Autor Tópico: Sistemas Complexos  (Lida 1525 vezes)

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Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #75 Online: 16 de Julho de 2018, 08:22:11 »
E sobre isto, nada a dizer? :(

Smith e depois Hayek habilmente entenderam como a sociedade é um sistema complexo que tende a se auto organizar dentro de um mercado de relações e trocas humanas, emergindo daí uma ordem espontânea e complexa dentro da sociedade ao cada individuo buscar livremente seus interesses pessoais e torna-los intercambiáveis por meio de produtos tangíveis (bens) e intangíveis (ideias). Porém, a visão capitalista de livre mercado defendida por ambos, onde vigora a ideia de propriedade individualizada dos meios de produção e de criação intelectual (patentes), diminui enormemente a essencial liberdade necessária para que essas trocas ocorram dentro do mercado humano, de modo a diminuir substancialmente o florescimento de todo o potencial da sociedade. A imposição da propriedade privada dos meios produtivos acaba por gerar toda uma enorme gama de burocracia, necessária para resguardar e regular a posse, levando a um complexo e burocrático sistema jurídico e institucional. A democracia produtiva de produtos tangíveis e intangíveis é radicalmente amputada desta forma, inviabilizando um mercado de ideias e produção muito mais livre e, portanto, muito melhor para o surgimento da auto organização social suscitada por estes pensadores liberais. A Democracia Produtiva, implementada pelo acesso menos burocrático possível aos meios de produção e às informações de produção, é sem dúvida um dos principais pilares para o surgimento de uma sociedade dinâmica. Porém, até então, a escassez obrigatória não permitia que o sistema social funcionasse sem a existência da propriedade privada, sendo uma forma de administrá-la mais eficientemente àquela altura, mas que inevitavelmente gera demasiada burocracia produtiva e elevada entropia a todo o sistema econômico. Marx conseguiu entender que a propriedade privada dos meios produtivos era um entrave real ao florescimento da sociedade, geradora de várias consequências indesejáveis como a necessidade de lucro financeiro e de exploração do trabalho humano, elegendo o Estado como o meio pelo qual esta Democracia Produtiva poderia existir na sociedade da forma mais livre e ampla possível. Porém, este acesso livre aos meios de produção não se trata de sua simples estatização, mas principalmente de torná-los de acesso público e amplo, não apenas a uma elite estatal ou governamental.

Outro problema dentro da atual visão capitalista de livre mercado é a noção de preço como o mecanismo ainda ideal para a troca de informações econômicas. De fato, até algum tempo atrás, não havia nenhum outro mecanismo mais eficiente nisto do que o preço. Porém, agora o preço é uma via de informação extremamente pobre para abordar as questões complexas cruciais dentro dos sistemas modernos, principalmente no que se refere ao uso das técnicas mais eficientes na manipulação dos recursos e na sua alocação. Preço, a seu crédito, tem a capacidade de criar valor de troca entre praticamente qualquer conjunto de bens, devido à sua divisibilidade. Isso cria um mecanismo de feedback que conecta todo o sistema de mercado de uma maneira determinada, estreita. Preço, bens e dinheiro trabalham juntos para traduzir preferências subjetivas de demanda em valores de troca semi-objetivos. A noção de "semi" é empregada aqui, pois é apenas uma medida culturalmente relativa, ausentes quase todos os fatores que dão a verdadeira qualidade técnica a um determinado material, bem ou processo. Hoje, dada a complexidade atual da civilização humana, principalmente devido ao seu aumento populacional enorme nos últimos séculos e à evolução da tecnologia, há a necessidade de um canal muito mais eficiente para a circulação das informações relevantes para o cálculo econômico. Os sistemas atuais de Tecnologia da Informação já tornaram-se substancialmente superiores ao preço neste sentido, podendo transmitir os fatores de eficiência técnica ausentes no sistema atual de preços.

Sendo assim, acabar com visão capitalista da propriedade privada dos meios de produção e não com o livre mercado de bens e ideias, além da adoção de novos canais tecnológicos muito mais eficientes do que o preço na transmissão de informações econômicas, é fundamental para destravar a auto organização social humana, tronando-a sustentável diante do seu atual nível de complexidade, que exige uma visão muito mais holística dos processos envolvidos. A adoção da ênfase na eficiência técnica também é de vital importância para a sustentabilidade geral do sistema, ao produzir mais com menos ao mesmo tempo que gera abundância generalizada.
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Offline Geotecton

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #76 Online: 16 de Julho de 2018, 08:51:27 »
Estas proposições

(ii) redução na produção de automóveis;

(iii) substituição dos plásticos;

foram aparentemente rejeitadas pelo JJ, conforme se vê abaixo:

1) Como assim redução na produção de automóveis?

