Autor Tópico: Sistemas Complexos  (Lida 1453 vezes)

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Offline Peter Joseph

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Sistemas Complexos
« Online: 05 de Julho de 2018, 14:00:07 »
Este tópico é voltado exclusivamente para se debater de modo geral a Teoria dos Sistemas Complexos.

Começo ele perguntando se alguém aqui já estudou o tema mais a fundo e se tem alguma consideração a fazer sobre ele?

Outra pergunta: representa um novo paradigma dentro da ciência, que substitui (ou complementa) o mecanicismo reducionista que vigorou nas ciências em geral até os anos 70 (mais ou menos) e ainda vigora dentro de algumas ciências como a Economia?
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Offline Johnny Cash

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #1 Online: 05 de Julho de 2018, 14:26:12 »
O que é mecanicismo reducionista?

Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #2 Online: 05 de Julho de 2018, 14:52:53 »
Mecanicismo é o que surgiu com Newton e companhia, mostrando que as leis da natureza são compreensíveis por humanos e são universais, aplicáveis em todo lugar e em qualquer ponto no tempo. Era então possível modelar o universo através de equações diferenciais que explicavam todos os fenômenos naturais com base em alguns poucos princípios fundamentais. Era a visão do universo como um relógio. Uma visão linear da realidade.

Reducionismo é o que surgiu principalmente com Descartes, é basicamente estudar as partes do sistema isoladamente e depois ligar todas para entender e prever o funcionamento, ignorando o funcionamento do todo e dos comportamentos que emergem do todo em funcionamento. O inverso seria o holismo, com uma abordagem que visa principalmente a interação dessas partes trabalhando em conjunto e o que resulta/emerge do funcionamento do todo.

Citar
Holismo: abordagem, no campo das ciências humanas e naturais, que prioriza o entendimento integral dos fenômenos, em oposição ao procedimento analítico em que seus componentes são tomados isoladamente
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Offline SnowRaptor

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #3 Online: 05 de Julho de 2018, 14:59:34 »
Não, não contradiz uma visão reducionista.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #4 Online: 05 de Julho de 2018, 15:04:48 »
Na verdade o holismo é o extremo oposto do reducionismo. Mas entendo perfeitamente que não se pode ser radical em relação a isto. Certamente o estudo das partes também são importantes para o entendimento do todo. No máximo poderíamos dizer que a visão holística deveria ser a principal dentro do contexto da análise de sistemas complexos.
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Offline SnowRaptor

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #5 Online: 05 de Julho de 2018, 15:07:05 »
Se a ideia é usar o fato de que existe uma física de sistemas complexos para pintar com purpurina científica a palavra "holística", não não serve.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
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Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #6 Online: 05 de Julho de 2018, 15:08:03 »
Então o Holismo não é uma abordagem de fato científica na sua opinião? E por que?
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Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #7 Online: 05 de Julho de 2018, 15:12:15 »
Citar
De uma forma ou de outra, o princípio do holismo foi discutido por diversos pensadores ao longo da História. Nomeadamente pelo primeiro filósofo que o instituiu, para a ciência, que foi o francês Augusto Comte (1798-1857) ao sobrepor a importância do espírito de conjunto (ou de síntese), sobre o espírito de detalhes (ou de análise), para uma compreensão adequada da ciência em si e de seu valor para o conjunto da existência humana. Entretanto, já no nosso tempo, o sociólogo e médico Nicholas A. Christakis explica que "nos últimos séculos o projeto cartesiano na ciência tem sido insuficiente ou redutor ao pretender romper a matéria em pedaços cada vez menores, na busca de entendimento. E isso pode funcionar, até certo ponto ... mas também recolocar as coisas em conjunto, a fim de entendê-las melhor, devido à dificuldade ou complexidade de uma questão ou problema em particular, normalmente, vem sempre mais tarde no desenvolvimento da pesquisa, da abordagem de um cientista, ou no desenvolvimento da ciência"[2].

