Autor Tópico: Aborto é um assassinato em sua essência?  (Lida 2861 vezes)

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Offline Gangrel

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #100 Online: 03 de Julho de 2018, 11:40:02 »
informações vagas seria necessario apresentar dados antes e depois da legalização, acho dificil voce autorizar a irresponsabilidade e elas desaparecerem ao invés de aumntarem, mal grado nossa autorização legal para delinquências infantis.
A lei não autorizou a irresponsabilidade, ela permitiu a interrupção da gestação nas primeiras 12 semanas (14 em caso de estupro). O que acontece é que com a descriminalização as pessoas deixam de recorrer a métodos ilegais em condições menos seguras, o que reduz a mortalidade. Os dados são coerentes em todos os países que adotaram essa política. Onde o aborto deixa de ser criminalizado os números tendem a se estabilizar e a cair com o tempo.
“O que nos indica é que a prática do aborto é segura, acessível e infrequente. O Uruguai tem uma taxa de nove interrupções da gravidez a cada mil mulheres entre 15 e 44 anos, o que de alguma maneira nos coloca nas posições mais baixas do mundo, inclusive mais baixa que os países da Europa Ocidental, que reportam 12 interrupções a cada mil mulheres” (https://dellacellasouzaadvogados.jusbrasil.com.br/noticias/113724684/uruguai-em-um-ano-6676-abortos-seguros-foram-realizados-e-nenhuma-morte-registrada)

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este governo irresponsável não sabe mais o que inventar para aumentar a impunidade se livrando de custos com presidiários, até conseguiram contratar três juízes da suprema impunidade , que mandam  soltar mais bandidos do que prender os milhões que ja andam soltos!
Sem me aprofundar para não desfiar o foco do debate... esses juízes que você citou não costumam soltar traficantes. Estão muito ocupados libertando políticos corruptos... :wink:

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tenho la meu ceticismo contra pesquisas tendenciosas e manipuladoras de opinião publica, as leis não podem obrigar consciências, apenas tentar direcionar o caminho através de punições.
Se você não aceita os resultados de pesquisas que refutam a sua opinião, deveria apresentar outros estudos que possam reforça-la. Do contrário não é 'ceticismo', é fechar os olhos para não enxergar aquilo que lhe desagrada. Que dados você tem para afirmar que as pesquisas, feitas por universidade e órgãos internacionais, são tendenciosas e manipuladoras? Alegar que a OMS e a Universidade de Columbia, por exemplo, não produzem pesquisas sérias é uma afirmação que carece de sentido.

Se quiser ler a pesquisa que eu citei antes e apresentar as supostas falhas na metodologia e/ou nas conclusões, fique à vontade. Segue o link para o material original: https://www.guttmacher.org/sites/default/files/report_pdf/abortion-worldwide-2017.pdf

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propor liberdade pode ter efeito contrario ao aumento de responsabilidade, libertinagem.
Essa visão aparentemente moralista e religiosa não condiz com os dados e conclusões dos estudos. Nos países onde o aborto é liberado a taxa caiu. Já postei links em outras mensagens.

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... se liberar o descarte do homem em formação for um sacrifico em prol de uma maior conscientização dos brasileiros , que seja autorizado por lei,mas se os resultados for aumento  do numero de  abortos por sexo irresponsável, que seja punido por lei novamente, como disse as leis devem se ajustar as necessidades vigentes para ter efeitos produtivos.
querer manter leis imbecis é uma imbecilidade  danosa!
Concordo em gênero, número e grau. Assino embaixo!

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politicamente correto de novo?
Não. Apenas aplicação dos fatos. Tem funcionado dessa maneira nos diversos países do mundo onde o aborto foi liberado de forma racional.

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leis não criminalizam são as pessoas que optam por serem anti sociais, a leis visam manter a funcionalidade e manutenção da sociedade!
Leis criminalizam E visam manter o bom funcionamento da sociedade.

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no seu mundo encantado de Gangrel, não ha leis nem agentes para fazer com que sejam cumpridas?
somente paz e amor no reino da educação? 
Não vivo num mundo encantado, amigo, pode economizar o discurso. O que eu disse é que simplesmente proibir e criminalizar alguma prática não resolve o problema. Por exemplo: no Brasil a posse e o porte ilegais de armas são crimes, é muito difícil comprar uma arma legalmente, mas o país tem um número enorme de bandidos armados, inclusive com armas militares. Falta uma ação efetiva, não basta criminalizar. Quem quer comprar uma arma pode fazer isso ilegalmente. O mesmo acontece com o aborto, quem quer, faz - seja ele proibido ou não.

A criminalização dos assaltos, estupros e homicídios (entre outras) é bem clara, mas esses crimes continuam acontecendo. Nesses casos, criminalizar e punir DEPOIS do crime não resolve, seria necessário, JUNTAMENTE COM A PUNIÇÃO, ter uma política de prevenção, inteligência e repressão. Isso inclui (mas não se limita a) educação e conscientização. É preciso combater os efeitos, mas se as causas não forem eliminadas ou reduzidas o trabalho vai ser ineficiente.

Espero ter conseguido me fazer entender.  :ok:

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precisa ir conhecer a educação das periferias:
Conheço. Mais um motivo para afirmar: precisamos urgentemente melhorar a educação!
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Offline Gangrel

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #101 Online: 03 de Julho de 2018, 11:50:58 »
anda aproveitando de leis fracas que consideram o uso de drogas apenas contravenção
penal, mas recomendo mudar de fornecedor por que a qualidade ta péssima ao ponto de estar afetando suas tentativas de  raciocínios! ou de ironias sei lá,melhor não me apegar a essas suas doidiças!
Não entendi. Ou melhor, entendi... Isso foi um ad hominem explícito, acusando o forista Buckaroo de usar drogas e de não raciocinar direito por causa de drogas de baixa qualidade?  :?: :susto: :susto: :susto:

Cuidado, falácias e ataques pessoais (e falácias de ataque pessoal) são proibidas pelas regras do forum...
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Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #102 Online: 03 de Julho de 2018, 11:51:19 »
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer.

É um ponto de vista absolutista mas é seu, por isso respeito tanto que deixo você ficar com ele todo para você. :)


então que seja feita a  vontade dele  , que "esta" e outras  futuras doam só para ele que  é inflexível
bancar o herói salvador da pátria é mais uma  questão de ego emocional dos "politicamente correto" , no mundo real observável é a necessidade de sacrificarmos inocentes e pecadores para manutenção social.
se ele realmente  praticasse o que prega, se envergonharia ao ver pedaços de animais no seu prato!

Isso, para mim, é o básico da civilização.

« Última modificação: 03 de Julho de 2018, 11:54:29 por Del vechio »
Por que?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #103 Online: 03 de Julho de 2018, 12:01:21 »
Tenta ser irônico e não consegue entender a ironia dos outros?

A ironia (ou incoerência) não está na minha posição, mas na sua.



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tenta contrariar a natureza sugerindo  que ela pare de descartar óvulos na menstruação

Isso simplesmente não é contrariar a natureza, a contracepção, planejamento familiar, mesmo que através do celibato, que é.



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e que espermas não sejam descartados em sonhos eróticos ou por masturbação

Isso foi colocado apenas por você.

Minha colocação é apenas de que se o óvulo fecundado já deve ser considerado uma pessoa que deve ter sua vida legalmente protegida, é coerente que também seja o caso um instante antes dele absorver um espermatozóide. A menos que este seja considerado que o esperma sagrado dá o poder da vida, o que sabemos não ser o caso.



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que insanamente propõe procriação irresponsável! sua sabedoria se perde dentro da natureza que voce acredita ser burra!

Isso não é "proposta" minha, decorre logicamente de se considerar o óvulo como pessoa, que é algo lógico a partir de se considerar o óvulo fecundado como pessoa.





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quem diz que deve ser resguardado a vida humana acima de tudo "doa a quem doer"  se não me engano foi Gangrel ou Alienigena , eu mesmo que tenho ..tenho medo, de querer idealizar sonhos de uma justiça ideal absoluta, no mundo real a sociedade necessita sacrificar inocentes para tentar manter a funcionalidade do coletivo, é o caso de vitimas inocentes em confrontos policiais, existem leis falhas feitas por pessoas limitadas que devem ser alteradas e interpretadas atenuantes e agravantes conforme as circunstância vigentes.

Pode haver eventual necessidade de sacrificar inocentes, mas de modo geral não é considerado como parte regular dos processos de uma sociedade funcional, mas algo que deu errado, que escapou do alcance do poder de evitar.

Não é o caso quanto a execução de crianças concebidas em atos de estupro.




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só começaremos  a existir no útero materno partir da união com a célula masculina

Errado. O óvulo que fomos existia antes de absorver um espermatozóide e o continua sendo após esse fenômeno, ele não desaparece e é substituído por uma coisa completamente nova. Dizer o contrário é tão arbitrário quanto dizer que "só começamos a existir" a partir do momento em que temos batimentos cardícos ou que abrimos os olhos. É falso, estávamos lá antes, muito antes. Antes até de nossas mães conhecerem nossos pais.

Isso é uma realidade inegável; o zigoto é o óvulo, que estava lá antes. Não há espaço para discussão.


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Quando o indivíduo em fase ovular absorve um espermatozóide, ele não se desmaterializa para então surgir em seu lugar um zigoto; o zigoto ainda é o óvulo, são o mesmo corpo, aquele que todos nós já fomos, sem exceção.

és panteísta?  ::)

ninguém aqui ta falando que um ovo é gente, ou que um pinto  não possa ser sacrificado na forma de um delicioso omelete!
Estou falando que o homem sai da união de um pinto com ovos + óvulo

E é essa a inconerência que estou apontando.

A "vida humana" a ser protegida sendo apenas a partir de um momento completamente arbitrário.

Mas, como comentei mais tarde, obviamente em seu julgamento não se trata de qualquer preocupação com a vida humana, mas sim com as pessoas fazendo sexo, ato pelo qual devem ser punidas com crianças.






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racionalmente só posso defender a unica contracepção 100% eficaz não ter relações sexuais ,nem ficar de muito ti..ti...ti .. com o anjo Gabriel, porque o espirito santo tasca fogo na piriquita sem dó
nem piedade depois José que balance o berço.
Agora emocionalmente sim defendo as tentativas de  contracepção  emocionais visando apenas prazer sexual sem intenção de assumir  sacrifícios maternais,mas sem essa de " fiolhos desculpem as nossas falhas, não queríamos que você nascesse, era apenas uma brincadeirinha, então agora vaza descarga a fora!" 
fico a imaginar o diario dos abortados  dizendo: "sua vaca, se só  tava afim  de brincar por que não ficou brincando apenas esfregando dedo na piriquita, por que teve que chamar o pinto de outro moleque para brincar com voce, cambada de irresponsavelmente se não sabem brincar com o sexo  então não brinquem?"