Cadê a abundância propagandeada ? Ou isso é uma tremenda de uma farsa ?

Abundância implica em aumentar a produção e a disponibilidade de bens, para a grande maioria ou até de preferência para todos. Então, é um absurdo completo falar/propagandear abundância e a o mesmo tempo vir com conversa de redução  na produção de automóveis ou de qualquer outro bem (que não tenha lixo radioativo após pleno uso).

2) Plásticos são excelentes materiais, eles não são um problema em si, o problema é o descarte impróprio e o não envio para reciclagem (de preferência após último e máximo reuso possível).

A redução do número de veículos é vital, se a preocupação com o meio-ambiente for uma das prioridades, simplesmente porquê um número crescente de veículos implica em uma elevação contínua no consumo de insumos, na necessidade de maior quantidade de pontos reciclagem e, é claro, na maior destruição de biomas para a construção de estradas, entre outros aspectos negativos.

Quantos aos plásticos, eles representam sim um problema real hoje, por causa do descarte inapropriado. Ignorar isto, que é parte da realidade objetiva, em prol de uma ideia de que no futuro próximo tudo será resolvido com tecnologia é de uma ingenuidade gritante.

Ingenuidade esta aliás, que é acometido o forista Peter Joseph, que aparentemente não vê problemas no crescimento populacional, como pode se depreender do texto abaixo:

Pois é, aparentemente os liberais são em geral neomalthusianos. Pra eles a única solução seria aumentar a escassez forçada de produtos ou propiciar a redução substancial da população, obrigando a um controle de natalidade ou quem sabe até uma "solução final" ao estilo Hitler. O que em ambos os casos configuraria um tipo de ditadura severa e cruel, que vai totalmente contra a liberdade tão pregada por eles.

Só que como Malthus estão redondamente enganados. A tecnologia já permite solucionarmos o problema aumentando ainda mais a abundância. Bastando uma mudança de valores.

O aumento contínuo no número de pessoas exerce uma pressão enorme e crescente nos biomas do planeta, e que não depende do espectro político e nem do sistema de produção.

Supor que 'a mão invisível do mercado' ou o 'comunismo tecnológico de abundância' vão resolver isto com o uso de clichês e wishful thinking é uma bobagem ímpar.
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Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #77 Online: 16 de Julho de 2018, 09:11:12 »
Se o modelo atual não resolve. Se modelo alternativo não resolve. Então oremos, só Jesuis pra nos salvar  :biglol: Quem sabe os alienígenas venham. Talvez o próprio Jesuis seja um alien  :stunned: Quem sabe, esperar o colapso e torcer com os dedinhos cruzados?  :hihi:
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Offline Gorducho

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #78 Online: 16 de Julho de 2018, 09:30:24 »
Você acha que os valores que deveriam mudar são relacionados à aceitar menos comodidade
:ok:
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e mais escassez.
Não acho que não embalar 250g de guisos em bandeja de plástico entremeado com bolhas de ar e recobrir com filme plástico;
pequenas quantidades de pós ou granulados diversos em saquinhos brilhantemente coloridos;
ter que por cada tipo de vegetal num saco plástico pra levar pra pesagem;
ou tomar ½ dz. de goles de líquido num copo plástico e depois jogar fora;
ou [you name it...];
(-) automóveis e + transporte coletivo;
seja "escassez".
Mas é isso mesmo: são valores. Não se lida com valores via funcionais matemáticos.
 
Citar
sobre a propriedade privada dos meios produtivos e tudo que se deriva disto: meritocracia, competição etc.
Já foi bastante tentado e deu no que deu... Sobraram NK + Cuba...
Citar
além da mudança na estrutura econômica.
Como :?:
implantando de novo as ditaduras que já foram tentadas pra isso :?:
« Última modificação: 16 de Julho de 2018, 09:40:43 por Gorducho »

Offline Geotecton

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #79 Online: 16 de Julho de 2018, 09:32:49 »
Se o modelo atual não resolve. Se modelo alternativo não resolve. Então oremos, só Jesuis pra nos salvar  :biglol: Quem sabe os alienígenas venham. Talvez o próprio Jesuis seja um alien  :stunned: Quem sabe, esperar o colapso e torcer com os dedinhos cruzados?  :hihi:

O "modelo" atual é o que está em uso. Você pode assegurar que ele continuará 'não resolvendo' mesmo que seja implementada algum grau de mudança?