https://pt.wikipedia.org/wiki/Holismo
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Offline Gorducho

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #8 Online: 05 de Julho de 2018, 16:28:42 »
que foi o francês Augusto Comte (1798-1857) ao sobrepor a importância do espírito de conjunto (ou de síntese), sobre o espírito de detalhes (ou de análise), para uma compreensão adequada da ciência em si e de seu valor para o conjunto da existência humana.
Bom, e sintetizando... qual terá sido a contribuição concreta do Comte pra uma compreensão adequada da ciência em si :?:
Terá sido acaso a « religion de l'humanité »  :?:
Citar
"nos últimos séculos o projeto cartesiano na ciência tem sido insuficiente ou redutor ao pretender romper a matéria em pedaços cada vez menores, na busca de entendimento.
E o extraordinário desenvolvimento dos padrões materiais de vida dos humanos terrícolas deu-se como :?:
Por mais que as abordagens possam ser empíricas puramente, como, say o Watt iria holisticamente bolar sua máquina sem estudar as cinemáticas individuais das peças :?:
Como fazer pro vapor não vazar quase todo pelas frestas, de sorte a sobrar suficiente pra empurrar o pistão...
Desholisticamente, vamos pensar em como fazer uma caldeira que produza suficiente vapor separadamente... 
Na medicina certamente convém abordar "holisticamente" o paciente, incluindo-se apoio psicológico. Mas isso de nada adiantará sem cartesianamente fazer as intervenções químicas/instrumentais/cirúrgicas/ortopédicas... requeridas pela especificidade da moléstia experimentada...

Na informática certamente têm os "sistemas complexos" — AI, redes de comunicações...— mas a resolução desses faz-se via cartesiana decomposição em classes ou funções (segundo o paradigma mais adequado ao caso) harmonizadas via assinaturas (interfaces).
Idem a contrapartida eletrônica: cada um dos milhões de  flip-flopzinhos, claro: agrupados nos chips onde as correntes têm que serem calculadas (não importa se hoje via sofisticados softwares — não deixam de serem "cartesianos" os cálculos).

Então isso me parece muito mais flatus vocis pra truísmos como filosofia de projeto top-down por exemplo. 
« Última modificação: 05 de Julho de 2018, 17:00:38 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #9 Online: 05 de Julho de 2018, 16:37:18 »
Estou começando a sentir um cheiro New Age...
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Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #10 Online: 05 de Julho de 2018, 17:02:24 »
E eu de espantalho...
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Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #11 Online: 05 de Julho de 2018, 17:10:37 »
que foi o francês Augusto Comte (1798-1857) ao sobrepor a importância do espírito de conjunto (ou de síntese), sobre o espírito de detalhes (ou de análise), para uma compreensão adequada da ciência em si e de seu valor para o conjunto da existência humana.
Bom, e sintetizando... qual terá sido a contribuição concreta do Comte pra uma compreensão adequada da ciência em si :?:
Terá sido acaso a « religion de l'humanité »  :?:

Então por que Comte foi um dos que contribuíram para a ideia de Holismo dentro da ciência, ela é algo não científico de fato? Isto mesmo?

Citar
E o extraordinário desenvolvimento dos padrões materiais de vida dos humanos terrícolas deu-se como :?:
Por mais que as abordagens possam ser empíricas puramente, como, say o Watt iria holisticamente bolar sua máquina sem estudar as cinemáticas individuais das peças :?:
Como fazer pro vapor não vazar quase todo pelas frestas, de sorte a sobrar suficiente pra empurrar o pistão...
Desholisticamente, vamos pensar em como fazer uma caldeira que produza suficiente vapor separadamente... 
Na medicina certamente convém abordar "holisticamente" o paciente, incluindo-se apoio psicológico. Mas isso de nada adiantará sem cartesianamente fazer as intervenções químicas/instrumentais/cirúrgicas/ortopédicas... requeridas pela especificidade da moléstia experimentada...