Você acredita que há essa consciência já no zigoto, proveniente da entrada do espermatozóide, de foram que faça sentido essa consideração sobre os pensamentos dos abortados?

É curioso se for mesmo isso que pensa, uma vez que não faz a mesma consideração para aqueles concebidos em estupro. Posição esta que reforça a aparência de que o que realmente importa é punir/responsabilizar as pessoas pela prática sexual, e não de fato uma preocupação com as crianças que podem se originar dela.



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Mais errados do que aqueles que querem que as crianças, bebês, sofram as conseqüências? Por que? Elas são completamente inocentes!

se são completamente inocentes não terão como se queixar, a lei diz que sem acusação sem punição!

Hã? :hein:

Como é que isso não é justificativa para qualquer aborto?

E na verdade seria até para qualquer assassinato que não fosse denunciado...

...de onde se até questiona a inocência da vítima...

Carma? As vítimas escolheram esse destino?




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Repito a pergunta, o que é pior, o aborto em estágios anteriores ao início da atividade cerebral, ou o sofrimento de uma criança indesejada, fruto de irresponsabilidade?

a lei não pode impedir mas tem obrigação racional de tentar coibir reincidências de  aborto resultado de sexo irresponsável.

como sou otimista considero sempre melhor existir do que inexistir


Novamente, disso decorreria que qualquer contracepção deveria ser moralmente evitada.

E novamente, você não respondeu o que considera pior.





















Essa preocupação contra o aborto como "responsabilidade pelo sexo" me parece uma versão cultural daquele conto do experimento com os chimpanzés que perpetuam uma punição mesmo depois de deixar de haver sentido nela:

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[...] Numa experiência científica, um grupo de cientistas colocou cinco macacos numa jaula. No meio, uma escada e, sobre ela, um cacho de bananas.

Quando um macaco subia na escada para pegar as bananas, os cientistas jogavam um jato de água fria nos que estavam no chão. Depois de certo tempo, quando um macaco ia subir a escada, os outros o pegavam e batiam muito nele.

Mas um tempo depois, nenhum macaco subia mais a escada, apesar da tentação das bananas.

Então os cientistas substituíram um dos macacos por um novo. A primeira atitude do novo morador foi subir a escada. Mas foi retirado pelos outros, que o surraram.
Depois de algumas surras, o novo integrante do grupo não mais subia a escada.

Um segundo foi substituído e o mesmo ocorreu – tendo o primeiro substituto participado com entusiasmo da surra ao novato.

Um terceiro foi trocado e o mesmo ocorreu. Um quarto e, afinal, o último dos veteranos foi substituído.

Os cientistas, então, ficaram com o grupo de cinco macacos que, mesmo nunca tendo tomado um banho frio, continuavam batendo naquele que tentasse pegar as bananas.

Se fosse possível perguntar a algum deles por que eles batiam em quem tentasse subir a escada, com certeza a resposta seria:
“Não sei, mas as coisas sempre foram assim por aqui”. [...]

http://www.rhportal.com.br/artigos-rh/fbula-os-macacos-e-as-bananas/

Onde o que devia ser condenado originalmente era trazer crianças ao mundo e não se responsabilizar por elas, ou seja, visando proteger as crianças. Sem contracepção ou aborto, isso é inerentemente ligado ao sexo. Havendo esses recursos, é desfeita essa conexão, ao menos no que tange a responsabilidade em trazer crianças ao mundo. Mas continua havendo a condenação moral, mesmo que equivocada, perdendo o objetivo de vista.

Pior até, já que a legalização do aborto é a posição mais responsável tendo o bem-estar das crianças e da sociedade em geral. Não é só uma restrição desnecessária, mas contrária ao objetivo original.

Offline pehojof

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #104 Online: 03 de Julho de 2018, 14:08:57 »
Enquanto o PJ e o JJ não respondem minhas perguntas no outro tópico, vou respondendo essas suas aqui.

A defesa ética, do que quer que seja, para ser coerente, deve ir às últimas consequências, pois se admite exceções, se torna antiética. Então temos que se aborto é assassinato em sua essência, ele não pode ser admitido em nenhum caso, mesmo em caso de risco de morte da mãe - havendo, por menor que seja, a possibilidade de salvar o feto. Pois, no caso de estupro, estaríamos consentido com o assassinato de um inocente indefeso para o conforto da mãe. Se esta não teve culpa, aquele muito menos. É tão desproporcional que dispensa explicação. E no caso de gravidez planejada, a mulher assumiu os riscos e deve ser a única responsabilizada por suas escolhas, tanto quanto a mulher que se descuida assumindo o risco de um gravidez indesejada, afinal o cerne da questão é o assassinato de um inocente indefeso. Não se pode negar a nobreza do discurso ético, a exaltação do heroísmo, embora as consequências sejam nefastas. Ao passo que o discurso utilitário beira a insensibilidade algumas vezes, mas produz melhores resultados na prática. Disso resulta que a questão está em aberto e somente desprezando o conhecimento sobre o desenvolvimento embrionário é que se pode afirmar que o aborto é assassinato em sua essência. E nesse caso é antiético admiti-lo, qualquer que seja o caso.

Meu caro AlienígenA, eu para fugir um pouco daquela mesmice imóvel do outro tópico (CLTA) me dediquei a dar uma lida nesse. :)  Mas tenho coisas a responder lá também... :sleepy: :lol:

Só quero deixar a observação de que um sistema que não admite exceções é um sistema absolutista e fechado (o que me parece simplesmente não existir), ao passo que a verificação de exceções denota apenas que há princípios superiores em adoção que elimina qualquer suposta "contradição entre os princípios inferiores". Estive lendo o Del Vechio e entendi que ele defende princípios superiores ao "assassinato de um inocente", talvez sem perceber, ele defende a preservação da estabilidade social e das relações humanas, o "não assassinato da sociedade". Dessa forma, há algo mais importante que preservar vidas individuais, que é preservar todas, ou o máximo possível, ou a vida em princípio, o que não invalida de forma alguma o princípio de preservar indivíduos desde que isso não viole a vida da sociedade, da qual todas as outras vidas inseridas e/ou inseríveis nela depende.

Del Vechio, bacana! :ok:

Mas a ética é um sistema superior, absoluto e fechado, por isso não existe na prática, sendo apenas um ideal.

Pode haver sistemas éticos, mas a ética em si é um princípio para todo e cada um deles. Esse princípio pode ser uma idealização de algo "superior, absoluto e não fechado (já que "haveria acesso a ele")", mas os sistemas baseados nessa idealização não.

Por ética me refiro ao estudo dos princípios morais.

Bom acertarmos "nossos significados". :ok: Meramente "estudar" princípios inerentemente arbitrários teria que objetivo? "Mostrar de forma científica qual ou quais são mais certos"? Quem desejar "estudar" ética, fique à vontade, mas não terá aplicação prática alguma seu "estudo".

Para mim, ética é só a ideia de que devemos aplicar princípios morais para vivermos em conjunto.




A empatia nos permite deduzir tais princípios.

Só entre os mutuamente empatizáveis se empatia for a sua "regra para ética", mas ela é arbitrária sua e dos que terão empatia por ou com você e suas ideias. Mas não é só empatia que "permite deduzir tais princípios". Reflexões constantes podem conduzir até ao oposto da empatia como melhor norma.





Se não desejo que os outros decidam por mim, a não ser no caso de não poder fazê-lo, posso estender isso aos outros para chegar a um sistema superior (o melhor possível no presente momento, mas claro, sempre sujeito a evolução conforme o aprendizado), absoluto (intelectualmente honesto) e fechado (pessoal e intransferível) para me orientar.

 :hein: "absoluto = intelectualmente honesto"?! :o É bom mesmo que acertemos "nossos significados"... Creio que absoluto seja o imutável e inquestionável. A tal expressão "honestidade intelectual" creio que se refira a coerência e consistência interna de pensamentos, ou, na falta dessas, que não seja intencional, só isso. Não entendo o que poderia ser ou haver de "absoluto" nisso.





Peço desculpas se dei a entender que falava de um sistema universal. Longe disso. Admito, inclusive, que possa haver quem prefira adotar um sistema pronto, pensando por terceiros.

Que isso?! Não precisa se desculpar por nada, meu caro! Para mim isso é um debate livre! :ok: :)

Ademais, quem falava de um "sistema universal" era eu mesmo quando me referia a absoluto, no sentido de que seria um sistema moral para o qual inevitavelmente evoluiria qualquer sociedade num tempo infinito de existência.




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Abrir exceções significa relativizar.

Não necessária ou obrigatoriamente, pode significar expandir mais o sistema de apreensões, recursos e possibilidades, aprimorar mais. Relativizar ocorre quando se detém nos limites do sistema, ou seja, tomando-o ou determinando-o como absoluto. Quando se reconhece que o sistema é limitado de universo maior, admite-se não ter em momento algum todas respostas e soluções para tudo, abrindo-se a permanente possibilidade de ajustes aprimorativos.

Por abrir exceções eu me refiro a sacrificar a honestidade intelectual por conveniência.

Fica realmente estranho entender isso como "sacrificar o absoluto por conveniência"... :?

Mas entendi dessa forma mesmo ("relativizar por conveniência") e só tenho a repetir o que eu já disse: nem sempre!





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Disso resulta que não somente o indivíduo, mas a própria sociedade, da qual o indivíduo depende, fica sob ameaça, pois está aberto o precedente.

Parabéns por ter descrito tão bem a realidade da vida e de tudo! :)

E como isso não interessa a ninguém,

O pehojof não é ninguém?! :'( :lol:

Você entendeu que o que não interessa a ninguém é abrir o precedente?

Creio que sim (do que você quis dizer). Mas eu quero o precedente, a permanente possibilidade deles, quero viver sob ameaça deles!





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disso resulta o utilitarismo, não o ideal utilitarista, que resulta daquele - o maior benefício possível para o maior número de pessoas.

Com certeza não se pode terminar tudo nesse "remate". Não é um sistema superior absoluto.

E disso resulta que os princípios superiores são aqueles que produzem melhores resultados, embora careçam da nobreza que se esperaria.