O "modelo" alternativo não passa de, na melhor das hipóteses, wishful thinking, que para ser implementado precisará realmente de pessoas que creiam em Jesus ou em extraterrestres. Ou em fábulas e lendas urbanas, onde o deus é a tecnologia.
« Última modificação: 16 de Julho de 2018, 09:36:48 por Geotecton »
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Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #80 Online: 16 de Julho de 2018, 09:38:43 »
Afirmar que o que é proposto aqui como modelo econômico holístico é o mesmo modelo econômico que já foi adotado na URSS e que é adotado em Cuba ou Coréia do Norte, não passa do espantalho "Stalin debaixo da cama"  :biglol: A última linha de defesa dos liberais contra o comunismo malvadao  :hihi:
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Offline Gorducho

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #81 Online: 16 de Julho de 2018, 09:44:47 »
Afirmar que o que é proposto aqui como modelo econômico holístico é o mesmo modelo econômico que já foi adotado na URSS e que é adotado em Cuba ou Coréia do Norte, não passa do espantalho "Stalin debaixo da cama"  :biglol: A última linha de defesa dos liberais contra o comunismo malvadao  :hihi:
:?
Citar
Os valores a serem mudados são essencialmente sobre a propriedade privada dos meios produtivos
:?:

Offline Geotecton

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #82 Online: 16 de Julho de 2018, 09:56:38 »
Afirmar que o que é proposto aqui como modelo econômico holístico é o mesmo modelo econômico que já foi adotado na URSS e que é adotado em Cuba ou Coréia do Norte, não passa do espantalho "Stalin debaixo da cama"  :biglol: A última linha de defesa dos liberais contra o comunismo malvadao  :hihi:

Espantalho é a sua resposta.

Não citei, em momento algum, qualquer país ou pessoa relacionados por você.
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Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #83 Online: 16 de Julho de 2018, 10:20:21 »
A resposta era pro Gorducho. Vocês não costumam ler todas as respostas num tópico? Acho que agora to começando a entender a "dilexia" aqui do fórum, é falta de ler tudo  :biglol:
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« Resposta #84 Online: 16 de Julho de 2018, 10:22:57 »
O "modelo" atual é o que está em uso. Você pode assegurar que ele continuará 'não resolvendo' mesmo que seja implementada algum grau de mudança?

Então sejamos objetivos. Qual seria a mudança eficiente e necessária para que, por exemplo, a Obsolecencia Planejada deixe de ser utilizada dentro do modelo atual? Já imagino que a sua resposta seja mais burocracia dentro do sistema. Mas me surpreenda!
« Última modificação: 16 de Julho de 2018, 10:28:27 por Peter Joseph »
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« Resposta #85 Online: 16 de Julho de 2018, 10:25:35 »
Afirmar que o que é proposto aqui como modelo econômico holístico é o mesmo modelo econômico que já foi adotado na URSS e que é adotado em Cuba ou Coréia do Norte, não passa do espantalho "Stalin debaixo da cama"  :biglol: A última linha de defesa dos liberais contra o comunismo malvadao  :hihi:
:?
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Os valores a serem mudados são essencialmente sobre a propriedade privada dos meios produtivos
:?:

Mas, que eu saiba, é consenso, mesmo entre liberais e keynesianos, que os meios produtivos nestas sociedades nunca foram socializados ou públicos, tendo sido na verdade concentrados na mão de uma elite estatal/governamental. Simplesmente substituiram os empresários por políticos e não pela população em geral. E pra completar a meleca ainda acabaram com o sistema de preços sem ter algo melhor pra colocar no lugar.
« Última modificação: 16 de Julho de 2018, 10:32:51 por Peter Joseph »
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« Resposta #86 Online: 16 de Julho de 2018, 10:26:55 »
A resposta era pro Gorducho. Vocês não costumam ler todas as respostas num tópico? Acho que agora to começando a entender a "dilexia" aqui do fórum, é falta de ler tudo  :biglol:

Exatamente para evitar confusão é que se usa o sistema de citação por 'quotes'.
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Offline Geotecton

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« Resposta #87 Online: 16 de Julho de 2018, 10:27:38 »
O "modelo" atual é o que está em uso. Você pode assegurar que ele continuará 'não resolvendo' mesmo que seja implementada algum grau de mudança?

Então sejamos objetivos. Qual seria a mudança eficiente e necessária para que, por exemplo, a Obsolecencia Planejada deixe de ser necessária dentro do modelo atual? Já imagino que a sua resposta seja mais burocracia dentro do sistema. Mas me surpreenda!

