Autor Tópico: Sistemas Complexos  (Lida 943 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.135
  • Sexo: Masculino
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #25 Online: 07 de Julho de 2018, 11:04:02 »
Embalagens plásticas e fraldas descartáveis são tecnologicamente recicláveis.  Para que se teria que abandonar o uso delas ?
"Abandonar" obviamente foi força-de-expressão: reduzir.
Porque na prática as reciclagens não se dão. Os mares, lagos e rios estão entupidos de lixo plástico; expressivas áreas campinas cobertas por sacos plásticos; [you name it...]
Citar
|Reduzir para que ?  Precisa é aumentar (e também  recuperar,  reusar, e torná-los muito duráveis)  de modo que todos que quiserem possam ter  (inclusive colecionar se quiser).  Isto é que seria abundância.
:ok:
Justo isso que tou tentando passar pro Sr. Peter Joseph: não é uma questão científica e sim política. Se trata da VONTADE das populações respectivas. Se as populações quiserem AUMENTO — e é obvio que querem...— de consumos concomitantes a 7bn+ humanos, não vai ser a montagem e resolução numérica de funcionais não lineares com muitas dimensões que irá tornar o planeta mais habitável, &c.
« Última modificação: 07 de Julho de 2018, 11:36:54 por Gorducho »

Offline Peter Joseph

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.078
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #26 Online: 07 de Julho de 2018, 16:58:50 »
Um modelo econômico baseado na abordagem de sistemas complexos adaptativos não implica num sistema socioeconômico de escassez. Pelo contrário, a acessibilidade aos recursos seria muito maior. E pra isto não é necessário aumentar o consumo, mas sim melhorar a eficiência do sistema.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Online JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.098
  • Sexo: Masculino
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #27 Online: 07 de Julho de 2018, 17:37:07 »
Um modelo econômico baseado na abordagem de sistemas complexos adaptativos não implica num sistema socioeconômico de escassez. Pelo contrário, a acessibilidade aos recursos seria muito maior. E pra isto não é necessário aumentar o consumo, mas sim melhorar a eficiência do sistema.


Essa filosofia é anti consumo?  É pró pobreza igual a do Brasil atual ?  Pergunto, pois o nível de consumo no Brasil atual, de uma vasta quantidade de pessoas, é bem baixo. Há uma grande quantidade de bens que uma grande quantidade de brasileiros ainda não tem e que gostariam de ter.

Nesta filosofia qual o significado exato de abundância?

Do jeito que você escreve parece que está "abundância"  sugerida por esta filosofia está mais para uma escassez  disfarçada  e  pobreza .


« Última modificação: 07 de Julho de 2018, 17:41:11 por JJ »

Online JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.098
  • Sexo: Masculino
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #28 Online: 07 de Julho de 2018, 17:49:38 »
Embalagens plásticas e fraldas descartáveis são tecnologicamente recicláveis.  Para que se teria que abandonar o uso delas ?
"Abandonar" obviamente foi força-de-expressão: reduzir.
Porque na prática as reciclagens não se dão. Os mares, lagos e rios estão entupidos de lixo plástico; expressivas áreas campinas cobertas por sacos plásticos; [you name it...]


Já sabia que  "na prática as reciclagens não se dão" (em quantidades suficientes), por isso que coloquei o "tecnologicamente". 

Basicamente e de forma geral eu apontaria um motivo pelo qual a  quantidade de reciclagem tem sido insuficiente, apesar de que tecnologicamente  poderia ser certamente de 100%  (das sacolas plásticas e de embalagens plásticas em geral),  pessoas reagem a incentivos, e na nossa sociedade (atual) o principal incentivo (mas não único) é o financeiro (positivos e negativos), então, a princípio (e atualmente) estão faltando incentivos financeiros adequados (na sociedade atual).

« Última modificação: 07 de Julho de 2018, 18:33:21 por JJ »

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.135
  • Sexo: Masculino
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #29 Online: 07 de Julho de 2018, 20:01:37 »
Tudo muito bom, tudo muito bem :ok:
O meu ponto é — porque é a rubrica, claro — que de nada adiantará ficar fazendo modelos matemáticos "holísticos" pra endereçar essas questões.
Superpopulação; "desemprego" (mais genericamente: falta de trabalho pra todas pessoas aptas a trabalharem); superconsumo; poluição (decorrente do superconsumo ainda que possa ser mitigada via reciclagens, claro); extinção das espécies e devastação da crosta...
não são tratáveis via supermodelos multidimensionais. Se recai em viagens: saem vetores, n°s, que não servem pra nada.