Pode ser que sejam os que produzem melhores resultados, até por definição de "superior", mas o que importa é que nunca se atinge O "superior", de onde há permanente espaço para evolução.

E nem sempre se identificará "melhores resultados" com "nobreza que se espera" mesmo.

Espero já ter desfeito uma suposta impressão contrária.

 :?:

Lamento pensar que não...




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E no caso em questão é preciso perguntar a quem se está punindo de fato: ao embrião/feto, aos seus pais ou a sociedade?

Antes a questão deve ser para que serve a "punição" (é "punição" a questão? :? ).

Sim, é punição a questão e serve para satisfazer aquele que pretende impor sua ética pessoal à toda humanidade. Planejadores sociais, há de todos os tipos.  :sleepy:

Como pode ser "punição" onde gerar bebês voluntariamente não é crime em nenhuma circunstância? :o Matar é crime, gerar voluntariamente seres humanos não! O que se tenta é impedir um crime de assassinato, para exatamente evitar a necessidade de serem punidos!

E qual será a "ética pessoal" de toda a humanidade quanto à questão?... Será que "planejadores sociais" minoritários estão querendo impor a sua "ética pessoal" a toda ela?...




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Obrigar os pais ou a mulher, na impossibilidade de responsabilizar o homem, a ter um filho indesejado é o mesmo que obrigá-la a assumir as consequências de suas escolhas, isto é, a ser mãe, qualquer que seja o sentido que se dê a palavra, ou a possibilidade de abandono emocional, psicológico, material e mesmo físico é real? Quem está levando a pior quando uma criança não encontra o suporte necessário para se desenvolver plenamente? E quando ela vai parar numa instituição social, podendo nunca encontrar tal suporte? Não deixaríamos um peixinho dourado aos cuidados de um inconsequente, mas vamos obrigá-los a gerar os frutos de sua inconsequência, para dar o exemplo? E ainda por cima, valendo-se da nobreza do discurso de que o que realmente importa é a proteção da vida do inocente e indefeso, mas convertendo-o num corpo estranho, conforme a conveniência? Não percebo como um discurso vazio de significado, tanto na teoria quanto na prática, isto é, que não dá o exemplo que pretende passar, possa servir a sociedade.   

Agora creio que entendi seu "ponto" e poderei resumir uma resposta para todas essas suas questões: sempre se pode encontrar uma relação de compromisso quando não se dita um sistema absoluto. No caso, pode-se dar alguma escolha entre opções aos irresponsáveis, como poder abortar e, nesse caso, serem esterilizados definitivamente, ou a alternativa de gerarem e se responsabilizarem pela criança, caso no qual serão acompanhados para observação do devido tratamento que devem dar ao filho, podendo incidir medidas punitivas caso eles falhem na obrigação.

Ou se pode admitir que: pode ser que seja o que produz melhores resultados, até por definição de "superior", mas o que importa é que nunca se atinge o "superior", de onde há permanente espaço para evolução. Ou seja, admitir o contraditório.

Ótimo! Parece que você está pegando a coisa! ::) :lol:





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Mas não entendi bem ainda qual seria a dificuldade em ver que, ao mesmo tempo em que se "defende a vida", não se pode defender o crime e suas consequências materiais, como a geração de um concepto de estuprador.

Se para quem defende a vida o assassinato de inocentes é crime e o aborto é visto como assassinato de inocentes, sendo intelectualmente honesto, aborto é crime. E crimes devem ser imputados a quem os cometem ou se abre o precedente para todo tipo de arbitrariedades, lembrando que leis, são aplicadas por homens, estando sujeitas a interpretações.

EXATAMENTE!!! :ok:

E quem comete o crime de aborto no caso de estupro é próprio estuprador!
« Última modificação: 03 de Julho de 2018, 14:12:47 por pehojof »
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Offline pehojof

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #105 Online: 03 de Julho de 2018, 14:35:23 »
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer.

É um ponto de vista absolutista mas é seu, por isso respeito tanto que deixo você ficar com ele todo para você. :)

Absoluto ou intelectualmente honesto, mas não absolutista, pois fechado.

Mas é absolutista por ser fechado! Não aberto a exceções, aprimoramentos, questionamentos, mudanças, inclusões, contraditórios...

Mas isso de "absoluto ou (=) intelectualmente honesto" continua me dando um nó... :?




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Isso, para mim, é o básico da civilização.

Para mim é haver civilizados, aquele tipo de indivíduos que simplesmente não causam problemas como esses que motivam "necessárias" discussões como essa... ::)

Cada um com seus conceitos. :lol:

Aí já não é civilização, é idealização civilizacional.

Como assim? Está dizendo que não existem civilizados, pessoas que não causam problemas como esses ou mesmo nenhum outro, muito pelo contrário, causam soluções?... :hein:

E eu nem disse que seria uma permanente totalidade desses a todo e qualquer momento a existir, mas apenas, completo agora, que além de existirem sejam suficientes em quantidade e que, se possível, estejam nas linhas de comando da sociedade, aí essa sociedade será nominável como civilizada.




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Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral. É o que, na minha opinião, diferencia um ser vivo, como uma célula, por exemplo, de um indivíduo: a capacidade de senciência. Mesmo motivo por que concordo com o desligamento dos aparelhos que mantem vivo um corpo com morte cerebral.
Você acha que é a mesma situação, perfeitamente comparável? :!: O fim da vida de um organismo com o início?! :hein: E todo aquele papo filosófico de "potência e ato"? :umm:

Sim, atividade cerebral é o que atribui identidade, para mim. Aquele papo filosófico, deixo você ficar com ele todo para você.  ::)

 :histeria: Aceito a devolução de bom grado como um agrado! :histeria:

Mas e qual é o avanço naturalmente esperável de um morto cerebral e de um processo emergente de vida humana?... Se for assim, uma pessoa inconsciente poderia ser morta. Mas ela pode recobrar a consciência desse estado. Não é inimaginável que se possa sustar toda a atividade cerebral e restaurá-la, há até projetos para se congelar corpos e cérebros para posterior ressuscitação. Como fica nesses casos, em que a vida em potência ainda existe? Se alguém destruir um desses cérebros será um assassino criminoso?...




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E custo muito a compreender que quem entende diferente, por qualquer motivo que seja, considerando o aborto assassinato, tente justificá-lo, qualquer que seja o caso. E mais ainda que queira impor aos outros, suas visões de mundo - determinando quem pode ou não cometer assassinato, conforme as circunstâncias.

Pode "custar muito" mas creio que vale pagar o preço (de entender). :)

Não tenho recursos.

E ainda faz pouco da proposta do PJ... ::) :biglol:




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Pode uma mulher matar o irmão gêmeo de seu estuprador que mora ao lado de sua casa e com quem ela é obrigada a cruzar todos os dias, causando-lhe imenso sofrimento, impedindo-a de superar o seu trauma? Em quê isso se distingue de fazer um aborto, para quem considera o aborto assassinato?

Tá vendo (e experimentando) como a criatividade encontra "caminhos"?! :lol:

O irmão gêmeo não tem envolvimento algum no ato criminoso, não é vítima nem autor nem produto material. Como você defenderia essa "causa" da mulher? Ninguém aqui está defendendo simplesmente eliminar tudo o que incomoda pelo caminho. :idea: :ok:

Tão pouco o embrião tem envolvimento no ato - exceto pelo parentesco,

NEM pelo parentesco! Ele simplesmente não existia, foi consequência do ato! Não há como conceber a possibilidade antecipada de envolvimento a priori ou ativo, que é o que interessa. O embrião passa a existir pelo ato. Não se causa a si mesmo nem influencia nisso.




tal e qual o irmão do criminoso. Nem um nem outro SE envolveu, mas foram diretamente, num caso e indiretamente, no outro, envolvidos, por acidente.

O irmão gêmeo não tem necessariamente envolvimento nenhum no ato criminoso! Que isso?! Você tá sabendo de alguma coisa que nós não?! (esse negócio da mulher "cruzar com ele todo dia"...) Denuncie! :lol:
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Offline pehojof

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #106 Online: 03 de Julho de 2018, 14:41:13 »
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(
bem mais do que vocês, que fazem apologia ao aborto para incentivar as reincidências do sexo irresponsável.
em termo numéricos abortos por motivo de sexo irresponsável deve ser bem maior do que os por estupro.
esta mentalidade cética pode ser equiparada ao assistencialismo do bolsa familia, quanto maior a familia mais dependente do governo,mais coitadinhos, coisa nenhuma! um  governo sério deveria é punir reprodução irracional em um pais que não há nenhuma condição de ordem e progresso, somente ( literalmente) na   bandeira nacional!  :brasil:
Planejamento social não me apetece, tão pouco é papel do governo, na minha opinião - vai que os eleitos pensam diferente de você. E não estou defendendo nada além de coerência - ou o aborto é assassinato e não deve ser admitido ou não é assassinato e fica a critério de cada um, conforme sua consciência. Do contrário abre-se o precedente para justificar todo tipo de arbitrariedade e já não há o que argumentar - é caso de camisa de força, pois o sujeito deve achar que foi instruído por algum deus a ditar os rumos da civilização ou que é o próprio deus encarnado, dono da verdade última universal, perfeita e imutável. :medo:

Aborto é assassinato que, no caso de estupro, é cometido pelo estuprador. Se não for estupro, é cometido por quem voluntariamente ou assumindo o risco contraiu a gravidez.

É simples, ou não é? :)
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Offline pehojof

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #107 Online: 03 de Julho de 2018, 14:50:10 »
Toda a coisa parece girar em torno de se considerar o sexo um pecado e a criança uma punição. Cuja importância inerente, como ser humano, é inferior à de punir aqueles que ousaram praticar sexo.

É só aparência falsa causada pelo seu viés moral, que me leva, a propósito, já que você fala de aparências, a dizer que para mim toda a coisa do outro lado parece girar em torno de hedonismo como prática acima da vida. Daí esse outro lado sentir-se invadido no seu "direito à diversão e ao prazer" ao ser "impedido de se livrar de certas consequências desagradáveis do prazer que a maldita natureza pôs no nosso caminho"... ::) Mas é só impressão, todo mundo aqui adora prazer também e ninguém quer punir ninguém por isso não! :wink:
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Offline Entropia

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #108 Online: 03 de Julho de 2018, 17:29:25 »
Aborto é assassinato que, no caso de estupro, é cometido pelo estuprador. Se não for estupro, é cometido por quem voluntariamente ou assumindo o risco contraiu a gravidez.