O que é "mais burocracia dentro do sistema"?
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Offline Peter Joseph

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« Resposta #88 Online: 16 de Julho de 2018, 10:29:32 »
O "modelo" atual é o que está em uso. Você pode assegurar que ele continuará 'não resolvendo' mesmo que seja implementada algum grau de mudança?

Então sejamos objetivos. Qual seria a mudança eficiente e necessária para que, por exemplo, a Obsolecencia Planejada deixe de ser necessária dentro do modelo atual? Já imagino que a sua resposta seja mais burocracia dentro do sistema. Mas me surpreenda!

O que é "mais burocracia dentro do sistema"?

Uma lei proibindo obsolescência? Me responda a pergunta, por favor.
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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #89 Online: 16 de Julho de 2018, 10:31:12 »
 :(

E sobre isto, nada a dizer? :(

Smith e depois Hayek habilmente entenderam como a sociedade é um sistema complexo que tende a se auto organizar dentro de um mercado de relações e trocas humanas, emergindo daí uma ordem espontânea e complexa dentro da sociedade ao cada individuo buscar livremente seus interesses pessoais e torna-los intercambiáveis por meio de produtos tangíveis (bens) e intangíveis (ideias). Porém, a visão capitalista de livre mercado defendida por ambos, onde vigora a ideia de propriedade individualizada dos meios de produção e de criação intelectual (patentes), diminui enormemente a essencial liberdade necessária para que essas trocas ocorram dentro do mercado humano, de modo a diminuir substancialmente o florescimento de todo o potencial da sociedade. A imposição da propriedade privada dos meios produtivos acaba por gerar toda uma enorme gama de burocracia, necessária para resguardar e regular a posse, levando a um complexo e burocrático sistema jurídico e institucional. A democracia produtiva de produtos tangíveis e intangíveis é radicalmente amputada desta forma, inviabilizando um mercado de ideias e produção muito mais livre e, portanto, muito melhor para o surgimento da auto organização social suscitada por estes pensadores liberais. A Democracia Produtiva, implementada pelo acesso menos burocrático possível aos meios de produção e às informações de produção, é sem dúvida um dos principais pilares para o surgimento de uma sociedade dinâmica. Porém, até então, a escassez obrigatória não permitia que o sistema social funcionasse sem a existência da propriedade privada, sendo uma forma de administrá-la mais eficientemente àquela altura, mas que inevitavelmente gera demasiada burocracia produtiva e elevada entropia a todo o sistema econômico. Marx conseguiu entender que a propriedade privada dos meios produtivos era um entrave real ao florescimento da sociedade, geradora de várias consequências indesejáveis como a necessidade de lucro financeiro e de exploração do trabalho humano, elegendo o Estado como o meio pelo qual esta Democracia Produtiva poderia existir na sociedade da forma mais livre e ampla possível. Porém, este acesso livre aos meios de produção não se trata de sua simples estatização, mas principalmente de torná-los de acesso público e amplo, não apenas a uma elite estatal ou governamental.

Outro problema dentro da atual visão capitalista de livre mercado é a noção de preço como o mecanismo ainda ideal para a troca de informações econômicas. De fato, até algum tempo atrás, não havia nenhum outro mecanismo mais eficiente nisto do que o preço. Porém, agora o preço é uma via de informação extremamente pobre para abordar as questões complexas cruciais dentro dos sistemas modernos, principalmente no que se refere ao uso das técnicas mais eficientes na manipulação dos recursos e na sua alocação. Preço, a seu crédito, tem a capacidade de criar valor de troca entre praticamente qualquer conjunto de bens, devido à sua divisibilidade. Isso cria um mecanismo de feedback que conecta todo o sistema de mercado de uma maneira determinada, estreita. Preço, bens e dinheiro trabalham juntos para traduzir preferências subjetivas de demanda em valores de troca semi-objetivos. A noção de "semi" é empregada aqui, pois é apenas uma medida culturalmente relativa, ausentes quase todos os fatores que dão a verdadeira qualidade técnica a um determinado material, bem ou processo. Hoje, dada a complexidade atual da civilização humana, principalmente devido ao seu aumento populacional enorme nos últimos séculos e à evolução da tecnologia, há a necessidade de um canal muito mais eficiente para a circulação das informações relevantes para o cálculo econômico. Os sistemas atuais de Tecnologia da Informação já tornaram-se substancialmente superiores ao preço neste sentido, podendo transmitir os fatores de eficiência técnica ausentes no sistema atual de preços.

