado por médico: (Vide ADPF 54)

Aborto necessário

I - se não há outro meio de salvar a vida da gestante;

Aborto no caso de gravidez resultante de estupro

II - se a gravidez resulta de estupro e o aborto é precedido de consentimento da gestante ou, quando incapaz, de seu representante legal.

https://www.jusbrasil.com.br/topicos/10624811/artigo-128-do-decreto-lei-n-2848-de-07-de-dezembro-de-1940

Por que?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #91 Online: 03 de Julho de 2018, 08:44:43 »
Toda a coisa parece girar em torno de se considerar o sexo um pecado e a criança uma punição. Cuja importância inerente, como ser humano, é inferior à de punir aqueles que ousaram praticar sexo.

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #92 Online: 03 de Julho de 2018, 08:54:27 »
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer. Isso, para mim, é o básico da civilização. Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral.
e qual ser considera mais inocente do que aquele que ainda não chegou adquirir alguma consciência?

Aquele que a perdeu, tendo seu corpo mantido vivo por aparelhos, quanto mais velhaco for.  :)
quando dormimos perdemos a consciência do mundo externo,mas onde nossa consciência esta não é nada inocente, brigamos,matamos e também  transamos inconsequentemente, perdemos a moralidade e transamos com mesmo sexo e até parentes.... :chorao: :chorao: :chorao: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha:
Por que?

Offline Gangrel

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #93 Online: 03 de Julho de 2018, 09:06:15 »
Toda a coisa parece girar em torno de se considerar o sexo um pecado e a criança uma punição. Cuja importância inerente, como ser humano, é inferior à de punir aqueles que ousaram praticar sexo.
Pelo discurso do forista Del Vechio parece que é exatamente isso: uma cruzada moral e religiosa contra o sexo irresponsável e pecaminoso. Exemplos não faltam:

"transamos inconsequentemente, perdemos a moralidade e transamos com mesmo sexo e até parentes..."

"... voce não é melhor que Deus para querer evitar a morte de  todas as pessoas"

"bem mais do que vocês, que fazem apologia ao aborto para incentivar as reincidências do sexo irresponsável"

"... coisa nenhuma! um  governo sério deveria é punir reprodução irracional"

"comparo o sexo irresponsável com o prazer dos que gostam de praticar a roleta russa..."
“O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida.” - Carl Sagan

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Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #94 Online: 03 de Julho de 2018, 09:10:30 »
Quem é mais hipócrita, Del vechio: aquele que considera o aborto um assassinato e mesmo assim o admite ou aquele que não considera e por isso o admite?  :hein:

admitir deficiência morais humanas  não é hipocrisia e sim sinceridade .
não conseguir perceber seus erros e continuar praticando é imaturidade ,perceber e continuar praticando ai sim é hipocrisia,maldosa, sádica e egoística!

do ponto de vista cético "ninguém aqui pode é candidato a santo", malgrado as devidas falta de consciência "eu" (a lei social ) permitir "assassinar" embriões somente nos casos de estupro e risco de vida é bem menos danoso numericamente do que querer legalizara maioria dos  aborto por conta do sexo irresponsável, alias este desejo irresponsavelmente só motivará ainda um numero maior de abortos irresponsáveis!

acha bonito isso? agindo dessa forma nunca poderá vir até aqui nos dizer que pretende nos levar para um mundo mais evoluído! pensa que só voce pode ser cético.

 :alien:
« Última modificação: 03 de Julho de 2018, 09:14:33 por Del vechio »
Por que?

Offline AlienígenA

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #95 Online: 03 de Julho de 2018, 09:23:54 »
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer. Isso, para mim, é o básico da civilização. Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral.
e qual ser considera mais inocente do que aquele que ainda não chegou adquirir alguma consciência?

Aquele que a perdeu, tendo seu corpo mantido vivo por aparelhos, quanto mais velhaco for.  :)
quando dormimos perdemos a consciência do mundo externo,mas onde nossa consciência esta não é nada inocente, brigamos,matamos e também  transamos inconsequentemente, perdemos a moralidade e transamos com mesmo sexo e até parentes.... :chorao: :chorao: :chorao: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha:

E no auge de nossa megalomania nos julgamos acima do bem e do mal, cheios da inspiração divina, até constatarmos que eram apenas gases.  :peidorrento:
« Última modificação: 03 de Julho de 2018, 09:54:55 por AlienígenA »

Offline Gangrel

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #96 Online: 03 de Julho de 2018, 09:31:03 »
voce argumenta grau de importância a vida  proporcionalmente  a maior capacidade de raciocinar e poder de interagir com o mundo externo .
Você só pode estar de sacanagem ao insistir nessa mesma ladainha, mesmo depois de eu ter dito claramente, várias vezes, qual é a minha posição. De novo: Sem ter o sistema nervoso formado e o cérebro funcional, um ser humano (ou outro mamífero) não tem condições de sobreviver de forma autônoma. Um embrião em formação AINDA não é um ser humano completo e pronto para a vida, diferente de um recém-nascido, do cego, do adormecido, do autista.