É simples, ou não é? :)

Ou seja, caso o homem tire a camisinha durante a relacao sem que a mulher se dê conta(quanto foi previamente acordado que seria apenas com camisinha), o feto vai ser produto material de um crime causado pelo homem, logo aborto justificado, certo?

O mesmo vale pra uma farmácia que vendeu anticoncepcional falsificado, correto?

E você diz "Assumir risco" bom, pra basicamente qualquer coisa nesse mundo se assume riscos, eu assumo que boa parte das pessoas da minha rua nao sao assassinos quando saio de casa, isso significa que se alguém vier me agredir eu tenho alguma responsabilidade pelo ato por ter "assumido risco?"

Se uma mulher resolve sair às 2 da manha numa rua deserta, assume o risco de ser vítima de diversos crimes, logo, se foi estuprada, assumiu o risco e nao pode abortar, certo?

Not simples.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #109 Online: 03 de Julho de 2018, 17:34:48 »
Toda a coisa parece girar em torno de se considerar o sexo um pecado e a criança uma punição. Cuja importância inerente, como ser humano, é inferior à de punir aqueles que ousaram praticar sexo.

É só aparência falsa causada pelo seu viés moral, que me leva, a propósito, já que você fala de aparências, a dizer que para mim toda a coisa do outro lado parece girar em torno de hedonismo como prática acima da vida.

É o contrário, a legalização do aborto objetivamente tem uma preocupação maior com a vida, ao menos no sentido de vida humana, passível de sofrimento, versus vida no sentido citológico, valorizada arbitrariamente apenas a partir da fecundação e não desde a ovulação.


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Daí esse outro lado sentir-se invadido no seu "direito à diversão e ao prazer" ao ser "impedido de se livrar de certas consequências desagradáveis do prazer que a maldita natureza pôs no nosso caminho"... ::) Mas é só impressão, todo mundo aqui adora prazer também e ninguém quer punir ninguém por isso não! :wink:

Definitivamente não é o caso, uma larga parte do conservadorismo é admitidamente contra o sexo fora do casamento e /ou sem fins reprodutivos, e contracepção.

Talvez pessoas que não vejam problema com sexo sem fins reprodutivos mas ainda sejam contra aborto e algumas formas de contracepção sejam mais instâncias disso que mencionei, a analogia com o conto dos chimpanzés que perpetuam uma punição que perdeu o sentido.







Aborto é assassinato que, no caso de estupro, é cometido pelo estuprador. Se não for estupro, é cometido por quem voluntariamente ou assumindo o risco contraiu a gravidez.

É simples, ou não é? :)

Só menos simples do que falso.

E tem um fundo de uma "lógica" que permitiria assassinatos de inocentes por vingança.

"O assassinato de um inocente, no caso de vingança em retaliação, é na verdade também cometido pelo primeiro assassino".

Offline AlienígenA

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #110 Online: 03 de Julho de 2018, 18:19:50 »
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(
bem mais do que vocês, que fazem apologia ao aborto para incentivar as reincidências do sexo irresponsável.
em termo numéricos abortos por motivo de sexo irresponsável deve ser bem maior do que os por estupro.
esta mentalidade cética pode ser equiparada ao assistencialismo do bolsa familia, quanto maior a familia mais dependente do governo,mais coitadinhos, coisa nenhuma! um  governo sério deveria é punir reprodução irracional em um pais que não há nenhuma condição de ordem e progresso, somente ( literalmente) na   bandeira nacional!  :brasil:
Planejamento social não me apetece, tão pouco é papel do governo, na minha opinião - vai que os eleitos pensam diferente de você. E não estou defendendo nada além de coerência - ou o aborto é assassinato e não deve ser admitido ou não é assassinato e fica a critério de cada um, conforme sua consciência. Do contrário abre-se o precedente para justificar todo tipo de arbitrariedade e já não há o que argumentar - é caso de camisa de força, pois o sujeito deve achar que foi instruído por algum deus a ditar os rumos da civilização ou que é o próprio deus encarnado, dono da verdade última universal, perfeita e imutável. :medo:

Aborto é assassinato que, no caso de estupro, é cometido pelo estuprador. Se não for estupro, é cometido por quem voluntariamente ou assumindo o risco contraiu a gravidez.

É simples, ou não é? :)

Idealmente, segundo pehojof ou nalgum outro país? 

No Brasil, o art. 124 tipifica o crime de auto-aborto (quando a própria gestante pratica a conduta) e o aborto consentido (quando a gestante consente validamente para que terceiro pratique a conduta).

Enquanto o art. 128, diz: Não se pune o aborto praticado por médico:
I - Se não há outra maneira de salvar a vida da gestante.
II - Se a gravidez resulta de estupro e o aborto é precedido de consentimento da gestante ou, quando incapaz, de seu responsável legal.

Ou seja, não há transferência de culpa e nem deixa de ser crime, deixam apenas de serem punidos os envolvidos, médico e gestante, quando estas encontram assistência. E isto porque pelo Código Deontológico da Ordem dos Médicos, constitui falta deontológica grave a prática do aborto e os médicos podem, por objeção de consciência, se recusar, e muitos o fazem, a realizar o procedimento. 

Offline pehojof

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #111 Online: 03 de Julho de 2018, 18:42:56 »
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(
bem mais do que vocês, que fazem apologia ao aborto para incentivar as reincidências do sexo irresponsável.
em termo numéricos abortos por motivo de sexo irresponsável deve ser bem maior do que os por estupro.
esta mentalidade cética pode ser equiparada ao assistencialismo do bolsa familia, quanto maior a familia mais dependente do governo,mais coitadinhos, coisa nenhuma! um  governo sério deveria é punir reprodução irracional em um pais que não há nenhuma condição de ordem e progresso, somente ( literalmente) na   bandeira nacional!  :brasil:
Planejamento social não me apetece, tão pouco é papel do governo, na minha opinião - vai que os eleitos pensam diferente de você. E não estou defendendo nada além de coerência - ou o aborto é assassinato e não deve ser admitido ou não é assassinato e fica a critério de cada um, conforme sua consciência. Do contrário abre-se o precedente para justificar todo tipo de arbitrariedade e já não há o que argumentar - é caso de camisa de força, pois o sujeito deve achar que foi instruído por algum deus a ditar os rumos da civilização ou que é o próprio deus encarnado, dono da verdade última universal, perfeita e imutável. :medo:

Aborto é assassinato que, no caso de estupro, é cometido pelo estuprador. Se não for estupro, é cometido por quem voluntariamente ou assumindo o risco contraiu a gravidez.

É simples, ou não é? :)

Idealmente, segundo pehojof ou nalgum outro país? 

No Brasil, o art. 124 tipifica o crime de auto-aborto (quando a própria gestante pratica a conduta) e o aborto consentido (quando a gestante consente validamente para que terceiro pratique a conduta).

Enquanto o art. 128, diz: Não se pune o aborto praticado por médico:
I - Se não há outra maneira de salvar a vida da gestante.
II - Se a gravidez resulta de estupro e o aborto é precedido de consentimento da gestante ou, quando incapaz, de seu responsável legal.

Ou seja, não há transferência de culpa e nem deixa de ser crime, deixam apenas de serem punidos os envolvidos, médico e gestante, quando estas encontram assistência. E isto porque pelo Código Deontológico da Ordem dos Médicos, constitui falta deontológica grave a prática do aborto e os médicos podem, por objeção de consciência, se recusar, e muitos o fazem, a realizar o procedimento.

Você sabe perfeitamente bem que é segundo o pehojof e que não é "idealmente", assim como seus pontos aqui são segundo o AlienígenA. :)

Se estamos debatendo "ética", recorrer a legislações é apelo que muito me agrada ver você fazer! :) É sinal de algo que eu estou gostando... ::)

Se for para seguirmos textos legais, não há muito o que discutir, a não ser para pôr em questão e contestação as próprias leis estabelecidas, o que me parece já estar compreendido dentro do que já estamos (ou estávamos até você desviar... ::) ) fazendo. :wink:
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Offline pehojof

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #112 Online: 03 de Julho de 2018, 18:52:16 »

só começaremos  a existir no útero materno partir da união com a célula masculina

Errado. O óvulo que fomos existia antes de absorver um espermatozóide e o continua sendo após esse fenômeno, ele não desaparece e é substituído por uma coisa completamente nova. Dizer o contrário é tão arbitrário quanto dizer que "só começamos a existir" a partir do momento em que temos batimentos cardícos ou que abrimos os olhos. É falso, estávamos lá antes, muito antes. Antes até de nossas mães conhecerem nossos pais.

Isso é uma realidade inegável; o zigoto é o óvulo, que estava lá antes. Não há espaço para discussão.

Assim como a "realidade" da farinha e da muzzarela na pizzaria também já é pizza antes da encomenda feita (e não têm chance alguma de virar pão, bolo ou lazanha até lá)?...

Francamente... :nao3: :)

A única coisa inegável nisso é o exagero da falácia. É como dizer que de um óvulo (humano) surgirá invariavelmente um e o mesmo determinado ser humano.

A fecundação é evento crítico, descontínuo e determinante de vias bifurcatórias amplas de acontecimentos posteriores. Antes da fecundação ele tem potencial para ser fecundado por muitos outros espermatozóides, para se tornar pessoas completamente diferentes, de destinos imprevisíveis. Há uma transformação radical na fecundação, essa sim inegável. Inclusive não li tudo (do tópico inteiro) e não sei se já foi posta a questão familiar de um casal que tem seu útero ocupado por uma coisa que estuprou e inseriu nessa família um estranho filho de bandido hediondo. Como fica isso? :?
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Offline pehojof

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #113 Online: 03 de Julho de 2018, 19:02:06 »
Aborto é assassinato que, no caso de estupro, é cometido pelo estuprador. Se não for estupro, é cometido por quem voluntariamente ou assumindo o risco contraiu a gravidez.

É simples, ou não é? :)

Ou seja, caso o homem tire a camisinha durante a relacao sem que a mulher se dê conta(quanto foi previamente acordado que seria apenas com camisinha), o feto vai ser produto material de um crime causado pelo homem, logo aborto justificado, certo?

Se a mulher puder provar, por exemplo por um documento do acordo, que houve esse "acordo", e se uma atuação como essa que não envolve estupro for tida como crime também, sim, será crime e ela terá todo o direito a abortar sendo a culpa pela morte do embrião ou feto imputada ao homem violador, não dela mas do acordo mútuo, que se tornará criminoso hediondo, devendo ser apenado com morte pelo que eu preconizo como civilização. :ok:




O mesmo vale pra uma farmácia que vendeu anticoncepcional falsificado, correto?