By the way: não acho que não ter os produtos todos embalados um-a-um em plásticos (entre outros exemplo que se pode pensar, peguei este porque me parece dramático junto com os automóveis), seja "escassez".
Note que superconsumo nada tem a ver com a (obviamente que vera) horrivelmente desigual distribuição desse. Basta que haja o enorme n° de consumidores devidos aos totais absolutos populacionais.
A America é o exemplo mais gritante como um todo, ainda que mesmo lá tem as desigualdades enormes e expressivas parcelas da população vivendo em relativa escassez (relativa, relativa...).
Mas, de novo: isso é ideologia, filosofia. Nada tem a ver com "abordagem holística pras ciências", que é a rubrica.
« Última modificação: 07 de Julho de 2018, 20:20:18 por Gorducho »

Offline Peter Joseph

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.078
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #30 Online: 08 de Julho de 2018, 09:28:41 »
Então quer dizer que modelos matemáticos não lineares executados com computação massiva visando a eficiência produtiva e distributiva máxima possível, nada impactariam na melhor administração das populações, ambiente etc.? Pra mim isto não faz sentido. É o mesmo que afirmar que uma empresa não administraria muito melhor seus recursos se deixasse de lado suas máquinas de escrever antigas e seus livrinhos caixa surrados para adotar sistemas informatizados e modelos contábeis eficientes.

A questão iria girar em se nós aceitaríamos ou não adotar este novo modelo organizacional com todos os novos valores necessários para ele funcionar. Aí sim concordo que é questão política.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Peter Joseph

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.078
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #31 Online: 08 de Julho de 2018, 09:41:47 »
Um modelo econômico baseado na abordagem de sistemas complexos adaptativos não implica num sistema socioeconômico de escassez. Pelo contrário, a acessibilidade aos recursos seria muito maior. E pra isto não é necessário aumentar o consumo, mas sim melhorar a eficiência do sistema.


Essa filosofia é anti consumo?  É pró pobreza igual a do Brasil atual ?  Pergunto, pois o nível de consumo no Brasil atual, de uma vasta quantidade de pessoas, é bem baixo. Há uma grande quantidade de bens que uma grande quantidade de brasileiros ainda não tem e que gostariam de ter.

Nesta filosofia qual o significado exato de abundância?

Do jeito que você escreve parece que está "abundância"  sugerida por esta filosofia está mais para uma escassez  disfarçada  e  pobreza .

Basicamente se trata de aumentar a eficiência para se ter acesso livre a recursos sem ter que aumentar ainda mais o nível de entropia do sistema.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.135
  • Sexo: Masculino
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #32 Online: 08 de Julho de 2018, 10:57:11 »
Então quer dizer que modelos matemáticos não lineares executados com computação massiva visando a eficiência produtiva e distributiva máxima possível, nada impactariam na melhor administração das populações, ambiente etc.?
Nesse nível de "holismo" defendido por S/Pessoa não.
Veja a questão das tarifas Trump vs {China, Canada, UE}... COMO que alguém vai pretender modelar matematicamente o desempenho econômico dos envolvidos daqui, say, 1 ano depois de todas elas razoavelmente setadas :?:
Vai por no modelo setor-por-setor;
bloco-por-bloco;
% tarifário aplicado por cada bloco...
no mínimo uma combinação de 4 (os 4 principais blocos) cada um com 1 respectivo array "associativo" (say, na terminologia do PHP) [setor=>tarifa] dumas 50+ posições...
E os externos :?: Qual vai ser a reação do e no Brasil a dado conjunto de %s tarifários recíprocos e que vão mudando constantemente :?:
Claro  :ok: os funcionais se adequadamente moldados pra convergirem via algum critério de convergência e tipo de integral (Riemann ou Lebesgue conforme parecer mais "adequado" pros holistas) vão cuspir n°s...
Quais n°s :?:
Qual a utilidade prática desses n°s :?:
Quando tentarem implementar alguma coisa baseada neles, as tarifas já mudaram de novo...

Claro, pode ser que eu seja um :taz: but to myself it's trying to bit more than we can chew.
« Última modificação: 08 de Julho de 2018, 11:12:37 por Gorducho »

Offline pehojof

  • Nível 15
  • *
  • Mensagens: 374
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #33 Online: 08 de Julho de 2018, 13:51:00 »
O que é mecanicismo reducionista?

Pelo que estou "entendendo", me parece ser um holismo relativo (relativamente menor que outro holismo relativamente maior). :?
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline pehojof

  • Nível 15
  • *
  • Mensagens: 374
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #34 Online: 08 de Julho de 2018, 14:06:59 »
Então quer dizer que modelos matemáticos não lineares executados com computação massiva visando a eficiência produtiva e distributiva máxima possível, nada impactariam na melhor administração das populações, ambiente etc.?