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pensando melhor o certo seria ter colocado alguns animais inteligentes acima do recém nascido que só sabe chorar , comer e cagar ao passo que alguns animais possuem raciocínio e capacidade de interagir muito superior.
Foi você que colocou outros animais (além dos homo sapiens) nessa lista. Até então o debate era a respeito do aborto ser ou não equivalente a um assassinato.

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te pergunto segundo sua visão de prioridade de vida entre dos seres vivos temos um macaco com inteligencia equivalente a uma ser humano de 4 anos X um recém nascido bem menos racional qual deles voce escolheria salvar?
Se você tivesse lido honestamente o que eu escrevi, teria percebido que não faço diferença entre adultos e bebês recém-nascidos, porque ambos tem o sistema nervoso formado. Não se trata de quem é mais inteligente ou de quem faz o debate filosófico mais elaborado - é simplesmente ter ou não ter o aparato sensorial e cognitivo funcional.

Entre um bebê e o macaco do seu exemplo, salvaria o bebê. Motivo: embora ambos sejam animais, priorizo o humano vivo. Se eu fosse um macaco, salvaria o macaco. Sobrevivência da espécie e utilitarismo.
Agora, entre o macaco e um adulto, eu te diria: depende do adulto. Tem alguns que eu trocaria por um hamster ou um sagui-de-coleira...  :)

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esse negócio de quem mata embrião tem 100 ano de perdão é pura falta de consciência
Ah, nada como uma frase falaciosa para terminar um post"  :histeria:
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Offline Gangrel

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #97 Online: 03 de Julho de 2018, 09:47:17 »
bem mais do que vocês, que fazem apologia ao aborto para incentivar as reincidências do sexo irresponsável.
Só faltou escrever: "sexo é pecado! Deus castiga!"  :biglol: :biglol:

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esta mentalidade cética pode ser equiparada ao assistencialismo do bolsa familia, quanto maior a familia mais dependente do governo,mais coitadinhos, coisa nenhuma!
Ué, quem está defendendo famílias maiores, ao condenar o aborto com unhas e dentes, não são os céticos: é você!

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um  governo sério deveria é punir reprodução irracional em um pais que não há nenhuma condição de ordem e progresso, somente ( literalmente) na   bandeira nacional!  :brasil:
Um governo sério põe o foco na prevenção, não na punição. Tem um monte de exemplos no mundo real, aqui mesmo no planeta terra. Os países com governos sérios onde o aborto foi descriminalizado registram queda no número de abortos, redução das mortes de gestantes e parturientes, redução na mortalidade infantil. "Entre 1990/1994 e 2010/2014, a taxa anual de aborto nas regiões desenvolvidas caiu significativamente, principalmente em países ricos onde a prática é legalizada – passou de 46 para 27 abortos para cada mil mulheres em idade reprodutiva." (https://g1.globo.com/bemestar/noticia/numero-de-abortos-cai-no-mundo-puxado-por-paises-desenvolvidos-com-legalizacao.ghtml)