Farmácia, indústria farmacêutica ou farmacêutico ou vendedor ou químico responsável? Pode-se punir uma farmácia? Se o vendedor está ciente da falsificação, ele é criminoso e será o assassino do aborto que forçará ser causado.




E você diz "Assumir risco" bom, pra basicamente qualquer coisa nesse mundo se assume riscos, eu assumo que boa parte das pessoas da minha rua nao sao assassinos quando saio de casa, isso significa que se alguém vier me agredir eu tenho alguma responsabilidade pelo ato por ter "assumido risco?"

Não se assume quando não se tem alternativa, tem-se o risco simplesmente. Ou se vive no mundo e se definha à morte num buraco que também não será seguro. Querer apelar a essa falácia de confudir escolhas possíveis com necessidades e contingências inevitáveis só mostra que vocês estão sem argumentos para defender o mundo hedonista de vocês, provavelmente porque gostam do hedonismo mas sentem vergonha disso. Eu tenho uma sugestão: defendam abertamente o mundo hedonista que vocês terão um ponto ao menos. Não é vergonha alguma, é um direito de vocês! Só não podem querer impô-lo aos outros mediante a "força" de falácias. :ok:



Se uma mulher resolve sair às 2 da manha numa rua deserta, assume o risco de ser vítima de diversos crimes, logo, se foi estuprada, assumiu o risco e nao pode abortar, certo?

Depende do quanto você acha "certo" não se poder sair a qualquer hora por locais públicos por não haver segurança neles (a mulher é culpada de não haver essa segurança?). Eu não acho certo de forma alguma culpar uma vítima pelo crime do criminoso e é do que estou falando. Se você acha isso certo, anoto sua posição. :) Então vocês estão querendo transformar em crime o hedonismo (talvez por sentirem vergonha de o quererem tanto...) dos pais e estão apelando para a escapada de pôr a culpa no produto da relação de modo que ele possa ser eliminado sem problemas de consciência? É isso?

Mas eu quero punir só quem tem a culpa de cada crime. :ok:



Not simples.

Se for artificial e forçadamente complicada de propósito pelo artifício de criar estórias mirabolantes de fraco efeito, qualquer coisa simples "se tornará not simples" (mas só na teoria!).
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Offline pehojof

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #114 Online: 03 de Julho de 2018, 19:27:21 »
Toda a coisa parece girar em torno de se considerar o sexo um pecado e a criança uma punição. Cuja importância inerente, como ser humano, é inferior à de punir aqueles que ousaram praticar sexo.

É só aparência falsa causada pelo seu viés moral, que me leva, a propósito, já que você fala de aparências, a dizer que para mim toda a coisa do outro lado parece girar em torno de hedonismo como prática acima da vida.

É o contrário, a legalização do aborto objetivamente tem uma preocupação maior com a vida, ao menos no sentido de vida humana, passível de sofrimento, versus vida no sentido citológico, valorizada arbitrariamente apenas a partir da fecundação e não desde a ovulação.

Vida é vida, sofrimento é sofrimento. São duas coisas distintas. Se você tem uma hierarquização de prioridade entre as duas tem que decidir qual.

E que "sofrimento" há em uma mulher ter filhos saudáveis de sexo consentido?! :o Seria só contradição a uma vida hedonista?! Se o "sofrimento" se refere ou estende aos "filhos indesejados", há uma enormidade deles que nem se cogitou abortar sofrendo pelo mundo, e esse preceito tem um "fundo de lógica" de que justificaria matar toda e qualquer pessoa que tem uma vida miserável e sofrida... ::) :)

No mais...




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Daí esse outro lado sentir-se invadido no seu "direito à diversão e ao prazer" ao ser "impedido de se livrar de certas consequências desagradáveis do prazer que a maldita natureza pôs no nosso caminho"... ::) Mas é só impressão, todo mundo aqui adora prazer também e ninguém quer punir ninguém por isso não! :wink:

Definitivamente não é o caso, uma larga parte do conservadorismo é admitidamente contra o sexo fora do casamento e /ou sem fins reprodutivos, e contracepção.

Cada um tem suas razões. Esses que você aponta não estão aqui para debater, nós estamos.




Talvez pessoas que não vejam problema com sexo sem fins reprodutivos mas ainda sejam contra aborto e algumas formas de contracepção sejam mais instâncias disso que mencionei, a analogia com o conto dos chimpanzés que perpetuam uma punição que perdeu o sentido.

O que "perdeu" o sentido? Que matar é crime? Ou que sexo acarreta em reprodução? Porque, se não me engano, o problema da gravidez irresponsável ainda persiste, então continua o problema bem real a desafiar. :wink:

Eu mesmo não sou diametralmente contra uma idealização hedonista, que aceito respeitando um mínimo de frugalidade, mas o hedonismo pleno simplesmente ainda não foi conquistado isento de problemas pela humanidade, se será algum dia. :?



Aborto é assassinato que, no caso de estupro, é cometido pelo estuprador. Se não for estupro, é cometido por quem voluntariamente ou assumindo o risco contraiu a gravidez.

É simples, ou não é? :)

Só menos simples do que falso.

E tem um fundo de uma "lógica" que permitiria assassinatos de inocentes por vingança.

"O assassinato de um inocente, no caso de vingança em retaliação, é na verdade também cometido pelo primeiro assassino".

Está mesmo difícil a coisa pra vocês pela via argumentativa, hein... Estão me deixando com dó... ::) :twisted:

É cada forçada de barra... :)

Não tem "lógica de fundo de lógica" nenhuma nesse "protetor" de plantação seu aí não. Não tem "vingança" nenhuma no ato de viver a sua vida da forma mais "ilesa" possível ao ato criminoso. Tenta outra, e vou até ajudar vocês (que gostam de criar estorinhas para "complicar" o "not simples"): imaginem um criminoso que consiga prender vocês a uma cadeira durante nove meses apenas porque há um dispositivo nela que conecta de alguma forma a alguma pessoa ("inocente" como vocês) no mundo e que ninguém consegue desativar mas se você levantar da cadeira a pessoa morre. Não termina aí, depois dos nove meses passados, você poderá "levantar", mas terá que fazê-lo com a cadeira grudada em vocês para sempre, tendo que se mover como puderem com esse literal encosto em vocês. Claro que vocês nem apelariam para levantar e se livrar da cadeira, não é mesmo?... ::) Eu não os culparia, só ao criminoso que colou vocês e a outra vítima nela. Claro que eu também não culparia quem quisesse brincar dessa brin-cadeira :biglol: , mas só se não envolverem outras pessoas, tenham nascido ou estejam já encomendadas para nascer, mesmo que a brin-cadeira já seja ou faça a encomenda.

Ajudei?! :ok: :biglol:
« Última modificação: 03 de Julho de 2018, 19:29:31 por pehojof »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #115 Online: 03 de Julho de 2018, 19:33:31 »

só começaremos  a existir no útero materno partir da união com a célula masculina

Errado. O óvulo que fomos existia antes de absorver um espermatozóide e o continua sendo após esse fenômeno, ele não desaparece e é substituído por uma coisa completamente nova. Dizer o contrário é tão arbitrário quanto dizer que "só começamos a existir" a partir do momento em que temos batimentos cardícos ou que abrimos os olhos. É falso, estávamos lá antes, muito antes. Antes até de nossas mães conhecerem nossos pais.

Isso é uma realidade inegável; o zigoto é o óvulo, que estava lá antes. Não há espaço para discussão.

Assim como a "realidade" da farinha e da muzzarela na pizzaria também já é pizza antes da encomenda feita (e não têm chance alguma de virar pão, bolo ou lazanha até lá)?...

A pizza foi sim a farinha, independentemente do que pudesse ter vindo a ser além disso.

Não é uma outra coisa que se materializa do nada, substituindo na existência material a farinha que a compõe.

No caso de óvulos (ovulados) e pessoas, nem há outra opção, a não ser por desvio dos processos naturais.

Se a natureza segue seu curso, óvulos (humanos) apenas se desenvolverão em pessoas, não no que quer que seja o correspondente para bolo ou lasanha.



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A única coisa inegável nisso é o exagero da falácia. É como dizer que de um óvulo (humano) surgirá invariavelmente um e o mesmo determinado ser humano.

Não é "como" isso, de maneira alguma. É apenas a afirmação factual, todas pessoas, foram óvulos. As pessoas não se materializam do nada depois da fecundação, substituindo completamente aquilo que eram antes. Em massa, são é 99,9999% a mesma coisa.

Como gêmeos idênticos são duplicações em um dado momento do desenvolvimento, até antes disso, eles eram um só, mas passam a ser dois (podendo voltar a ser um, em alguns casos).




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A fecundação é evento crítico, descontínuo e determinante de vias bifurcatórias amplas de acontecimentos posteriores. Antes da fecundação ele tem potencial para ser fecundado por muitos outros espermatozóides, para se tornar pessoas completamente diferentes, de destinos imprevisíveis.

Como diversos outros eventos na vida da pessoa, como escolha de profissão, de cônjuge, etc. Não significa que a pessoa não existisse antes de algo que determina algo radical em sua vida, mesmo que ela se julgue transformada, ou ter "nascido de novo", etc.





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Há uma transformação radical na fecundação, essa sim inegável. Inclusive não li tudo (do tópico inteiro) e não sei se já foi posta a questão familiar de um casal que tem seu útero ocupado por uma coisa que estuprou e inseriu nessa família um estranho filho de bandido hediondo. Como fica isso? :?

O filho é de ambos, da vítima e do estuprador, independentemente dele ser o marido ou um estranho. Ele não é mais estranho do que era o óvulo antes da fecundação, é a mesma entidade.

Offline pehojof

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #116 Online: 03 de Julho de 2018, 19:48:50 »

só começaremos  a existir no útero materno partir da união com a célula masculina

Errado. O óvulo que fomos existia antes de absorver um espermatozóide e o continua sendo após esse fenômeno, ele não desaparece e é substituído por uma coisa completamente nova. Dizer o contrário é tão arbitrário quanto dizer que "só começamos a existir" a partir do momento em que temos batimentos cardícos ou que abrimos os olhos. É falso, estávamos lá antes, muito antes. Antes até de nossas mães conhecerem nossos pais.