Embora sempre haja quem nunca esteja satisfeito com o que tem, muito embora seja muito mais do que jamais poderia ter tido antes dos desenvolvimentos empreendedoristas de empreendedores competentes como poucos podem naturalmente ser, essa eficiência aumenta constantemente, tornando a vida da humanidade melhor, o que só é prejudicado por iniciativas contrárias, como o comunismo, aos empreendimentos.




Pra mim isto não faz sentido. É o mesmo que afirmar que uma empresa não administraria muito melhor seus recursos se deixasse de lado suas máquinas de escrever antigas e seus livrinhos caixa surrados para adotar sistemas informatizados e modelos contábeis eficientes.

O problema é que se "o mundo todo se tornar uma empresa", não terá com o que (contra quem) negociar, e daí não há movimento.



A questão iria girar em se nós aceitaríamos ou não adotar este novo modelo organizacional com todos os novos valores necessários para ele funcionar. Aí sim concordo que é questão política.

Não aceitaríamos. Não é uma questão política, nem mesmo humana, é simplesmente natural.
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline pehojof

  • Nível 15
  • *
  • Mensagens: 374
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #35 Online: 08 de Julho de 2018, 14:13:15 »
Então quer dizer que modelos matemáticos não lineares executados com computação massiva visando a eficiência produtiva e distributiva máxima possível, nada impactariam na melhor administração das populações, ambiente etc.?
Nesse nível de "holismo" defendido por S/Pessoa não.
Veja a questão das tarifas Trump vs {China, Canada, UE}... COMO que alguém vai pretender modelar matematicamente o desempenho econômico dos envolvidos daqui, say, 1 ano depois de todas elas razoavelmente setadas :?:
Vai por no modelo setor-por-setor;
bloco-por-bloco;
% tarifário aplicado por cada bloco...
no mínimo uma combinação de 4 (os 4 principais blocos) cada um com 1 respectivo array "associativo" (say, na terminologia do PHP) [setor=>tarifa] dumas 50+ posições...
E os externos :?: Qual vai ser a reação do e no Brasil a dado conjunto de %s tarifários recíprocos e que vão mudando constantemente :?:
Claro  :ok: os funcionais se adequadamente moldados pra convergirem via algum critério de convergência e tipo de integral (Riemann ou Lebesgue conforme parecer mais "adequado" pros holistas) vão cuspir n°s...
Quais n°s :?:
Qual a utilidade prática desses n°s :?:
Quando tentarem implementar alguma coisa baseada neles, as tarifas já mudaram de novo...

Claro, pode ser que eu seja um :taz: but to myself it's trying to bit more than we can chew.

Gorducho, parece que você entende bem de matemática. :ok: Será que você poderia tecer algumas considerações sobre a equação de Black-Scholes e como ela é uma falha desatrosa de crença na matematização da economia? E também dizer se isso que o PJ sonha não esbarra naquelas questões não polinomiais que, em alguns casos, parece que mesmo que poderes computacionais cresçam até quase o infinito, não poderiam ser resolvidas em tempo de interesse a menos de uma mudança revolucionária de paradigma como a computação quântica, que por sua vez não é garantida nem de surgir nem de ser mesmo capaz de resolver todos esses tais problemas logísticos. :?: :idea:
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.135
  • Sexo: Masculino
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #36 Online: 08 de Julho de 2018, 18:47:56 »
Gorducho, parece que você entende bem de matemática.
:no: Me MechEng.
Mas claro que a vida vai fazendo a gente observar as cousas como elas são.
Então... é essencial que ao se modelizar se saiba exatamente o que se poderá extrair do modelo, ou seja: que significado terão os vetores numéricos resultantes da solução e como eles poderão nos ajudar na prática. I.e.: que uso prático se poderá se fazer com esses resultados.
Citar
Será que você poderia tecer algumas considerações sobre a equação de Black-Scholes e como ela é uma falha desastrosa de crença na matematização da economia?
Ela é praticamente um padrão "cartesiano" pros mercados. Mas veja que entra e.g. "volatilidades" (passadas. claro). E se as volatilidades futuras não forem só diferencialmente diferentes dessas :?:
Na prática (nada a ver com modelos matemáticos) temos principalmente a questão da QUALIDADE dos ativos que "lastreiam" essas operações. São feitas operações em cima de operações.
Certamente que um bom modelo "holístico" nos diria que derivativos não deveriam existir. Mas aí de novo vem o fato que isso é política, não ciência. 
Citar
E também dizer se isso que o PJ sonha não esbarra naquelas questões não polinomiais que, em alguns casos, parece que mesmo que poderes computacionais cresçam até quase o infinito, não poderiam ser resolvidas em tempo de interesse a menos de uma mudança revolucionária de paradigma como a computação quântica, que por sua vez não é garantida nem de surgir nem de ser mesmo capaz de resolver todos esses tais problemas logísticos. :?: :idea:
Polinômios geram espaços vetoriais (lineares). Ele quer mais sofisticação, encarando-se as não linearidades do mundo real.
A questão no entanto nem é a capacidade de resolver, mas as "viagens" necessárias pra montar um mega modelo, garantir a convergência dele, &c... Sairá se tudo der certo, um resultado numérico. Mas qual a utilidade dele :?: O que se faz de posse dele :?:
Se nem um modelo "cartesiano" como B-S funciona bem em situações extremas...
« Última modificação: 08 de Julho de 2018, 18:57:17 por Gorducho »