Sendo assim, acabar com visão capitalista da propriedade privada dos meios de produção e não com o livre mercado de bens e ideias, além da adoção de novos canais tecnológicos muito mais eficientes do que o preço na transmissão de informações econômicas, é fundamental para destravar a auto organização social humana, tronando-a sustentável diante do seu atual nível de complexidade, que exige uma visão muito mais holística dos processos envolvidos. A adoção da ênfase na eficiência técnica também é de vital importância para a sustentabilidade geral do sistema, ao produzir mais com menos ao mesmo tempo que gera abundância generalizada.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #90 Online: 16 de Julho de 2018, 10:46:52 »
Você acha que os valores que deveriam mudar são relacionados à aceitar menos comodidade
:ok:

Desnecessário diante das possibilidades técnicas atuais existentes.

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Não acho que não embalar 250g de guisos em bandeja de plástico entremeado com bolhas de ar e recobrir com filme plástico;
pequenas quantidades de pós ou granulados diversos em saquinhos brilhantemente coloridos;
ter que por cada tipo de vegetal num saco plástico pra levar pra pesagem;
ou tomar ½ dz. de goles de líquido num copo plástico e depois jogar fora;
ou [you name it...];

Desnecessário diante das possibilidades técnicas existentes.

Citar
(-) automóveis e + transporte coletivo;
seja "escassez".

Certamente que um maior uso de transporte público seria ótimo! Mas a questão aqui é que não seria necessário obrigar as pessoas a não terem veículo particular se assim desejassem.
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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #91 Online: 16 de Julho de 2018, 11:11:54 »
os meios produtivos nestas sociedades nunca foram socializados ou públicos, tendo sido na verdade concentrados na mão de uma elite estatal/governamental.
Simplesmente substituiram os empresários por políticos e não pela população em geral.
:ok: mas qual seria outra forma :?:
Toda atividade comercial (industrial incluída, claro...) sob a forma de cooperativas "populares" (não esqueça que os kibutz também fracassaram...  :'() :?:
Citar
E pra completar a meleca ainda acabaram com o sistema de preços sem ter algo melhor pra colocar no lugar.
E qual sistema poderia ser :?:
Vouchers (hoje em dia eletrônicos, claro :hihi:) a partir de matrizes holísticas em computadores :?:
QUEM controlaria isso nas sociedades, que não os políticos (e portanto os partidos que consigam estar no poder) :?:
Citar
Simplesmente substituiram os empresários por políticos e não pela população em geral.
Justo por isso que sua proposta de matematização holística da economia é estéril.
Se os funcionais sugerirem a redução no n° de automóveis, que seria feito pra conseguir isso sem OBRIGAR reduções na produção que iriam contra a vontade da população :?:
Ou ditadura ou revolta civil que acabaria com quebrarem o supercomputador e porem fogo no prédio dele.
Ou então — claro que na prática 99% que aconteceria isso  :)— simplesmente ignorarem os burocratas programadores do supercomputador.
Capisci :?:

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E sobre isto, nada a dizer?
[...]
onde vigora a ideia de propriedade individualizada dos meios de produção e de criação intelectual (patentes), diminui enormemente a essencial liberdade necessária para que essas trocas ocorram dentro do mercado humano
Mas então... se a propriedade não dever ser privada e nem do governo (e portanto controlada pelo grupo/partido que esteja exercendo a governança...), vão ser cooperativas "populares" :?:
É essa S/proposta :?:
« Última modificação: 16 de Julho de 2018, 11:51:36 por Gorducho »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #92 Online: 16 de Julho de 2018, 12:04:27 »
O "modelo" atual é o que está em uso. Você pode assegurar que ele continuará 'não resolvendo' mesmo que seja implementada algum grau de mudança?

Então sejamos objetivos. Qual seria a mudança eficiente e necessária para que, por exemplo, a Obsolecencia Planejada deixe de ser utilizada dentro do modelo atual? Já imagino que a sua resposta seja mais burocracia dentro do sistema. Mas me surpreenda!

Você assume que isso é um problema em absoluto, em vez de poder incorrer em problemas indiretos, que é a realidade.