Isso é uma realidade inegável; o zigoto é o óvulo, que estava lá antes. Não há espaço para discussão.

Assim como a "realidade" da farinha e da muzzarela na pizzaria também já é pizza antes da encomenda feita (e não têm chance alguma de virar pão, bolo ou lazanha até lá)?...

A pizza foi sim a farinha, independentemente do que pudesse ter vindo a ser além disso.

O que ela foi depois de virar não deixa dúvida, diferente do que poderia ser antes o que se tornou ela. Falácia de vidência retrospecta não está em questão.



Não é uma outra coisa que se materializa do nada, substituindo na existência material a farinha que a compõe.

Emerge como algo que não havia e que podia, sem possibilidade de previsão, se tornar outra coisa.


No caso de óvulos (ovulados) e pessoas, nem há outra opção, a não ser por desvio dos processos naturais.

É claro que há. O que acontece com a maioria dos óvulos?

E o que são "desvios naturais de processos naturais"? :lol:



Se a natureza segue seu curso, óvulos (humanos) apenas se desenvolverão em pessoas, não no que quer que seja o correspondente para bolo ou lasanha.

Qual curso natural? A fecundação ou a não fecundação?

Pessoas não são todas iguais, a genética de uma família é a identidade dela. Até para casos de transplantes se dá de cara com os fatos.





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A única coisa inegável nisso é o exagero da falácia. É como dizer que de um óvulo (humano) surgirá invariavelmente um e o mesmo determinado ser humano.

Não é "como" isso, de maneira alguma. É apenas a afirmação factual, todas pessoas, foram óvulos. As pessoas não se materializam do nada depois da fecundação, substituindo completamente aquilo que eram antes. Em massa, são é 99,9999% a mesma coisa.

Como gêmeos idênticos são duplicações em um dado momento do desenvolvimento, até antes disso, eles eram um só, mas passam a ser dois (podendo voltar a ser um, em alguns casos).




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A fecundação é evento crítico, descontínuo e determinante de vias bifurcatórias amplas de acontecimentos posteriores. Antes da fecundação ele tem potencial para ser fecundado por muitos outros espermatozóides, para se tornar pessoas completamente diferentes, de destinos imprevisíveis.

Como diversos outros eventos na vida da pessoa, como escolha de profissão, de cônjuge, etc. Não significa que a pessoa não existisse antes de algo que determina algo radical em sua vida, mesmo que ela se julgue transformada, ou ter "nascido de novo", etc.

Obrigado! A palavra que negritei já diz tudo! :ok:



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Há uma transformação radical na fecundação, essa sim inegável. Inclusive não li tudo (do tópico inteiro) e não sei se já foi posta a questão familiar de um casal que tem seu útero ocupado por uma coisa que estuprou e inseriu nessa família um estranho filho de bandido hediondo. Como fica isso? :?

O filho é de ambos, da vítima e do estuprador, independentemente dele ser o marido ou um estranho. Ele não é mais estranho do que era o óvulo antes da fecundação, é a mesma entidade.

Não perguntei de quem seria o filho... Ainda aguardo a resposta. :wink:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #117 Online: 03 de Julho de 2018, 20:11:15 »
É o contrário, a legalização do aborto objetivamente tem uma preocupação maior com a vida, ao menos no sentido de vida humana, passível de sofrimento, versus vida no sentido citológico, valorizada arbitrariamente apenas a partir da fecundação e não desde a ovulação.

Vida é vida, sofrimento é sofrimento. São duas coisas distintas. Se você tem uma hierarquização de prioridade entre as duas tem que decidir qual.

Vida capaz de sofrer tem prioridade a vida incapaz disso.



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E que "sofrimento" há em uma mulher ter filhos saudáveis de sexo consentido?! :o Seria só contradição a uma vida hedonista?! Se o "sofrimento" se refere ou estende aos "filhos indesejados",

Sim, é isso. Maternidade pode não estar dentro dos planos e condições financeiras, nem ser aptidão da pessoa.

As pessoas simplesmente não praticam sexo apenas planejando ter filhos.

"Hedonismo" tem uma certa sugestão de irresponsabilidade, que não é o caso no que se refere a prática sexual (não considerando-a pecado), mas sim em se ter filhos sem ter condições de tê-los. Ou em se achar no poder de forçar as pessoas a fazê-lo.



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há uma enormidade deles que nem se cogitou abortar sofrendo pelo mundo,

Uma parte deles inclusive causando sofrimento a terceiros, até matando a inocentes.
http://terracoeconomico.com.br/crime-e-aborto-e-magica-solucao-da-criminalidade-americana


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e esse preceito tem um "fundo de lógica" de que justificaria matar toda e qualquer pessoa que tem uma vida miserável e sofrida... ::) :)

Essa analogia depende da premissa de que a "vida começa" já desde a fecundação, que o zigoto já é igual a uma pessoa, portanto matar um ou outro dá no mesmo; se no entanto o início da atividade cerebral é tido como critério determinante, o todo o período que a antecede é moralmente análogo ao antes da fecundação.

E novamente, o mesmo contra-argumento se aplicaria para sustentar anti-contracepção da mesma forma. Você não pode dizer que as pessoas devem evitar ter filhos conforme avaliarem não ter condições de cuidar deles; inúmeras pessoas nasceram, viveram, vivem, e morrerão sob as piores condições já imaginadas. Logo isso não é desculpa para desviar o processo natural e logo moral. Aqui, a sua contra-argumentação seria que o óvulo antes da fecundação não tem importância, apenas depois de tocado pelo esperma sagrado. E o ponto todo é que esse é um critério arbitrário e sem sentido.





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Talvez pessoas que não vejam problema com sexo sem fins reprodutivos mas ainda sejam contra aborto e algumas formas de contracepção sejam mais instâncias disso que mencionei, a analogia com o conto dos chimpanzés que perpetuam uma punição que perdeu o sentido.

O que "perdeu" o sentido? Que matar é crime? Ou que sexo acarreta em reprodução? Porque, se não me engano, o problema da gravidez irresponsável ainda persiste, então continua o problema bem real a desafiar. :wink:

Se o problema da gravidez irresponsável está em gerar filhos sem ter condições ideais de fazê-lo, e isso é sanado com contraceptivos ou aborto, então perde o sentido a condenação moral ao sexo por isso, já que ele não implica nisso.

A menos que as pessoas se vejam no direito de impedir as pessoas de usarem contraceptivos, ou de forçar as mulheres a continuarem gravidezes indesejadas, mas então elas que estão causando o problema que supostamente tentam evitar.



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Não tem "lógica de fundo de lógica" nenhuma nesse "protetor" de plantação seu aí não. Não tem "vingança" nenhuma no ato de viver a sua vida da forma mais "ilesa" possível ao ato criminoso.

A menos que você seja alguém que mereça morrer, apesar de inocente, sob o seu julgamento arbitrário, de conveniência.




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Tenta outra, e vou até ajudar vocês (que gostam de criar estorinhas para "complicar" o "not simples"): imaginem um criminoso que consiga prender vocês a uma cadeira durante nove meses apenas porque há um dispositivo nela que conecta de alguma forma a alguma pessoa ("inocente" como vocês) no mundo e que ninguém consegue desativar mas se você levantar da cadeira a pessoa morre. Não termina aí, depois dos nove meses passados, você poderá "levantar", mas terá que fazê-lo com a cadeira grudada em vocês para sempre, tendo que se mover como puderem com esse literal encosto em vocês. Claro que vocês nem apelariam para levantar e se livrar da cadeira, não é mesmo?... ::) Eu não os culparia, só ao criminoso que colou vocês e a outra vítima nela. Claro que eu também não culparia quem quisesse brincar dessa brin-cadeira :biglol: , mas só se não envolverem outras pessoas, tenham nascido ou estejam já encomendadas para nascer, mesmo que a brin-cadeira já seja ou faça a encomenda.

Ajudei?! :ok: :biglol:

Acho que se alguém te matasse dessa maneira, ainda haveria alguma pena, mesmo que não fosse homicídio doloso. Muito embora talvez a decisão em si, estar ciente de que irá matá-lo, talvez já configure dolo. Possivelmente haveria algum amenizante, mas não acho que a pessoa fica livre para matá-lo impunemente, apesar das condições a que foi submetida.

O argumento ainda deve levar a conclusão de que aborto é permissível no caso de falha de contraceptivos, bem como talvez uma grande tolerância ou impunidade a diversas situações de morte/assassinato por conveniência. É dono de uma casa de onde algum enfermo não pode sair em menos de nove meses? Direito do dono de implodir com ele lá.

Offline Entropia

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #118 Online: 03 de Julho de 2018, 20:28:07 »
Se a mulher puder provar, por exemplo por um documento do acordo, que houve esse "acordo", e se uma atuação como essa que não envolve estupro for tida como crime também, sim, será crime e ela terá todo o direito a abortar sendo a culpa pela morte do embrião ou feto imputada ao homem violador, não dela mas do acordo mútuo, que se tornará criminoso hediondo, devendo ser apenado com morte pelo que eu preconizo como civilização. :ok:

Ok, entao pra você, se a pessoa puder provar a sua nao culpabilidade, ela pode assassinar inocentes? Ok

A título de curiosidade, já que você condenou o homem violador a morte por ser responsável pelo aborto, você condena uma mulher que abortou por livre espontânea vontade a morte também?


Farmácia, indústria farmacêutica ou farmacêutico ou vendedor ou químico responsável? Pode-se punir uma farmácia? Se o vendedor está ciente da falsificação, ele é criminoso e será o assassino do aborto que forçará ser causado.

Certamente, a farmácia seria fechada. Todas as pessoas cientes seriam consideradas assassinas, correto? Ok.


Não se assume quando não se tem alternativa, tem-se o risco simplesmente. Ou se vive no mundo e se definha à morte num buraco que também não será seguro. Querer apelar a essa falácia de confudir escolhas possíveis com necessidades e contingências inevitáveis só mostra que vocês estão sem argumentos para defender o mundo hedonista de vocês, provavelmente porque gostam do hedonismo mas sentem vergonha disso. Eu tenho uma sugestão: defendam abertamente o mundo hedonista que vocês terão um ponto ao menos. Não é vergonha alguma, é um direito de vocês! Só não podem querer impô-lo aos outros mediante a "força" de falácias. :ok:

O exemplo foi absurdo para ver até onde você considera que exista uma aceitacao de risco. E ainda nao está realmente claro, porque você considera que o risco é assumido quando se tem alternativa. Bom, existe alternativa pra nao andar de carro, entao se eventualmente o carro tiver uma falha mecânica além do meu controle e isso resultar em um acidente, eu, por estar assumindo o risco, devo ter completa responsabilidade sobre a falha, ou nao? Isso recairia a pessoa responsável pela confeccao do carro?