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 35.189
  • Sexo: Masculino
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #37 Online: 08 de Julho de 2018, 22:27:13 »
Um modelo econômico baseado na abordagem de sistemas complexos adaptativos não implica num sistema socioeconômico de escassez. Pelo contrário, a acessibilidade aos recursos seria muito maior. E pra isto não é necessário aumentar o consumo, mas sim melhorar a eficiência do sistema.

Quantas comunidades comunistas voluntárias já praticam esse(s) modelo(s) econômico(s)?

Offline Peter Joseph

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.078
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #38 Online: 09 de Julho de 2018, 14:48:23 »
Veja a questão das tarifas Trump vs {China, Canada, UE}... COMO que alguém vai pretender modelar matematicamente o desempenho econômico dos envolvidos daqui, say, 1 ano depois de todas elas razoavelmente setadas :?:
Vai por no modelo setor-por-setor;
bloco-por-bloco;
% tarifário aplicado por cada bloco...
no mínimo uma combinação de 4 (os 4 principais blocos) cada um com 1 respectivo array "associativo" (say, na terminologia do PHP) [setor=>tarifa] dumas 50+ posições...
E os externos :?: Qual vai ser a reação do e no Brasil a dado conjunto de %s tarifários recíprocos e que vão mudando constantemente :?:
Claro  :ok: os funcionais se adequadamente moldados pra convergirem via algum critério de convergência e tipo de integral (Riemann ou Lebesgue conforme parecer mais "adequado" pros holistas)

Não consigo ver impossibilidade real disto ser feito na prática  :hein:


Citar
vão cuspir n°s...
Quais n°s :?:
Qual a utilidade prática desses n°s :?:

Certamente que índices econômicos deverão ser criados para servirem como referência para as saídas. Assim como os modelos reducionistas atuais possuem índices reducionistas, como PIB, inflação... um modelo econômico não reducionista (ou não radicalmente reducionistas) terá índices holistas (ou mais holistas).

Citar
Quando tentarem implementar alguma coisa baseada neles, as tarifas já mudaram de novo...

Aqui entra a forma diferenciada de atuação num modelo de sistemas complexos adaptativos. Sistemas complexos são impossíveis de serem previstos num horizonte de tempo muito grande, por isto este horizonte deve ser sempre o menor possível/viável. O sistema econômico deve se espelhar nos sistemas adaptativos biológicos, que se adaptam ciberneticamente às variações do ambiente interno e externo para se manter em homeostase. Por exemplo, quando um organismo estranho invade um ser vivo, não existe uma reunião entre os órgãos do corpo para decidirem a estratégias, depois uma votação, depois outra votação... ao contrário, ele simplesmente age com as melhores ferramentas que dispõe, de forma automática para manter o equilíbrio sistêmico. Por isto, burocracia é anátema para sistemas complexos adaptativos, pois ela (burocracia) mata todo o funcionamento adaptativo que os mantêm sustentáveis a longo prazo. A informação deve correr de forma mais livre possível.

As novas tecnologias de TI, como IA e Big Data, tornam o Now Casting possível. Em comparação com a tecnologia tradicional, o Big Data reduz bastante o tempo de coleta e tratamento de informações com base em armazenamento massivo de informações, computação em nuvem e aplicativos da Internet . Mais importante, o Big Data não enfatiza o cenário teórico anterior, não depende dos requisitos de alta qualidade das informações, não presta atenção à relação causal entre variáveis, a lógica interna é a “teoria orientada por dados”, “dados são fatos”, “dados são decisões”, que podem encontrar problemas, alterar para outros planos, macro-previsão e reforçar a supervisão em tempo real. Como um tipo de conjunto de dados, o Big Data têm  características de grande capacidade, muitos tipos, velocidade de acesso e alto valor de aplicação. Pode coletar, armazenar e analisar os dados em grande quantidade, em fontes dispersas e formatos diversos.

Em suma, a tecnologia de TI atual já permite um acompanhamento e mudanças em tempo real, muito mais eficiente do que sistema de preços sozinho, na transmissão e processamento de informação.

Citar
Claro, pode ser que eu seja um :taz: but to myself it's trying to bit more than we can chew.