Sendo assim, acabar com visão capitalista da propriedade privada dos meios de produção

https://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative
https://en.wikipedia.org/wiki/Employee_stock_ownership_plan

Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #93 Online: 16 de Julho de 2018, 13:51:03 »
os meios produtivos nestas sociedades nunca foram socializados ou públicos, tendo sido na verdade concentrados na mão de uma elite estatal/governamental.
Simplesmente substituiram os empresários por políticos e não pela população em geral.
:ok: mas qual seria outra forma :?:
Toda atividade comercial (industrial incluída, claro...) sob a forma de cooperativas "populares" (não esqueça que os kibutz também fracassaram...  :'() :?:
Citar
E pra completar a meleca ainda acabaram com o sistema de preços sem ter algo melhor pra colocar no lugar.
E qual sistema poderia ser :?:
Vouchers (hoje em dia eletrônicos, claro :hihi:) a partir de matrizes holísticas em computadores :?:
QUEM controlaria isso nas sociedades, que não os políticos (e portanto os partidos que consigam estar no poder) :?:
Citar
Simplesmente substituiram os empresários por políticos e não pela população em geral.
Justo por isso que sua proposta de matematização holística da economia é estéril.
Se os funcionais sugerirem a redução no n° de automóveis, que seria feito pra conseguir isso sem OBRIGAR reduções na produção que iriam contra a vontade da população :?:
Ou ditadura ou revolta civil que acabaria com quebrarem o supercomputador e porem fogo no prédio dele.
Ou então — claro que na prática 99% que aconteceria isso  :)— simplesmente ignorarem os burocratas programadores do supercomputador.
Capisci :?:

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E sobre isto, nada a dizer?
[...]
onde vigora a ideia de propriedade individualizada dos meios de produção e de criação intelectual (patentes), diminui enormemente a essencial liberdade necessária para que essas trocas ocorram dentro do mercado humano
Mas então... se a propriedade não dever ser privada e nem do governo (e portanto controlada pelo grupo/partido que esteja exercendo a governança...), vão ser cooperativas "populares" :?:
É essa S/proposta :?:

Aqui entra a ideia essencial de Democracia Direta que, realmente, sem isto o sistema não funcionaria. E o que a torna possível agora, diferente de antes, são as tecnologias modernas de informação e comunicação (TIC).
Esta democracia direta é subdividida em duas: Democracia Política e Democracia Produtiva. Democracia Política sendo exercida por meio de plebiscitos, referendos, votando-se diretamente em ideias e, quando este tipo de coisa não for possível, elegendo-se representantes, mas que estejam sujeitos a mecanismos de recall político, entre outros. A Democracia Produtiva seria exercida através do acesso direto ao complexo industrial dos meios produtivos tangíveis e intangíveis, por civis, organizações sociais, cooperativas, associações, ONGs etc., previamente habilitados para tal acesso.

O controle de eficiência do que seria livremente produzido, seria feito por mecanismos informatizados dentro da industria que estabeleceriam as normas de construção mais eficientes no momento. Estas normas de eficiência seriam decididas tecnicamente, não havendo outro meio para isto. Não existe democracia quando se fala sobre o que é mais eficiente para determinado fim, assim como não existe democracia na hora de decidir se um avião seria estruturalmente mais eficiente se feito de papelão ou de alumínio. Isto é sempre decidido com base nos conhecimentos mais modernos em física, química, engenharia etc. Poderíamos estender o conceito de democracia para estes fins puramente técnicos por meio do acesso democrático ao conhecimento e à prática científica, o que certamente seria necessário e salutar para o sistema.
Os recursos seriam alocados se baseando nos gostos particulares da própria população, através do uso de big data e IA, e não por burocratas em suas salas.

Estes sistemas informatizados, tanto de alocação de recursos como de filtro de eficiência técnica, seriam programados em plataforma aberta, como foi feito o sistema operacional Linux, onde haveria democracia para todos os que tivessem interesse em participar de seu desenvolvimento.

Mas digamos que, por motivos totalmente subjetivos da alma humana, uma determinada regra técnica gere descontentamento na população em geral. Isto seria resolvido através da Democracia Política Direta. A sociedade civil poderia mobilizar plebiscitos ou mesmo a IA do sistema informatizado poderia, ao analisar a rede, perceber o descontentamento popular em alguma área, e de forma automática indicar a realização de tais votações.
« Última modificação: 16 de Julho de 2018, 13:53:27 por Peter Joseph »
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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #94 Online: 16 de Julho de 2018, 13:52:35 »
Num momento posterior, quando o modelo econômico aqui sugerido estivesse num nível mais adiantado de desenvolvimento e cibernetização, talvez até dentro do que pudéssemos chamar de um Comunismo Real, algo neste sentido poderia ocorrer, para um acesso totalmente livre e desburocratizado ao complexo produtivo da sociedade:

Citar
INTERFACE DE DESIGN COLABORATIVO
O ponto de partida para a interação em uma EBRLN é o IDC, ou interface de design colaborativo. O IDC poderia, abstratamente, ser considerado o "novo" mercado ou o mercado de ideias ou projetos. O projeto é o primeiro passo para qualquer interesse de produção e essa interface pode ser iniciada por uma única pessoa; ela pode ser iniciada por uma equipe; ela pode ser iniciada por todos. Ela é open source, de acesso aberto e ela viria na forma de uma interface web online

A noção de "mercado" é expressa aqui não para combinar com a noção de comércio, mas sim com a noção de partilha e de tomada de decisão em grupo. Tal como acontece com o mercado de vendas tradicional, há um tipo de comportamento coletivo da "multidão" que produz as decisões, ao longo do tempo, como um todo grupal, em relação a que produtos desenvolver (demanda) e que bens perecerão (falta de demanda). Em certo sentido, este processo democrático é adotado, em uma EBRLN, mas por meios diferentes.

Além disso, todos os projetos apresentados, em criação ou considerados completos, são armazenados, para pesquisa, em um banco de dados de acesso aberto. Este banco de dados torna todos os projetos disponíveis para outros usarem ou construírem em cima. Desta forma, é semelhante a um catálogo de mercadorias tradicionais, comumente encontrado hoje, exceto que contém projetos digitais que podem ser enviados para a produção, a qualquer momento, a pedido.

Este sistema de criação de design e propostas é o método como a própria demanda é avaliada. Ao invés da publicidade tradicional e do sistema unidirecional de proposta de bens ao consumidor - onde as empresas trabalham para convencer os consumidores a respeito do que devem comprar, com o público indo principalmente com o fluxo, favorecendo ou não os lançamentos de bens, componentes ou características, por meio da compra ou não - este sistema funciona de maneira oposta, mais envolvente e democrática.

Nesta nova abordagem de design, de tipo código aberto (open source), toda a comunidade internacional tem a opção de apresentar ideias para que todos possam ver, comparar e construir em cima dos projetos, aproveitando o poder da experiência coletiva e conhecimento global.

O mecanismo do IDC seria na forma de uma interface interativa, como vemos comumente hoje em software de desenho assistido por computador (CAD) ou engenharia auxiliada por computador (CAE). Em suma, esses programas são capazes de criar digitalmente e representar qualquer design de produto dado, contendo todas as informações a respeito de como deve ser feita, no final, a fabricação física.


Acima: Exemplo de Interface de Design CAD
Como um aparte, muitos, considerando as exigências educacionais para se envolver com tal interface, podem estar preocupados com a complexidade de uso. Naturalmente, o designer mais dedicado irá desenvolver as habilidades necessárias em qualquer grau em que estiver interessado; já para o usuário mais casual, diferentes graus de complexidade da interface e habilidades orientadas podem ser utilizadas.

Esta interface mais amigável pode se desenvolver de uma forma similar a como computadores pessoais transitaram de interfaces de codificação proprietárias complexas, com instruções de entrada manual, para as agora onipresentes interfaces simples, com sistemas gráficos de ícones, que permitem aos usuários operar de forma mais intuitiva. Futuros programas do tipo CAD/CAE provavelmente vão evoluir da mesma forma, tornando o processo interativo mais acessível.

Em muitos casos, como o banco de dados é sempre preenchido com projetos em curso ou já existentes, a prática será a de construir sobre o trabalho dos outros. Por exemplo, se um engenheiro está interessado na otimização de um telefone celular, ele tem a opção de construir sobre qualquer projeto de telefone existente na base de dados, em vez de começar do zero.

O benefício desta plataforma colaborativa não pode ser suficientemente enfatizado. Ao invés de limitar a entrada de design para, digamos, uma sala de reuniões de engenheiros e profissionais de marketing, como é prática comum hoje em dia, literalmente, milhões de mentes podem ser reunidas para acelerar qualquer ideia, nesta abordagem. Este novo sistema de incentivos também garante que todos os interessados no produto receberão exatamente o que todo mundo provavelmente receberá, em estados de otimização avançados, onde o interesse pessoal torna-se diretamente ligado ao interesse social.

Além disso, tendo em conta os padrões de hoje, provavelmente nem todo mundo deseje ou precise ser um designer. Muitas pessoas estariam suficientemente satisfeitas com o que já haveria sido posto em marcha por outros com, talvez, personalizações menores ao longo do caminho. Hoje, na verdade, uma porcentagem muito pequena da população cria e projeta a tecnologia dominante e produtos que usamos; e esta especialização pode, naturalmente, continuar no futuro, em algum grau, mesmo que seja em benefício de todos, se mais mentes cooperarem. Se o sistema de ensino é orientado para longe da aprendizagem mecânica e da sua base antiquada, que se originou na ordem social do século XIX, poderíamos ver uma explosão de contribuições e criatividade.