Na informática certamente têm os "sistemas complexos" — AI, redes de comunicações...— mas a resolução desses faz-se via cartesiana decomposição em classes ou funções (segundo o paradigma mais adequado ao caso) harmonizadas via assinaturas (interfaces).
Idem a contrapartida eletrônica: cada um dos milhões de  flip-flopzinhos, claro: agrupados nos chips onde as correntes têm que serem calculadas (não importa se hoje via sofisticados softwares — não deixam de serem "cartesianos" os cálculos).

Aqui não discordamos de nada. A abordagem reducionista continua sendo necessária também. Mas a questão é que, esta visão sozinha ou mesmo sendo a primordial, consegue atacar problemas complexos, que são a maioria das questões/problemas importantes que restaram à humanidade para serem pensadas/resolvidas? Conseguiremos evoluir além daqui dentro desta abordagem tradicional dentro da ciência? Esta é a pergunta.
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Offline Gorducho

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #12 Online: 05 de Julho de 2018, 17:48:57 »
ela é algo não científico de fato? Isto mesmo?
Como falei: me parece muito mais flatus vocis pra truísmos.
Citar
Mas a questão é que, esta visão sozinha ou mesmo sendo a primordial, consegue atacar problemas complexos, que são a maioria das questões/problemas importantes que restaram à humanidade para serem pensadas/resolvidas? Conseguiremos evoluir além daqui dentro desta abordagem tradicional dentro da ciência? Esta é a pergunta.

Mas sempre teve... Se tem análise de DNA concomitantemente com análise dos animais como um todo e em escala maior ainda, de ecossistemas.
Se tem análise do sistema de transportes duma megalópole assim como se tem a análise dos modelos específicos de elétricos mais adequados a cada uma das linhas.
É tudo questão da escala na qual se enfoca a questão a ser resolvida.
É o óbvio dito eruditamente, me parece.

Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #13 Online: 05 de Julho de 2018, 18:13:05 »
ela é algo não científico de fato? Isto mesmo?
Como falei: me parece muito mais flatus vocis pra truísmos.

E isto pra você não é uma falácia? E os demais estudiosos que apoiam esta visão, são e foram também só pseudocientistas? E em relação especificamente à Teoria de Sistemas Complexos, acha que ela também é pseudocientífica?

Citar
Mas sempre teve... Se tem análise de DNA concomitantemente com análise dos animais como um todo e em escala maior ainda, de ecossistemas.
Se tem análise do sistema de transportes duma megalópole assim como se tem a análise dos modelos específicos de elétricos mais adequados a cada uma das linhas.
É tudo questão da escala na qual se enfoca a questão a ser resolvida.
É o óbvio dito eruditamente, me parece.

Sim, a maioria das ciências já utilizam a abordagem holística de sistemas complexos. Porém, algumas ciências ainda não fizeram tal transição para este novo paradigma, ou fizeram de forma não satisfatória para os problemas que abordam. Por exemplo, uma das ciências onde estão os principais problemas ainda a serem resolvidos pela humanidade, é a Economia. Não acha que ela ainda é usada de forma demasiadamente reducionista e mecanicista para abordar o nível de complexidade exigido em seus problemas?
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Offline Geotecton

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #14 Online: 05 de Julho de 2018, 18:18:06 »
Holismo é, no máximo, um conceito epistemológico. Não é ciência.
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Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #15 Online: 05 de Julho de 2018, 18:34:40 »
E não poderia ser considerado um conceito espistemológico não científico?
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Offline Gorducho