A vida real costuma derrubar as falácias e demais apelos à emoção...
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Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #98 Online: 03 de Julho de 2018, 10:07:27 »
não quero ver mães morrendo  na tentativas de abortos irresponsáveis em clinicas 'boca de porco"!
mas tambem, não quero ver  vida humanas no estagio  de embriões sendo " politicamente correto"  descartadas de forma "civilizadas" apenas para incentivar  o sexo de forma irresponsável.
Seria interessante você analisar o caso do Uruguai, por exemplo. A legalização do aborto no país não fez surgir uma relação de mulheres irresponsáveis, ao contrário do que você imagina. O número de abortos concretizados por lá está abaixo da média internacional, muito abaixo do Brasil, e a mortalidade infantil em 2017 foi a menor da história do país. A legalização do aborto faz com que a taxa de mortes vinculadas a gravidez, parto ou aborto seja a mais baixa da América Latina, segundo dados da Organização Panamericana de Saúde(OPS) e Organização Mundial de Saúde (OMS). Já no Brasil, o aborto é muito mais frequente.
informações vagas seria necessario apresentar dados antes e depois da legalização, acho dificil voce autorizar a irresponsabilidade e elas desaparecerem ao invés de aumntarem, mal grado nossa autorização legal para delinquências infantis.
Tambem ao liberar o consumo de drogas transformando uma lei punitiva ao consumo  apenas  uma leve contravenção penal, pagas  com "promessas" de prestações de serviços comunitários  irreais ,não fez diminuir o consumo pelo contrario só fez aumentar o numero de traficante tentando se livrar de  cadeias, sempre alegando serem apenas vitimas consumidores considerados doentes "dependentes químicos" .  :brasil: :comando: :vergonha:
este governo irresponsável não sabe mais o que inventar para aumentar a impunidade se livrando de custos com presidiários, até conseguiram contratar três juízes da suprema impunidade , que mandam  soltar mais bandidos do que prender os milhões que ja andam soltos!
o resultado dessa irresponsabilidade é o aumento e não o a diminuição da violência! 

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Outro estudo da OMS (de 2016) indica que "não existe diferença significativa de taxas de aborto entre países onde o aborto é legal e onde ele é limitado. Em países onde a prática é totalmente proibida ou onde ele pode ocorrer apenas para salvar a vida da mãe, a taxa é de 37 para cada mil mulheres. Nos locais onde ele é liberado, a taxa cai para 34. Os especialistas acreditam que isso mostra que leis que permitem o aborto são apenas parte de uma estrutura maior que garante acesso ao planejamento familiar, acesso à saúde e informação. Por isso, mesmo autorizado, o número de casos não explodiu, mas, sim, regrediu. .... "Portanto, acesso ao aborto seguro é essencial para que as mulheres que precisam do serviço não recorram aos procedimentos inseguros", completou o estudo. (https://saude.estadao.com.br/noticias/geral,paises-que-liberaram-aborto-tem-taxas-mais-baixas-de-casos-que-aqueles-que-o-proibem,10000050484)

tenho la meu ceticismo contra pesquisas tendenciosas e manipuladoras de opinião publica, as leis não podem obrigar consciências, apenas tentar direcionar o caminho através de punições.
propor liberdade pode ter efeito contrario ao aumento de responsabilidade, libertinagem.
não sou radical apesar de considerar crime contra a vida , se liberar o descarte do homem em formação for um sacrifico em prol de uma maior conscientização dos brasileiros , que seja autorizado por lei,mas se os resultados for aumento  do numero de  abortos por sexo irresponsável, que seja punido por lei novamente, como disse as leis devem se ajustar as necessidades vigentes para ter efeitos produtivos.
querer manter leis imbecis é uma imbecilidade  danosa!

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A solução não é criminalizar, é educar e conscientizar.
amem!
politicamente correto de novo?
leis não criminalizam são as pessoas que optam por serem anti sociais, a leis visam manter a funcionalidade e manutenção da sociedade!
no seu mundo encantado de Gangrel, não ha leis nem agentes para fazer com que sejam cumpridas?
somente paz e amor no reino da educação? 
precisa ir conhecer a educação das periferias:


Por que?

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #99 Online: 03 de Julho de 2018, 11:27:24 »
Por que deve ser permitida a morte através da não-fecundação de todo óvulo, que assim morre?

A fim de preservar toda VIDA humana, as mulheres deveriam buscar engravidar em toda ovulação.
poder gerar um filho não é decisão humana

Toda mulher tem condições de ao menos tentar salvar as vidas de todos seus filhos-óvulos, tentar garantir que sejam fecundados em toda ovulação.

Mas a sociedade aceita essa sangüinolência violenta sem problema algum, para ela essas mortes não significam nada.
células femininas e masculinas não podem ser classificadas como filhos, caso contrario masturbação e menstruação terão que ser considerados abortos , propõe contrariar a natureza ?


Tenta ser irônico e não consegue entender a ironia dos outros?
tenta contrariar a natureza sugerindo  que ela pare de descartar óvulos na menstruação e que espermas não sejam descartados em sonhos eróticos ou por masturbação, que insanamente propõe procriação irresponsável! sua sabedoria se perde dentro da natureza que voce acredita ser burra!