Talvez seja o caso  :biglol:

Citar
A questão no entanto nem é a capacidade de resolver, mas as "viagens" necessárias pra montar um mega modelo, garantir a convergência dele, &c...

Mas não acha que estas viagens podem ser bem controladas e direcionadas por meio do método científico e interdisciplinariedade? Estas "viagens" não poderiam ser muito refinadas e limitadas utilizando-se alto nível de teorização, mais simulações e testes reais? Mesmo o paradigma atual da ciência econômica não nasceu com seus modelos matemáticos totalmente prontos e funcionais. Foram refinados e revistos várias vezes com o passar do tempo. Entendo que possa se dar o mesmo com um modelo econômico não linear. Pelo menos não vejo por que não poderia ser também o caso. Seria limitado apenas pela quantidade de recursos disponíveis para este fim. Apenas uma questão de prioridade.


Gostaria de saber se você acha que é possível resolver os atuais problemas econômicos complexos dentro do paradigma linear/reducionista atual. Nossa única saída não seria atacar de frente com uma abordagem de sistema complexos? Ou acha que o mercado atual conseguirá uma saída, mesmo usando métodos insuficientes para lidar com problemas complexos?

Por exemplo, a física teria conseguido resolver vários de seus problemas complexos atuais utilizando somente o mecanicismo newtoniano, sem migrar para uma abordagem relativística e quântica? Certamente que não. Esperar que a ciência econômica faça o mesmo sem também migrar para um novo paradigma não radicalmente reducionista, não seria o mesmo que esperar um milagre? Fé na ideologia?
« Última modificação: 09 de Julho de 2018, 15:53:18 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Peter Joseph

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.078
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #39 Online: 09 de Julho de 2018, 16:21:45 »
O Preço é uma via de informação extremamente pobre para abordar as questões complexas cruciais:

Citar
Preço, a seu crédito, tem a capacidade de criar valor de troca entre praticamente qualquer conjunto de bens, devido à sua divisibilidade. Isso cria um mecanismo de feedback que conecta todo o sistema de mercado de uma maneira determinada, estreita. Preço, bens e dinheiro trabalham juntos para traduzir preferências subjetivas de demanda em valores de troca semi-objetivos. A noção de "semi" é empregada aqui, pois é apenas uma medida culturalmente relativa, ausentes quase todos os fatores que dão a verdadeira qualidade técnica a um determinado material, bem ou processo.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.135
  • Sexo: Masculino
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #40 Online: 09 de Julho de 2018, 16:28:18 »
Mas não acha que estas viagens podem ser bem controladas e direcionadas por meio do método científico e interdisciplinariedade? Estas "viagens" não poderiam ser muito refinadas e limitadas utilizando-se alto nível de teorização, mais simulações e testes reais?
:ok: recaindo-se no bom e provado cartesianismo: limitar o escopo ao possível de ser realisticamente esmiuçado
:rola:
Citar
Gostaria de saber se você acha que é possível resolver os atuais problemas econômicos complexos dentro do paradigma linear/reducionista atual. Nossa única saída não seria atacar de frente com uma abordagem de sistema complexos? Ou acha que o mercado atual conseguirá uma saída, mesmo usando métodos insuficientes para lidar com problemas complexos?
Se o mercado não consegue — e não consegue, claro :!: — muito menos oficinas centrais burocráticas à la antiga URSS só que agora munidas de supercomputadores + big data.
Como disse: vejo os 2 principais problemas atuais a superpopulação + superconsumo que resultou na devastação da crosta. Não vejo como simulações numéricas possam endereçar proveitosamente essa realidade
 :?:
Citar
a física teria conseguido resolver vários de seus problemas complexos atuais utilizando somente o mecanicismo newtoniano, sem migrar para uma abordagem relativística e quântica?
Mas que continuou a ser "cartesiana".
 
A aparente constância da velocidade da luz no vácuo induziu a uma redefinição do papel dos referenciais.