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #16 Online: 05 de Julho de 2018, 18:46:33 »
Citação de: Sr. Peter Joseph
E não poderia ser considerado um conceito espistemológico não científico?
Tautologicamente... epistemologia é um ramo da filosofia :D
Citar
Não acha que ela ainda é usada de forma demasiadamente reducionista e mecanicista para abordar o nível de complexidade exigido em seus problemas?
Tem as escolas matematicistas e as mais descritivas... Eu prefiro as descritivas pois, claro, é complexo d+ pra querer jogar em matrizes estocásticas (lineares  :hihi: ).
Mas lhe pergunto: considera o Adam Smith um "holista" ou um "reducionista"
E veja: holismo d+ recai em to bit off more than one can chew.
Temos "problemas" econômicos/sociológicos tais como:
  • superpopulação;
  • superconsumo (não importa se mal distribuído) — até a água é vendida envolta em plásticos; não tem mais lugar pra por automóveis nas cidades...
  • you name it...
Certo, "holisticamente" é isso. Mas pra tentar endereçar essas questões, tem que partir pra cartesianismos, concorda  :?:
Se não se fica só na "constatação"  :chorao:
« Última modificação: 05 de Julho de 2018, 18:50:55 por Gorducho »

Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #17 Online: 05 de Julho de 2018, 19:05:41 »
Citação de: Sr. Peter Joseph
E não poderia ser considerado um conceito espistemológico não científico?
Tautologicamente... epistemologia é um ramo da filosofia :D

Um conceito filosófico que contraria uma teoria científica estabelecida, então?

Citar
Mas lhe pergunto: considera o Adam Smith um "holista" ou um "reducionista"

Na verdade ele foi um exemplo canônico não cartesiano, que depois foi desvirtuado:

Citar
O exemplo canônico de sistema complexo adaptável é a análise de Adam Smith onde o bem-estar de um indivíduo surge não da “benevolência do açougueiro, do cervejeiro e do padeiro, mas sim do interesse próprio destes senhores, que ao perseguir seu próprio interesse promovem o bem-estar da sociedade como um todo de maneira mais eficaz do que se realmente intencionassem promove-lo”. Ou seja, Smith (1776) modelou a economia como consistindo de diversos agentes heterogêneos seguindo regras simples, que através de sua interação levam de maneira descentralizada e sem coordenação à emergência de um resultado agregado surpreendente e inesperado dado a natureza do comportamento no nível micro. Infelizmente este início auspicioso das Ciências Econômicas rapidamente tomou uma direção Cartesiana onde um problema maior é estudado decompondo-o em pequenas partes simples que depois são juntadas linearmente para se obter uma compreensão do todo integrado. Mais explicitamente, a Economia seguiu as outras ciências no século 19 na busca de uma abordagem mecanicista Newtoniana, que visa “uma idealização matemática precisa para unificar e ao mesmo tempo quantitativamente prever o comportamento dos mais diversos fenômenos” (Ryan, 2008).
De fato, sabe-se que Walras, que primeiro juntou matemática com economia, se baseou explicitamente nos livros de física da época (em particular no capítulo 2 do livro “Elements of Physics” de Poinsot, do ano de 1803, cujo título era “Onconditions of equilibrium expressed by means of equations”). Pelo final do século 20 os economistas haviam refinado e avançado estas abordagens Newtonianas e Cartesianas da Economia para formar uma serie de modelos rigorosos e matematicamente bem definidos (Beinhocker, 2007: 48). No entanto, a esta altura a grande maioria das outras ciências, a começar pela Física, haviam evoluído e abandonado este paradigma Newtoniano mecanicista e avançado para visões menos reducionistas, reconhecendo que muitos dos fenômenos mais interessantes do mundo têm características de sistemas complexos que são melhores compreendidos através do estudo da análise das interações entre agentes heterogêneos seguindo regras simples, que levam à emergência de um todo maior que a soma das partes.
Assim, em 1987 quando o Santa Fé Institute, que é hoje um dos principais centros de estudo de complexidade, realizou a lendária conferência entre cientistas físicos e economistas (presentes Kenneth Arrow, Larry Summers, Mário Henrique Simonsen e José Scheinkman, entre outros), os cientistas físicos ficaram impressionados com o intelecto dos economistas, mas ficaram também chocados como as teorias e métodos usado pelos economistas que pareciam relíquias de outras eras. A sensação, descreveu um cientista físico, era parecida com um viagem a Cuba, ou seja, um lugar parado no tempo e fechado do mundo com as ruas cheias de carros velhos da década de 50, onde era ao mesmo tempo valoroso e patético o esforço e a ingenuidade dos nativos para manter aqueles carros funcionando por tanto tempo, usando peças resgatadas de velhos tratores soviéticos (Beinhocker, 2007: 47).