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Como, contrariar "a natureza"? Você que agora está dizendo que a coisa deve ser aceitável ou não de acordo com a conveniência, e não com a prioridade de resguardar a vida humana, em qualquer estágio.
quem diz que deve ser resguardado a vida humana acima de tudo "doa a quem doer"  se não me engano foi Gangrel ou Alienigena , eu mesmo que tenho ..tenho medo, de querer idealizar sonhos de uma justiça ideal absoluta, no mundo real a sociedade necessita sacrificar inocentes para tentar manter a funcionalidade do coletivo, é o caso de vitimas inocentes em confrontos policiais, existem leis falhas feitas por pessoas limitadas que devem ser alteradas e interpretadas atenuantes e agravantes conforme as circunstância vigentes.


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É impossível salvar a todos os espermatozóides, sequer os mencionei. Porém, todos nós fomos um dia óvulos, eles não são meramente "células femininas", mas cada um de nós, vivendo com nossas mães desde o nascimento delas mesmas.
anda aproveitando de leis fracas que consideram o uso de drogas apenas contravenção
penal, mas recomendo mudar de fornecedor por que a qualidade ta péssima ao ponto de estar afetando suas tentativas de  raciocínios! ou de ironias sei lá,melhor não me apegar a essas suas doidiças!
quem aqui esta querendo ser o salvador da pátria espermatozoide?
logo eu que detesto ver bichinhos morrendo em cativeiros, sempre que posso procuro dar liberdade a eles, para poderem  conhecer o mundo alem do meu saco! libertar isso sim é amor ao  próximo!
Meu lema é tenha o   prazer de liberar  o máximo de espermatozoide possíveis e seja feliz!

só começaremos  a existir no útero materno partir da união com a célula masculina

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Quando o indivíduo em fase ovular absorve um espermatozóide, ele não se desmaterializa para então surgir em seu lugar um zigoto; o zigoto ainda é o óvulo, são o mesmo corpo, aquele que todos nós já fomos, sem exceção.

és panteísta?  ::)

ninguém aqui ta falando que um ovo é gente, ou que um pinto  não possa ser sacrificado na forma de um delicioso omelete!
Estou falando que o homem sai da união de um pinto com ovos + óvulo

moral da historia:

 então "não deve ficar chorando  pelo leite derramado"   


se os seus pais tivessem optado pelo sexo irresponsável você seria mais um dos abortados a não poder estar defendendo o aborto..

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Pelo mesmo motivo, você deveria ser contra a contracepção; "se seus pais tivessem praticado sexo usando contraceptivos, você teria morrido ainda quando óvulo, e não poderia defender contracepção".

racionalmente só posso defender a unica contracepção 100% eficaz a de não ter relações sexuais ,nem ficar de muito ti..ti...ti .. com o anjo Gabriel, porque o espirito santo tasca fogo na piriquita sem dó nem piedade,  depois José que balance o berço.
Agora emocionalmente sim defendo as tentativas de  contracepção  emocionais visando apenas prazer sexual sem intenção de assumir  sacrifícios maternais,mas sem essa de " filho desculpe as nossas falhas, não queríamos que você nascesse, era apenas uma brincadeirinha, então agora vaza descarga a fora!" 
fico a imaginar o diario dos abortados  dizendo: "sua vaca, se voce só  tava afim  de brincar por que não ficou brincando seguramente sozinha ( melhor não confiar nem no espirito santo) apenas esfregando dedo na sua  piriquita, por que teve que chamar o pinto de outro moleque para brincar com voce, cambada de irresponsavelmente se não sabem brincar com o sexo  então não brinquem?"
"Agora nesta historia com  toda esta safadeza sensual da piriquita querendo brincar com o  pinto eu que tenho que acabar pagando o pato?   " é justo isso?


comparo o sexo irresponsável com o prazer dos que gostam de praticar a roleta russa, só que nesta o preço do prazer sera responsabilizar o que é beneficiado pelo prazer! é justo, não?
mais errados estão os pais hipocritas que  querem responsabilizar seus filhos "indesejados" por terem nascidos
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Mais errados do que aqueles que querem que as crianças, bebês, sofram as conseqüências? Por que? Elas são completamente inocentes!

se são completamente inocentes não terão como se queixar, a lei diz que sem acusação sem punição!

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Repito a pergunta, o que é pior, o aborto em estágios anteriores ao início da atividade cerebral, ou o sofrimento de uma criança indesejada, fruto de irresponsabilidade?

a lei não pode impedir mas tem obrigação racional de tentar coibir reincidências de  aborto resultado de sexo irresponsável.

como sou otimista considero sempre melhor existir do que inexistir
« Última modificação: 03 de Julho de 2018, 11:40:01 por Del vechio »
Por que?

 

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