Estou falando isso porque vocês dizem que se nao quer gravidez indesejada, que nao faca sexo, e que assuma a responsabilidade da gravidez mesmo que seja falha dos métodos anticoncepcionais. Entao, eu posso dizer ao nosso pobre motorista que se ele nao quiser que o carro dê prego e cause um acidente fora do seu controle, que ele nao ande de carro? E se eventualmente alguém morreu, homicídio e pena de morte nele?

Quero saber até onde "risco" exime alguém de culpa.




Depende do quanto você acha "certo" não se poder sair a qualquer hora por locais públicos por não haver segurança neles (a mulher é culpada de não haver essa segurança?). Eu não acho certo de forma alguma culpar uma vítima pelo crime do criminoso e é do que estou falando. Se você acha isso certo, anoto sua posição. :) Então vocês estão querendo transformar em crime o hedonismo (talvez por sentirem vergonha de o quererem tanto...) dos pais e estão apelando para a escapada de pôr a culpa no produto da relação de modo que ele possa ser eliminado sem problemas de consciência? É isso?

Mas eu quero punir só quem tem a culpa de cada crime. :ok:

Aí está o pulo do gato. É irrealístico assumir que em plena madrugada qualquer lugar do mundo vá ser seguro, e irrealístico também dizer que irá existir seguranca em todos os lugares a toda hora. Vamos lá, as pessoas que fazem sexo tem culpa de os métodos nao serem 100% efetivos? De camisinha furar e etc? Mas de acordo com o argumento, esse risco assumido nao exime a culpa, entao, se abortar vai ser acusado de assassinato, mesmo que a culpa nao seja das pessoas que se previniram adequadamente.

Aí você vem e diz "É só nao fazer sexo". Bom, me diga o que é mais fácil

Nao fazer sexo
Nao sair na rua sozinha as duas da madrugada.

O que é mais fácil pra uma pessoa média fazer?

Bom, o que eu vejo é que seu modo de pensamento também permitiria assassinato por razao de falha dos métodos anticonceptivos. Eles nao tem culpa


Se for artificial e forçadamente complicada de propósito pelo artifício de criar estórias mirabolantes de fraco efeito, qualquer coisa simples "se tornará not simples" (mas só na teoria!).

Situacoes como uma mulher sendo estuprada de madrugada e um homem retirando a camisinha no ato do sexo sem que a parceira percebe é algo forcado pra você? hehe.

Guardando para o final, o seu modo de pensamento coloca como o principal a "punicao dos culpados" e em segundo lugar a protecao da vida, correto? Entao eu tenho algumas perguntas pra você.

E se o culpado nao for punido? A mulher foi estuprada, foi comprovado o estupro, mas nao se identificou quem a estuprou. Em tese, na sua lei, ela seria permitida para fazer o aborto(assassinato) certo? Mas... Se ninguém foi punido, você acha que faz sentido matar um inocente, sendo que ninguém vai pagar a conta? O quao grave é o assassinato, afinal?

Me diga, qual o valor da vida no seu sistema? Digamos, o estuprador pode será punido por aborto e assassinato, mas qual a diferenca de ele ser culpado por estupro apenas? se estupro for considerado crime hediondo, ele será devidamente morto pela sua lei. Digamos, a mae irá se separar assim que a crianca nascer, temos um saldo de 2 vidas inocentes salvas, se você condenar o estuprador a morte, ele também será devidamente punido. Isso nao é objetivamente superior a situacao de permissao do aborto? Considerando ele assassinato? Por qual motivo exato você está permitindo o assassinato do inocente?

A punicao do estuprador e a sobrevivência do inocente nao sao casos mutuamente exclusivos. Entao, qual o sentido? As consequências desse pensamento nao sao nada favoráveis para a vida das pessoas inocentes, hehehehe.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #119 Online: 03 de Julho de 2018, 20:38:22 »

Não é uma outra coisa que se materializa do nada, substituindo na existência material a farinha que a compõe.

Emerge como algo que não havia e que podia, sem possibilidade de previsão, se tornar outra coisa.

No caso da pizza, sim. No caso do óvulo ovulado, não. O análogo da farinha no caso da gravidez seriam nutrientes ainda pelo corpo da mãe, e mesmo farinha ainda na pizzaria, não o óvulo ovulado. Este tem como destino natural certo a fecundação.


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No caso de óvulos (ovulados) e pessoas, nem há outra opção, a não ser por desvio dos processos naturais.

É claro que há. O que acontece com a maioria dos óvulos?

E o que são "desvios naturais de processos naturais"? :lol:

O curso natural, da virtual totalidade dos óvulos ovulados é a fecundação.

Desvios dos processos naturais no caso são formas de se evitar a fecundação, fugindo da responsabilidade pela ovulação.





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Se a natureza segue seu curso, óvulos (humanos) apenas se desenvolverão em pessoas, não no que quer que seja o correspondente para bolo ou lasanha.

Qual curso natural? A fecundação ou a não fecundação?

As espécies animais, humanos inclusive, não são celibatárias.

Contracepção não é uma ocorrência natural.




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Pessoas não são todas iguais, a genética de uma família é a identidade dela. Até para casos de transplantes se dá de cara com os fatos.

Okay. Não tem nada a ver com qualquer coisa que eu tenha dito, mas okay.




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Há uma transformação radical na fecundação, essa sim inegável. Inclusive não li tudo (do tópico inteiro) e não sei se já foi posta a questão familiar de um casal que tem seu útero ocupado por uma coisa que estuprou e inseriu nessa família um estranho filho de bandido hediondo. Como fica isso? :?

O filho é de ambos, da vítima e do estuprador, independentemente dele ser o marido ou um estranho. Ele não é mais estranho do que era o óvulo antes da fecundação, é a mesma entidade.

Não perguntei de quem seria o filho... Ainda aguardo a resposta. :wink:

Se você acredita que desde o zigoto há lá uma criança, a obrigação moral seria de levar a gestação adiante.

Da mesma forma que, numa dessas situações que felizmente praticamente são só inventadas para fins de filosofagem moral, onde a mulher estuprada e grávida fosse ficar também em coma por nove meses (com gravidez viável ainda assim), não poderia depois matar a criança mais tarde, por não querer adotá-la.

Offline AlienígenA

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #120 Online: 03 de Julho de 2018, 20:50:47 »
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(
bem mais do que vocês, que fazem apologia ao aborto para incentivar as reincidências do sexo irresponsável.
em termo numéricos abortos por motivo de sexo irresponsável deve ser bem maior do que os por estupro.
esta mentalidade cética pode ser equiparada ao assistencialismo do bolsa familia, quanto maior a familia mais dependente do governo,mais coitadinhos, coisa nenhuma! um  governo sério deveria é punir reprodução irracional em um pais que não há nenhuma condição de ordem e progresso, somente ( literalmente) na   bandeira nacional!  :brasil:
Planejamento social não me apetece, tão pouco é papel do governo, na minha opinião - vai que os eleitos pensam diferente de você. E não estou defendendo nada além de coerência - ou o aborto é assassinato e não deve ser admitido ou não é assassinato e fica a critério de cada um, conforme sua consciência. Do contrário abre-se o precedente para justificar todo tipo de arbitrariedade e já não há o que argumentar - é caso de camisa de força, pois o sujeito deve achar que foi instruído por algum deus a ditar os rumos da civilização ou que é o próprio deus encarnado, dono da verdade última universal, perfeita e imutável. :medo:

Aborto é assassinato que, no caso de estupro, é cometido pelo estuprador. Se não for estupro, é cometido por quem voluntariamente ou assumindo o risco contraiu a gravidez.

É simples, ou não é? :)

Idealmente, segundo pehojof ou nalgum outro país? 

No Brasil, o art. 124 tipifica o crime de auto-aborto (quando a própria gestante pratica a conduta) e o aborto consentido (quando a gestante consente validamente para que terceiro pratique a conduta).

Enquanto o art. 128, diz: Não se pune o aborto praticado por médico:
I - Se não há outra maneira de salvar a vida da gestante.
II - Se a gravidez resulta de estupro e o aborto é precedido de consentimento da gestante ou, quando incapaz, de seu responsável legal.

Ou seja, não há transferência de culpa e nem deixa de ser crime, deixam apenas de serem punidos os envolvidos, médico e gestante, quando estas encontram assistência. E isto porque pelo Código Deontológico da Ordem dos Médicos, constitui falta deontológica grave a prática do aborto e os médicos podem, por objeção de consciência, se recusar, e muitos o fazem, a realizar o procedimento.

Você sabe perfeitamente bem que é segundo o pehojof e que não é "idealmente", assim como seus pontos aqui são segundo o AlienígenA. :)

Se estamos debatendo "ética", recorrer a legislações é apelo que muito me agrada ver você fazer! :) É sinal de algo que eu estou gostando... ::)

Se for para seguirmos textos legais, não há muito o que discutir, a não ser para pôr em questão e contestação as próprias leis estabelecidas, o que me parece já estar compreendido dentro do que já estamos (ou estávamos até você desviar... ::) ) fazendo. :wink:

Deixa eu explicar melhor. O costume é a fonte do direito e não o contrário. Assassinato de inocentes é falta deontológica grave, por isso o aborto, conforme esse entendimento, é criminalizado em diversas sociedades modernas, esse é o "meu ponto", mas desconheço legislações/sociedades reais, antigas ou modernas, que concordem com pehojof. E esse debate é milenar. A ciência só veio contribuir com ele. Eu prefiro me apoiar no conhecimento para formar um juízo a respeito. E a julgar pelo mapa no link, ao contrário do que você sugere, a descriminalização do aborto não coloca as sociedades em risco.

Offline AlienígenA

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #121 Online: 03 de Julho de 2018, 21:18:53 »
O que "perdeu" o sentido? Que matar é crime? Ou que sexo acarreta em reprodução? Porque, se não me engano, o problema da gravidez irresponsável ainda persiste, então continua o problema bem real a desafiar. :wink:

O problema da gravidez irresponsável só persiste onde o aborto é criminalizado. Se há um problema real a desafiar é a criminalização, pelo bem das sociedades, aparentemente.  :?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #122 Online: 03 de Julho de 2018, 22:58:03 »
Aborto proibido, educação sexual limitada (focada em abstinência sexual), e menor acesso a contraceptivos.