Citar
E veja: holismo d+ recai em to bit off more than one can chew.

Certamente que não pode haver radicalismo nesta questão, de nenhum dos lados.

Citar
Temos "problemas" econômicos/sociológicos tais como:
  • superpopulação;
  • superconsumo (não importa se mal distribuído) — até a água é vendida envolta em plásticos; não tem mais lugar pra por automóveis nas cidades...

Por isto mesmo precisamos entender melhor estes sistemas complexos para agir de forma melhor e mais eficiente. Dentro de abordagens radicalmente reducionistas não encontraremos a solução na minha opinião. E a melhor forma de se conseguir é por meio de uma teoria preponderantemente holistica, ou pelo menos meio a meio  :hihi:

Citar
Certo, "holisticamente" é isso. Mas pra tentar endereçar essas questões, tem que partir pra cartesianismos, concorda  :?:
Se não se fica só na "constatação"  :chorao:

Acho que o ideal é abordarmos em amplas as frentes simultaneamente, fazendo se encontrarem de alguma forma.
« Última modificação: 05 de Julho de 2018, 19:08:12 por Peter Joseph »
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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #18 Online: 05 de Julho de 2018, 20:27:21 »
Citação de: Sr. Peter Joseph
Um conceito filosófico que contraria uma teoria científica estabelecida, então?
::)
Qual teoria científica é "contrariada" pelo conceito (provavelmente epistemológico...) de "holismo" :?:
Citar
Acho que o ideal é abordarmos em amplas as frentes simultaneamente, fazendo se encontrarem de alguma forma.
Como estou tentando lhe fazer ver, depende do "grau" (so to say...) de detalhamento com o qual o problema está a ser endereçado.
Não tem novidade nenhuma nisso.
A perspectiva dum sargento que comanda um grupo encarregado de entrar POR TRÁS dum quartel do DAESH é uma.
A do coronel que comanda toda missão é outra:
pontos de extração;
disponibilidade de helicópteros pra eventuais feridos;
quantos soldados e em que pontos ficarão pra vigiar (sem tentar a priori entrar);
quantos grupos e em quais pontos tentarão entrar;
totalidade dos armamentos + ammos e distribuição respectiva pra cada grupo-de-assalto;
...
Ambos os 2 tão fazendo perfeitamente seu trabalho :!:
Não vejo novidade nesse tal de holismo :?:
Mas, claro: poderia exclarecer melhor com exemplos concretos :ok:
« Última modificação: 05 de Julho de 2018, 20:55:59 por Gorducho »

Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #19 Online: 06 de Julho de 2018, 08:12:50 »
Citação de: Sr. Peter Joseph
Um conceito filosófico que contraria uma teoria científica estabelecida, então?
::)
Qual teoria científica é "contrariada" pelo conceito (provavelmente epistemológico...) de "holismo" :?:

Pois é exatamente o que eu estou perguntando  :biglol: Existe algo neste sentido para poder-se considerar o conceito de holismo anticientífico ou pseudocientífico?