Os fenômenos postos a lume a partir da "catástrofe do ultravioleta" induziram a uma reformulação da mecânica "clássica" via
  • o Heisenberg "ajeitando" a metodologia das séries múltiplas de Fourier pra darem conta do que era "observável" (naquele momento o eram basicamente só os espectros luminíferos
  • o Schrödinger adaptando a função de onda também clássica e sempre na (infrutífera se viu depois) esperança de depois poder se livrar do i
Disso resultou a boa e provada QM cuja NINGUÉM sabe como e porque funciona — só se sabe que funciona  :hihi:
Citar
Esperar que a ciência econômica faça o mesmo sem também migrar para um novo paradigma não radicalmente reducionista
Eu só não acredito é nessa super-matematização que S/Pessoa apregoa.
Podemos ter uma visão + "holística" da economia descritiva. Mas jogar tudo dentro dum supercomputador não vai resultar em nada útil em termos de quais providencias específicas governos devam tomar.
Citar
a verdadeira qualidade técnica a um determinado material, bem ou processo
De nada adianta algo ter "alta qualidade técnica" se for inútil ou "pouco" "útil".
Mas, claro, aí entram considerações de caráter estratégico que são políticas. Mas isso não se resolve com holismos matemáticos.
Veja: qual é a simulação matemática que vai fazer uma nação decidir se deve extrair a máxima quantidade possível de petróleo de seu subsolo territorial no menor tempo possível, ou va se resguardar por razões geopolíticas futuras :?:
Qq. modelo matemático feito com a intenção de "resolver" esse trade-off vai ser "viagem" dos modelistas. E quase que certamente influenciável por biases ideológicos dos mesmos.
« Última modificação: 09 de Julho de 2018, 16:39:06 por Gorducho »

Offline Peter Joseph

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.078
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #41 Online: 09 de Julho de 2018, 16:37:27 »
Citar
oficinas centrais burocráticas à la antiga URSS

Então a URSS usava um modelo econômico baseado em sistemas complexos e equações não lineares? E por isto foi burocrática e não democrática. É isto mesmo?
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Peter Joseph

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.078
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #42 Online: 09 de Julho de 2018, 16:40:02 »
Citar
Se o mercado não consegue — e não consegue, claro :!: — muito menos oficinas centrais burocráticas à la antiga URSS só que agora munidas de supercomputadores + big data.

Então o que nos resta é nos resignarmos ao declínio social e ambiental, além de guerras em larga escala e crises econômicas cada vez mais avassaladoras? Ou termos fé no altíssimo criador do universo?  :biglol:
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.135
  • Sexo: Masculino
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #43 Online: 09 de Julho de 2018, 16:42:31 »
Claro que não porque não tinha.
Mas dentro do possível tentaram, e.g. usando as matrizes de Леонтьев.
Citar
Então o que nos resta é nos resignarmos ao declínio social e ambiental, além de guerras em larga escala e crises econômicas cada vez mais avassaladoras?
O declínio social (superpopulação) e ambiental só poderá ser revertido via vontade política das sociedades. Não vai ser via modelos matemáticos.
« Última modificação: 09 de Julho de 2018, 16:47:00 por Gorducho »

Online JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.098
  • Sexo: Masculino
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #44 Online: 09 de Julho de 2018, 17:07:32 »
Um modelo econômico baseado na abordagem de sistemas complexos adaptativos não implica num sistema socioeconômico de escassez. Pelo contrário, a acessibilidade aos recursos seria muito maior. E pra isto não é necessário aumentar o consumo, mas sim melhorar a eficiência do sistema.

Quantas comunidades comunistas voluntárias já praticam esse(s) modelo(s) econômico(s)?


Outra pergunta:

Qual o número mínimo de pessoas para isso funcionar ? 



Offline Peter Joseph

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.078
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #45 Online: 09 de Julho de 2018, 17:10:16 »
Claro que não porque não tinha.

Bom, Hayek já falava do assunto desde a década de 20. Tanto existia que a própria URSS cogitou implantar algo neste sentido (que obviamente não foi implantado na prática, novamente por questões política e ideológicas - não científicas), veja:

Citar
O computador digital eletrônico chegou ao local a tempo de prometer uma panacéia para os problemas econômicos soviéticos. No final da década de 1950, a linguagem da cibernética adquiriu a aura de objetividade e verdade, e a simulação por computador passou a ser vista como um método universal de resolução de problemas. Naquela época, um grupo de economistas proeminentes, matemáticos e especialistas em informática levantaram a possibilidade de usar computadores para melhorar a mento. Sob Stalin, os métodos matemáticos em economia haviam sido submetidos a métodos ideológicos. crítica e permaneceu à margem da disciplina. Com o início da política de Khrushchev “degelo” anterior, idéias anteriormente suprimidas eram agora discutidas abertamente. 12 Em dezembro de 1957, a Academia Soviética de Ciências sugeriu em um relatório confidencial para a liderança política que 'o uso de computadores para estatísticas e planejamento deve ter um significado em termos de eficiência. Na maioria dos casos, tal uso tornaria possível aumentar a velocidade de tomada de decisões por centenas de vezes e evitar erros que sejam atualmente produzido pelo complicado aparato burocrático envolvido nessas atividades ”. 13 A Academia propôs a criação de um centro de informática em todas as regiões para ajudar no planejamento, nas estatísticas, engenharia e pesquisa científica. O movimento cibernético soviético, rapidamente ganhando força na segunda metade da década de 1950, forneceu tanto um quadro intelectual e um guarda-chuva institucional para matemática economia. Os cibernéticos soviéticos perseguiram uma agenda muito mais ambiciosa do que originalmente imaginado por Norbert Wiener em sua cibernética ou desenvolvido posteriormente pela Cybernetics Grupo nos EUA. 14 No contexto soviético, o termo “cibernética” englobava não apenas conjunto inicial de conceitos de controle de feedback e teoria da informação, mas todo o domínio da matemática modelos matemáticos e simulações computacionais de processos de “controle e comunicação” máquinas, organismos vivos e sociedade