São políticas que tendem a caminhar juntas, fazem parte da mesma ideologia retrógrada, mesmo que indivíduos nem sempre defendam abertamente a todos os elementos.

Uns 70-90% desse pessoal dando piti por aí em torno de "metas marxistas da ONU para 2050" deve apoiar tudo isso.

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #123 Online: 04 de Julho de 2018, 00:33:53 »

Cara olha só, ninguém aqui tá dizendo que é absolutista, e nao é, o sistema que proibe aborto em até em caso de estupro assume excecao, o de risco de vida a mae. Se a mae estiver em gravidez de risco, ela pode abortar.

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Você diz que a suposta lei tem que ter excecao mesmo que seja inconsistente, mas aí é o seguinte, você justifica assassinato de inocentes por estupro, porque a mae irá sofrer, porque é cruel e tudo mais.

todo esse esforço apenas para ver se eu acabe  concordando com a sua visão de que embrião sem vida pode ser descartado IRRESPONSAVELMENTE sem dó nem piedade e talvez tenha até alguma razão ,  porque pessoas irresponsáveis e egoístas não possuem capacidade para se sacrificarem na criação de outro ser, sendo assim castradas dariam menos prejuízos a sociedade.

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Tá, entao você está dizendo que eu posso matar uma pessoa inocente, desde que ela esteja causando algum sofrimento a mim, nao é?

Não! Porque nem todo aquele que  mete o pau em voce esta tentando te fazer mal, as vezes ele só esta querendo te chamar atenção.
o medico que te abre cedo ou tarde acabará te fazendo sofrer ,mas ele também só deseja o seu bem estar.
isso é comum nos relacionamento ,as vezes necessitamos machucar a pessoa amada.
mas creio que bater em determinados tipos de filhos ,mais do que esta pensando no bem dele estamos tambem pensando no bem da sociedade, porque mais facil mal educar um filho mimado com beijinhos e provendo todas as necessidades e vaidades dele, ao ponto da nossa velhice ele acabar achando que ja tem tudo portanto , ta na hora de por os pais em um asilo, ja os pais  que metem o pau nos seus filhos obrigando a trabalharem e estudarem para o próprio sustento e a respeitar as  devidas regras sociais possuem mais chance na sua velhice de serem respeitados por seu filhos muito bem educados!
Claro que não estou aqui a querer padronizar  regra morais para pessoas diferentes, pois cada um sabe onde aperta o seu calo. 
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Lembra do exemplo da mãe e do deficiente? Então ela pode matar ele?
depende , se for uma índia eu acho que sim! você ja viu algum índio com síndrome de Down, tudo ira depender do grau de consciência ,responsabilidade, nivel de abnegação e generosidade graças a esse tipo de moralidades humanas que podemos encontrar muitos deficientes fiscos e mentais vivos, mas se foassem depender desses moleques irresponsáveis inconsequentes egoístas que ficam brincando de fazer sexo certamente, se não se sacrificam para criar filhos sadios, os  deficientes então.............................

voces me julgam um hipócrita contraditório por defender que ha vida no embrião é errado mata-los  mas, em caso de estupro considerar menos mal mata-lo.
E o pior que "politicamente coretos" aparentam ter razão!  :twisted:
mas ao estudarmos com maior razão e profundidade poderes perceber a futilidade dessa falacia daqueles que falam o que pé certo e praticam o que é errado.

1) de fato é injusto matar um ser inocente por culpa de ser anti-social monstro psicopata
2) mas mais injusto seria ter que punir ainda mais a maior vitima dessa história a mãe violentada a ter que gerar por 9 meses e dar a luz ao fruto do seu sofrimento
3) considerando que voces tenham razão e os embriões ainda não tenham nenhuma, isso da o direito de finalizar o processo da formação  deles antes que eles possam manifestar a vida ? a covardia do tipo medieval " devemos matar no ninho"? antes que comecem a nos dar trabalho?  :vergonha: :vergonha: :vergonha:
4) ainda sim se de fato embriões que ainda não tiveram tempo suficiente para alcançar o estagio  entendido como inicio vida humana, ainda não possuem uma vida a ser considerada por pais irresponsáveis, puderem ser descartados legalmente pela  razão cética superior a deles, com certeza o numero de embriões sem vidas que são descartados por irresponsabilidade sexual egoístas, serão bem maior do que o numero de embriões descartados somente em caso de estupro e risco de vida!

Resumindo: eu reconheço que estou errado defendendo que é necessário descartar embriões em casos de estupro e riscos de vida.
para voces é uma posição bem mais confortável acharem que embriões podem ser descartados, que podem interromper o processo da vida por irresponsabilidade egoísta dos pais .

diria que vocês céticos conseguiram construir uma crença bem confortável capaz de "poder" anular até o direito da vida alheias, então  deveriam serem bem mais  céticos da própria razão ou falta dela.
me lembrou crenças antigas que justificavam que negros e índios podiam serem escravizados por que não tinham almas, agora embrião pode ser descartado entes que possa virar  gente e começar dar nos da trabalho.

mal grado crenças e ilusões
se voces realmente estiverem com a razão não terão cometido falta alguma contra a vida alheia, nem eu!  :hihi:
Mas se estiverem iludidos certamente atentarão contra um numero bem maior de vidas do que eu!

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Você só está escolhendo a dedo os casos de excecao sem admitir as consequências que a admissao de excecoes causa. Você diz "Ah, mas a situacao é diferente" Tudo bem, entao eu posso julgar um pobre diferente de um rico porque a situacao é diferente? Ora, um é pobre e o outro é rico, sao pessoas diferentes então devem ser tratados casos diferentes.

vitimistas são um pé no saco, politicamente corretos pregando falsas justiças tambem são.
clara é a lei que interpreta sob judicie das circunstancias atenuantes e agravantes.
em caso de estupro nenhum juiz ira considerar a classe social que ocupa vitima e agressor!


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É excecao porque nao foi consensual? Entao o meu caso do cara que tirou a camisinha, e o seu que furou propositalmente também assumem. Os dois homens cometeram crimes, e nao se pode responsabilizar a mulher por eles. Aí você chega e diz "Ah, mas elas já deveriam saber que existem riscos e que a única anticoncepcao 100% é nao fazer sexo". Você está culpando a mae por uma coisa que ela nao teve culpa, é muito fácil dizer isso pra manter o seu argumento, basta a vítima esteja "assumindo" algum risco, aí que se dane? Nao interessa se foi ato malicioso de outra pessoa? Entao, se o estupro aconteceu porque a mulher estava andando as 2 da manha em uma rua, ela está assumindo um risco de ser vítima de vários tipos de crime, entao se ela for estuprada e quiser abortar, azar o dela, se nao quisesse, bastava nao sair na rua as 2 da manha.

papagaiada sem sentido é essa? risco de acidentes e de cometer erros são necessários e inevitáveis, tanto quanto sermos obrigados assumirmos nossas responsabilidades pessoais e sociais, sob risco de punições naturais ou segundo a consciência social!
existe o direito de ir e vir , sair e entrar quando permitido se não é estupro passível de punição.

E como  a mãe não teve responsabilidade por ter ficado gravida, por acaso é a Maria Cheia de graça ?
a lei cetica não se baseia em crenças do tipo " atirei por que achava que não haviam balas", transei engravidei porque acreditava que as caminhas fossem 100% seguras !
F....sse a mãe de novo vai ter que assumir responsabilidade por seus atos na formação de uma criança .
claro que os dois praticaram o mesmo ato,mas o maior responsável a ser punido com maior rigor deverá ser o pai, então o atenuante a menor responsabilidade em prol da mãe neste caso será : "quem não pariu que terá que balançar o berço" vai malandro que as fraudas com merdas são suas, pediu em tão toma!

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É excecao porque causa um mal a sociedade? Crueldade com a mulher? Entao considere uma mulher grávida muito pobre que nao tem condicoes de criar um filho, foi abandonada pelo pai que é igualmente pobre e etc. Forca-la a ter o filho é o melhor para a sociedade? Se ela tiver o filho, este vai viver na miséria, e causará outros tipos de problema pra sociedade caso sobreviva nessas condicoes precárias. E aí?

tome ctrlC + CtrlV de novo:

"vitimistas são um pé no saco, politicamente corretos pregando falsas justiças tambem são"

Fique tranquilo segundo dados da secretaria da fazenda existem cerca de 55 milhoes de brasileiros aposentados com beneficio (LOAS) de um salario minimo por pobreza e incapacidade de se sustentar assim que que tentam justificar o deficit da previdência... :brasil:
então este governo assistencialista mentiroso e corrupto preservará a vida de mais uma irresponsável procriando irracionalmente!
nessa eu te peguei , ja tava louco para poder espetar o embriãozinho  né?




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Nao parece que você está pensando em excecoes de forma racional, tá mais pra duplipensar mesmo.

 :zzz:

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Novamente a pergunta, se o problema é responsabilidade, qual a base que temos pra considerar um crime o aborto? E que tipo de crime seria?

em primeiro lugar preservar o  coletivo
procriação irracional deve ser evitada sobe penas da lei art 1 "quem pariu que balance o berço sozinho, porque quem consegue foder sozinho, deverá continuar se fodendo sozinho" 
 :comando: :baby: :'( :chorao:
a base no direitos universais "de que todos tem direito a vida" menos os que foram abortados
a base é a própria responsabilidade que deve ser  assumida no ato sexual 
crime do egoismo, repara aos que foram concedido o direito de viverem cá estão agora teimando para poderem tirar esse direito dos seus semelhantes.
pais que se sacrificaram gerando e criando  filhos abortistas devem sentir a vergonha alheia dos seu filhos, ou então tristeza por terem conseguido educar filhos tão generosos quanto eles deram o exemplo .

"voces que se acham "vivos" são a maior razão do porque não devemos abortar"

viu tai uma frase muito generosa!

« Última modificação: 04 de Julho de 2018, 00:36:32 por Del vechio »
Por que?

Offline Del vechio

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Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
« Resposta #124 Online: 04 de Julho de 2018, 00:42:31 »
sem querer ofender só para descontrair, o avatar do alienígena parece uma cabeça de alho enrugada, ao do Buckaro parece uma montagem feita como Ronaldo Esper.
« Última modificação: 05 de Julho de 2018, 00:48:15 por Del vechio »
Por que?

 

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