Citar
Mas, claro: poderia exclarecer melhor com exemplos concretos :ok:

Por exemplo, dentro de economia, o uso muito restrito de equações não lineares e matemática caótica em geral para descrever a maioria dos fenômenos mais interessantes e mais complexos. A insistência em buscar equilíbrios simples e únicos. Usar indices, como o PIB, que apenas somam linearmente bens e serviços produzidos por agentes econômicos individuais, ignorando as relações entre estes agentes no cáclulo geral, sem levar em conta fatores como acessibilidade dos recursos, nível de desgaste ambiental, níveis de eficiência técnica e dando total primazia a questões mais simplistas envolvendo apenas custo/benefício lucrativo ou oferta e procura. Ignorando também a criticalidade de aumento quantitativo de agentes e relações que a partir de certos pontos levam a mudanças qualitativas enormes no sistema, como o impacto na mudança de milhares para milhões e de milhões para bilhões de agentes e relacionamentos.

A exemplo matematico, a ausência de equações netes sentido aqui:





Onde temos os parâmetros:


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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #20 Online: 06 de Julho de 2018, 09:00:45 »
1°) Porque como lhe lembrei, até bem pouco tempo atrás era impossível resolver. De que que adianta fazer um modelo matemático impossível de ser resolvido numericamente :?:
Mesmo as eqs. de Navier-Stokes nos meus tempos de escola eram impossíveis de serem resolvidas. Servia como guia qualitativo.
Claro que hoje isso mudou e segue mudando c/a informática, então vai se ampliando o espectro de possibilidades pros modelos.


2°) Que dá margem pra muita viagem. Com TANTA coisa posta dentro do modelo, como ter muita expectativa de que o resultado da simulação numérica seja uma previsão realística do que se sucederá no mundo real :?:
Um exemplo prático de sucesso é a modelização meteorológica  :ok:, claro.
Mas, de novo: não existia não por mentalidade ideologicamente "reducionista" dos meteorologistas, mas simplesmente pela indisponibilidade dos recursos computacionais que hoje existem.
Os ERPs provavelmente S/Pessoa considere como "holísticos", certo :?:
No entanto eles só foram possíveis com os recursos da informática moderna. Eu cheguei a ver kardexes com os operadores sentados em cadeiras rolantes sobre trilhos no piso. Não era por pensamento "reducionista" dos administradores, mas por pura-e-simples ausência de outras tecnologias.
E mesmo assim tem problemas... com riscos de engessamento organizacional :hmph: 

Veja nesse modelo matemático quanta margem pra viagem tem...
Como se calcula a "eficiência do design" :?:
Pelo consumo de combustível :?:
Pela margem de lucro nas vendas do produto projetado :?:
Claro, no caso é simplesmente definida Edesign como sendo o resultado numérico daquele funcional. ¿Y qué? :?
Produção funcional que vem a ser :?:
Adesign ("adaptabilidade do design)
= 0 seria a coisa só servir pra aquilo trabalhando daquela maneira, imagino, certo :?: :ok:
= 1 seria o que :?: Serviria pra fazer qq. coisa de qq. maneira que o usuário quiser :?:
...

sorry pelo formato: tou c/preguiça de escrever em LaTeX :vergonha:
« Última modificação: 06 de Julho de 2018, 09:46:57 por Gorducho »

Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #21 Online: 06 de Julho de 2018, 10:14:12 »
1°) Porque como lhe lembrei, até bem pouco tempo atrás era impossível resolver. De que que adianta fazer um modelo matemático impossível de ser resolvido numericamente :?:
Mesmo as eqs. de Navier-Stokes nos meus tempos de escola eram impossíveis de serem resolvidas. Servia como guia qualitativo.
Claro que hoje isso mudou e segue mudando c/a informática, então vai se ampliando o espectro de possibilidades pros modelos.


2°) Que dá margem pra muita viagem. Com TANTA coisa posta dentro do modelo, como ter muita expectativa de que o resultado da simulação numérica seja uma previsão realística do que se sucederá no mundo real :?:
Um exemplo prático de sucesso é a modelização meteorológica  :ok:, claro.
Mas, de novo: não existia não por mentalidade ideologicamente "reducionista" dos meteorologistas, mas simplesmente pela indisponibilidade dos recursos computacionais que hoje existem.
Os ERPs provavelmente S/Pessoa considere como "holísticos", certo :?:
No entanto eles só foram possíveis com os recursos da informática moderna. Eu cheguei a ver kardexes com os operadores sentados em cadeiras rolantes sobre trilhos no piso. Não era por pensamento "reducionista" dos administradores, mas por pura-e-simples ausência de outras tecnologias.