http://web.mit.edu/slava/homepage/articles/Gerovitch-InterNyet.pdf

Citar
Mas dentro do possível tentaram, e.g. usando as matrizes de Леонтьев.

Na verdade, quem controlava a produção e distribuição era um órgão governamental, chamado GOSPLAN, extremamente burocrático e ignorante em economia, por questões políticas e ideológicas. Eles usavam apenas equações simplistas e lineares, para tentar calcular grosseiramente. De fato, estabeleciam de forma subjetiva/arbitrária as quantidades gerais a serem produzidas e a industria tinha que dar jeito de fazer, nem que fosse inventando números e estatísticas  :biglol:

Citar
O declínio social (superpopulação) e ambiental só poderá ser revertido via vontade política das sociedades. Não vai ser via modelos matemáticos.

Então as pessoas em geral não querem ver os problemas revertidos?

Agora vamos imaginar que os seres humanos chegassem politicamente à conclusão de que SIM, querem a reversão destes problemas. O modelo reducionista atual conseguiria cumprir a tarefa ou teria-se que fazer uma mudança, adicionando muito mais fatores de ordem holística ao modelo econômico?
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Peter Joseph

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.078
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #46 Online: 09 de Julho de 2018, 17:16:20 »
Um modelo econômico baseado na abordagem de sistemas complexos adaptativos não implica num sistema socioeconômico de escassez. Pelo contrário, a acessibilidade aos recursos seria muito maior. E pra isto não é necessário aumentar o consumo, mas sim melhorar a eficiência do sistema.

Quantas comunidades comunistas voluntárias já praticam esse(s) modelo(s) econômico(s)?


Outra pergunta:

Qual o número mínimo de pessoas para isso funcionar ?

Se não me engano, o PV calcula entre 500 mil e 1 milhão o número de pessoas por cidade. Mas isto teoricamente e num nível de cibernetização avançado.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Peter Joseph

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.078
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #47 Online: 09 de Julho de 2018, 17:27:08 »
Método de planejamento usado pela URSS:

Citar
Planejamento de balanço de material

Os saldos relevantes são um método de planejamento econômico em que os suprimentos de materiais são contabilizados em unidades naturais (em vez de usar a contabilidade monetária) e usados ​​para equilibrar a oferta de insumos disponíveis com saídas específicas. O balanceamento de materiais envolve fazer um levantamento dos insumos e matérias-primas disponíveis em uma economia e depois usar um balanço para equilibrar os insumos com as metas de produção especificadas pela indústria para alcançar um equilíbrio entre oferta e demanda. Esse equilíbrio é usado para formular um plano de alocação de recursos e investimento em uma economia nacional. [1]

O método de balanços de materiais é contrastado com o método de planejamento de entrada e saída desenvolvido por Wassily Leontief .

Papel no planejamento do tipo soviético
Parte de uma série em
Economia soviética
Organizações [show]
Métodos de planejamento [show]
Estatísticas [show]
Tópicos relacionados [show]
Emblem-money.svg Portal de negócios e economia
v t e
Mais informações: planejamento econômico do tipo soviético
O planejamento do balanço material era a principal ferramenta de planejamento empregada pelas economias planejadas do tipo soviético e era a principal função da Gosplan na União Soviética . Esse sistema surgiu de maneira desordenada durante a campanha de coletivização sob a liderança de Joseph Stalin. Priorizou o crescimento rápido e a industrialização em detrimento da eficiência. Embora os balanços materiais se tornassem uma parte estabelecida do planejamento soviético, nunca substituíram completamente o papel do cálculo financeiro na economia. [2]

Na economia da União Soviética , a principal função da Gosplan era a formulação de balanços materiais e planos nacionais para a economia. Em 1973, os suprimentos para 70% de toda a produção industrial, representando 1.943 itens mais importantes da economia, tiveram seus saldos calculados pela Gosplan. O Comitê Estadual de Compras de Suprimentos e os vários ministérios econômicos foram responsáveis ​​pela determinação dos fornecedores e receptores de suprimentos na economia soviética. [3]