Tudo isto entendido, um componente extremamente importante destes programas de design e engenharia, hoje, é como eles podem agora incorporar física avançada e outras propriedades do mundo real, da lei natural, ao projeto proposto, para testes. Em outras palavras, o produto não é apenas visível, em um modelo visual estático com propriedades apontadas, ele pode realmente ser testado ali, virtualmente, em um grau relevante.

Por exemplo, todos os novos projetos de automóveis de hoje, muito antes de serem fisicamente construídos, são submetidos a processos de teste digitais complexos que ajudam muito na integridade do projeto. [794] Ao longo do tempo, não há nenhuma razão para acreditarmos que não vamos ser capazes de representar digitalmente, e incorporar aos sistemas para testes, a maioria de todas as leis da natureza, aplicando-as em contextos diferentes, virtualmente.
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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #95 Online: 16 de Julho de 2018, 14:28:08 »
A resposta era pro Gorducho. Vocês não costumam ler todas as respostas num tópico? Acho que agora to começando a entender a "dilexia" aqui do fórum, é falta de ler tudo  :biglol:

O problema não é bem fingirem que não leem todas as respostas, mas todas perguntas... ::) :twisted: :biglol:
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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #96 Online: 16 de Julho de 2018, 14:31:42 »
O "modelo" atual é o que está em uso. Você pode assegurar que ele continuará 'não resolvendo' mesmo que seja implementada algum grau de mudança?

Então sejamos objetivos. Qual seria a mudança eficiente e necessária para que, por exemplo, a Obsolecencia Planejada deixe de ser utilizada dentro do modelo atual? Já imagino que a sua resposta seja mais burocracia dentro do sistema. Mas me surpreenda!

Mas você está demonstrando pouca leitura do tópico ao explicitar não perceber que eles não veem a obsolescência como uma problema mas, muito pelo contrário, uma "solução"! :stunned:

É claro que é menos burocracia para minorar o problema! :idea:
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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #97 Online: 16 de Julho de 2018, 14:36:32 »
O "modelo" atual é o que está em uso. Você pode assegurar que ele continuará 'não resolvendo' mesmo que seja implementada algum grau de mudança?

Então sejamos objetivos. Qual seria a mudança eficiente e necessária para que, por exemplo, a Obsolecencia Planejada deixe de ser necessária dentro do modelo atual? Já imagino que a sua resposta seja mais burocracia dentro do sistema. Mas me surpreenda!

O que é "mais burocracia dentro do sistema"?

Uma lei proibindo obsolescência? Me responda a pergunta, por favor.

Só se for planejada! :wink: Mas vocês claramente não sabem bem do que estão falando, precisam entender muito melhor primeiro. Assim nesse nível de entendimento de vocês da situação fica difícil... :sleepy:
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Offline Peter Joseph

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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #98 Online: 16 de Julho de 2018, 14:37:16 »
O "modelo" atual é o que está em uso. Você pode assegurar que ele continuará 'não resolvendo' mesmo que seja implementada algum grau de mudança?

Então sejamos objetivos. Qual seria a mudança eficiente e necessária para que, por exemplo, a Obsolecencia Planejada deixe de ser utilizada dentro do modelo atual? Já imagino que a sua resposta seja mais burocracia dentro do sistema. Mas me surpreenda!

Mas você está demonstrando pouca leitura do tópico ao explicitar não perceber que eles não veem a obsolescência como uma problema mas, muito pelo contrário, uma "solução"! :stunned:

É claro que é menos burocracia para minorar o problema! :idea:

De muitos já percebi isto. Mas o Geontecton ainda não demonstrou isto claramente ao meu ver  :biglol:

E negar que a obsolescência planejada é algo intrinsecamente ruim para a preservação do habitat, é puro negacionismo irracional para defender suas crenças ideológicas. Podemos chamar de Dissonância cognitiva em alguns casos :)
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Re:Sistemas Complexos
« Resposta #99 Online: 16 de Julho de 2018, 14:43:00 »
Qual é a alternativa baseada em FÍSICA ORTODOXA para uma abordagem mais econômica (incluindo ecologicamente correta) para obsolescência de tecnologias e vida útil finita de unidades e componentes?

 

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