Pois é, como você mesmo percebe, após a revolução da microeletrônica nos anos 70, a coisa toda mudou de figura, fazendo com que estes problemas complexos pudessem ser atacados de frente com o uso intensivo de computação. E nos ultimos dez anos, insuficiência computacional tornou-se menos ainda uma desculpa para não serem abordados profundamente, com o surgimento de Big Data em associação ao ressurgimento da IA e o crescimento exponencial da capacidade de processamento do hardware, que só tende a aumentar conforme demonstra um longo histórico de evoluções. A possibilidade atual da utilização massiva de sensores pequenos e sofisticados, dentro de uma internet das coisas, também facilita muito o processo todo.

E se a única saída é o uso de computadores, o que nos resta é aplicar recursos massivos na tentativa de aprimorar o uso desta ferramenta tecnológica e não o contrário.


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E mesmo assim tem problemas... com riscos de engessamento organizacional :hmph: 

Sim, temos que cuidar muito desta parte, sempre evitando a burocracia generalizada. E em questão de engessamento organizacional, a atual organização da economia não fica devendo muito  :hihi:

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Veja nesse modelo matemático quanta margem pra viagem tem...

Sim, estas viagens podem ocorrer e nos levar a nos perdermos em modelos desfuncionais. Por isto mesmo a utilização de testes e simulações é primordial na elaboração de tais modelos antes de serem aplicados genericamente. E claro, sempre serão só modelos, nunca uma representação fiel da realidade, mas seria pior do que os modelos que temos hoje, que nos levam a "superpopulação", insustentabilidade ambiental, crises avassaladoras de tempos em tempos etc? Penso que não.

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Como se calcula a "eficiência do design" :?:
Pelo consumo de combustível :?:
Pela margem de lucro nas vendas do produto projetado :?:
Claro, no caso é simplesmente definida Edesign como sendo o resultado numérico daquele funcional. ¿Y qué? :?
Produção funcional que vem a ser :?:
Adesign ("adaptabilidade do design)
= 0 seria a coisa só servir pra aquilo trabalhando daquela maneira, imagino, certo :?: :ok:
= 1 seria o que :?: Serviria pra fazer qq. coisa de qq. maneira que o usuário quiser :?:

Para entender melhor o proposto, sugiro a leitura deste texto aqui: http://umanovaformadepensar.com.br/o_governo_industrial

Mas concordo que são modelos inacabados, que devem ser melhor refinados. Mas não existe mais desculpa para não nos debruçarmos sobre estas questões de forma iterdisciplinar e continuar utilizando em geral uma visão reducionista da realidade econômica. A menos que sejamos escravos ideológicos de relações de custo/benefício lucrativo em detrimento de visões mais vastas  :)
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Offline Gorducho

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #22 Online: 06 de Julho de 2018, 11:20:40 »
Citação de: Sr. Peter Joseph
aprimorar o uso desta ferramenta tecnológica e não o contrário.
Bom, mas ao que me conste essa é a posição da ciencia "oficial", "mainstream". Virtual consenso cá.
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E em questão de engessamento organizacional, a atual organização da economia não fica devendo muito
Não fica devendo nem um pouco |(
Vide-se o engessamento megaburocrático europeu por exemplo. Chega a ser até pior que cá (.br)
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A menos que sejamos escravos ideológicos de relações de custo/benefício lucrativo em detrimento de visões mais vastas
:ok: mas é uma questão de holismo POLÍTICO e não "científico". E aí se recai na dicotomia entre sociedades democráticas ou totalitarias à la Platão. E nas totalitarias que tivemos na prática toda prioridade foi "+ produção" em detrimento das questões ambientais também (como no capitalismo, só que menos produção pela ineficiência intrínseca dos sistemas super-burocratizados top down).
Será que as pessoas vão querer abandonar o uso das "práticas" embalagens plásticas; das fraldas descartáveis...
Reduzir a produção de automóveis...
:?:
Então a questão é que funcionais em espaços com dezenas de dimensões não ajudam muito, pois no fundo é um problema filosófico (política, ética... ramos da filosofia — não das ciências).   