O planejamento do balanço de materiais incluiu insumos não-trabalhistas (a distribuição de bens de consumo e a alocação de mão-de-obra foram deixadas para os mecanismos de mercado). Em um balanço de material, as principais fontes de oferta e demanda são elaboradas em uma tabela que alcança um equilíbrio entre as duas através de um processo iterativo. Iterações sucessivas corrigiram desequilíbrios com iterações anteriores - por exemplo, os déficits sinalizaram a necessidade de saída extra na iteração sucessiva da balança. A economia soviética sofria com problemas de abastecimento endêmicos decorrentes da crueza da técnica de balanço de materiais, onde os saldos eram altamente agregados e, portanto, imprecisos. [4]

A partir do início dos anos 1960, o Partido Comunista da União Soviética considerou afastar-se do planejamento do balanço material em favor do desenvolvimento de um sistema informatizado interligado de alocação de recursos baseado nos princípios da Cibernética . Esse desenvolvimento foi visto como a base para avançar em direção ao planejamento ideal que poderia formar a base de uma forma mais desenvolvida de economia socialista baseada na descentralização informacional e na inovação. Isso foi visto como uma progressão lógica, dado que o sistema de balanços de materiais estava voltado para a rápida industrialização, que a União Soviética já havia alcançado nas décadas anteriores. Mas no início dos anos 1970 a idéia de transcender o status quo foi abandonada pela liderança soviética. [5]

https://en.wikipedia.org/wiki/Material_balance_planning

Inclusive um grande cientista Russo, Leontief, foi perseguido por desenvolver seus métodos sobre economias complexas: https://en.wikipedia.org/wiki/Wassily_Leontief
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.135
  • Sexo: Masculino
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #48 Online: 09 de Julho de 2018, 19:34:27 »
Na verdade, quem controlava a produção e distribuição era um órgão governamental, chamado GOSPLAN, extremamente burocrático e ignorante em economia
E os seus supercomputadores não seriam operados por leviatânicas mega NSAs cujos burocratas escreveriam os modelos matemáticos cujos resultados serviriam, claro, como "sugestões" (supondo-se não-ditaduras pois claro que S/pessoa não está a pregar isso bien sûr)pros políticos :?:
Citar
Agora vamos imaginar que os seres humanos chegassem politicamente à conclusão de que SIM, querem a reversão destes problemas. O modelo reducionista atual conseguiria cumprir a tarefa ou teria-se que fazer uma mudança, adicionando muito mais fatores de ordem holística ao modelo econômico?
Sim , holisticamente o modelo econômico iria incluir (i) programas de educação e incentivo ao controle de natalidades (uma vez que ninguém defende esterilizações obrigatórias ou outras arbitrariedades governamentais do gênero, bien sûr);
(ii) redução na produção de automóveis;
(iii) substituição dos plásticos;
(iv) políticas migratórias pra redistribuições das populações pela crosta terrícola aonde sejam mais necessárias e haja oportunidades de trabalharem...
"Holismo econômico" NESTE SENTIDO concordo inteiramente :ok:
Mas não vai adiantar fazer modelos matemáticos pra isso, capisci :?:
Claro: até regiões poderiam matematicamente estimarem quais fluxos migratórios se lhes conviria absorver, por exemplo.
Mas aí se volta pro cartesianismo: análises setoriais, não tem como por tudo num saco matemático :!:
« Última modificação: 09 de Julho de 2018, 19:37:40 por Gorducho »

Offline Peter Joseph

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.078
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:Sistemas Complexos
« Resposta #49 Online: 09 de Julho de 2018, 19:45:55 »
Na verdade, quem controlava a produção e distribuição era um órgão governamental, chamado GOSPLAN, extremamente burocrático e ignorante em economia
E os seus supercomputadores não seriam operados por leviatânicas mega NSAs cujos burocratas escreveriam os modelos matemáticos cujos resultados serviriam, claro, como "sugestões" (supondo-se não-ditaduras pois claro que S/pessoa não está a pregar isso bien sûr)pros políticos :?:

Por que, você acha que é algo inevitável dentro de um modelos econômico dentro desta abordagem?

Citar
Mas não vai adiantar fazer modelos matemáticos pra isso, capisci :?:

Então é impossível a ciência econômica evoluir para além da linearidade e de sistemas simples? É algo fisicamente impossível, definido por alguma lei natural conhecida?

Citar
(ii) redução na produção de automóveis;
(iii) substituição dos plásticos;
(iv) políticas migratórias pra redistribuições das populações pela crosta terrícola aonde sejam mais necessárias e haja oportunidades de trabalharem...

Então para este tipo de coisa acontecer, bastaria as pessoas aceitarem isto e pronto? Não teriam de haver mudanças conceituais e materiais nos sistemas de produção e distribuição? O modelo econômico atual consegue dar conta disto? Se dá, por que não deu ainda, já que é só querer (e a maioria já quer)?
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!