« Última modificação: 06 de Julho de 2018, 11:26:03 por Gorducho »

Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #23 Online: 06 de Julho de 2018, 22:39:06 »
Citação de: Sr. Peter Joseph
aprimorar o uso desta ferramenta tecnológica e não o contrário.
Bom, mas ao que me conste essa é a posição da ciencia "oficial", "mainstream". Virtual consenso cá.

Não vejo esta busca sendo feita na intensidade necessária, dado o fato de ser algo essencial para resolvermos as grandes questões complexas já citadas, que atormentam nossos tempos. Vejo quantidades muito maiores de recursos aplicados para coisas como salvar bancos grandes demais para quebrar ou pra ver quem constroi a melhor máquina de guerra. O grau de importância dado para fins computacionais está muito aquem do necessário e possível. E mesmo os investimentos atuais não são utilizados em esforços para a criação de um modelo econômico dinâmico e complexo.

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mas é uma questão de holismo POLÍTICO e não "científico".

O Holismo, como conceito, transcende questões tecno-científicas. Ele tende a abarcar uma visão do todo que, neste caso de sistemas socioecnômicos, envolve também questões de valores sociais, ou política. Por isto concordo totalmente que a questão envolve a adoção ou substituição de valores humanos, não somente a utilização de ferramentas humanas. Mas ainda assim continua fazendo parte da visão holistica da realidade.

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E aí se recai na dicotomia entre sociedades democráticas ou totalitarias à la Platão. E nas totalitarias que tivemos na prática toda prioridade foi "+ produção" em detrimento das questões ambientais também (como no capitalismo, só que menos produção pela ineficiência intrínseca dos sistemas super-burocratizados top down).

Não vejo burocracia generalizada e falta de democracia como coisas intrinsecas a adoção de sistemas complexos dentro da modelagem econômica. Até por que, esta abordagem nunca foi utilizada antes em nenhuma sociedade, seja por questões políticas ou por ausência de tecnologia e conhecimento científico. Ou você realmente acha que, por exemplo, a URSS aplicava teoria de sistemas complexos e computação massiva em sua economia socialista?

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Será que as pessoas vão querer abandonar o uso das "práticas" embalagens plásticas; das fraldas descartáveis...
Reduzir a produção de automóveis...
:?:

A questão não é exatamente esta, pois já existem alternativas sustentáveis, como embalagens e fraldas biodegradáveis. A coisa toda se deve muito mais à visão reducionista de custo/benefício lucrativo dentro do modelo econômico adotado, ou seja, de valores intrínsecos a este sistema, que as ferramentas atuais já permitem serem superados.
« Última modificação: 06 de Julho de 2018, 22:43:46 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

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Offline JJ

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #24 Online: 07 de Julho de 2018, 10:18:22 »
Citação de: authorGorducho link=topic=30372.msg969303#msg969303 date=1530886840
Será que as pessoas vão querer abandonar o uso das "práticas" embalagens plásticas; das fraldas descartáveis...


Embalagens plásticas e fraldas descartáveis são tecnologicamente recicláveis.  Para que se teria que abandonar o uso delas ? 




Citação de: authorGorducho link=topic=30372.msg969303#msg969303 date=1530886840
Reduzir a produção de automóveis.


Reduzir para que ?  Precisa é aumentar (e também  recuperar,  reusar, e torná-los muito duráveis)  de modo que todos que quiserem possam ter  (inclusive colecionar se quiser).  Isto é que seria abundância.



 

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