Autor Tópico: O Erro Espírita  (Lida 2235 vezes)

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Offline JungF

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #225 Online: 09 de Agosto de 2018, 23:54:01 »
 
Citação de: Babuino...
  1- espíritos existem (diz todo um corpo doutrinário)
2- espíritos batem na mesa
3- podemos nos reunir em torno de uma mesa para invocar espíritos
4- nos reunimos em uma mesa com essa intenção
5- de repente, ouvem-se as batidas (obs: porque sem que saibam, as intenções provocam o fenômeno)
6- batidas foram ouvidas, logo, espíritos existem! (e confirma-se todo um corpo doutrinário que em nada se relaciona com o fenômeno em si)
7- e assim se dá o poderosíssimo ciclo hipnótico das egrégoras (consciências coletivas).   
Podia explicar melhor, como as intenções provocam fenômenos?
Em variadíssimas situações em que fortes intenções coletivas nada produzem do que se espera, qual a diferença neste caso que vc cita.
Acredito mesmo que, de todas as explicações possíveis, a presença de espíritos acabaria por ser a mais simples. Navalha de Occam?

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #226 Online: 10 de Agosto de 2018, 02:18:34 »
Podia explicar melhor, como as intenções provocam fenômenos?
As mentes plasmam as coisas. Se inventarmos a biografia inteira de um falecido fictício, e nos sugestionarmos, e nele nos concentrarmos, e nos reunirmos na intenção de o invocarmos, podemos até mesmo psicografá-lo, materializá-lo e escutá-lo. Outro exemplo - você pede para um médium contatar sua bisavó falecida. Você se concentra nela, pensa nela, ativa suas memórias, vivifica essas imagens oníricas. O médium se concentra nela, se concentra em você, abre passivamente a sensibilidade para isso. Os inconscientes de ambos se abrem e as intenções reunidas produzem o fenômeno - o médium psicografa, vê, ouve e fala. Você vê, fica impressionado, fascinado, e com uma pseudonavalha de Occam (pseudo mesmo, porque a questão espiritual traz muito mais complexidade para o fenômeno) sai de lá convencido de que aquilo foi uma comunicação espiritual, quando na verdade os dois projetaram tudo. Por que ou como essas propriedades misteriosas da mente existem, não cabe a mim responder, cabe a ciência ainda explorar essa parte. Frequente um centro espírita e reuniões mediúnicas tendo em mente isso que falei e verá na prática como é exatamente o que ocorre.
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #227 Online: 10 de Agosto de 2018, 02:22:15 »
Na literatura ocultista isso se chamava Magnetismo da Vontade e Luz Astral, mas os termos são antiquados, desgastados e, para a nossa época, mistificadores demais. Para atualizar o vocabulário, é preferível falar em termos de mentalismo e inconsciente.
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #228 Online: 10 de Agosto de 2018, 02:29:02 »
Explicando de forma esquisotérica, é possível compartilhar um campo onírico com outras pessoas, por meio da submissão subconsciente coletiva a valores e intuitos compartilhados. Nesse campo, as imagens projetadas pelos indivíduos de intenção concentrada se apresentam (intuitivamente ou até mesmo sensorialmente, dependendo do grau do transe) aos sensitivos em estado de receptividade passiva. Acontece dessa forma dentro de todos os círculos que trabalham com essas práticas, desde o animismo primitivo até a reunião mediúnica formal kardecista. A diferença destes para o ocultista treinado é estar consciente, voluntário, experimental e não-fascinado de maneira mistificadora pelo processo.
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Offline Gigaview

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #229 Online: 10 de Agosto de 2018, 03:09:31 »


Isso já foi feito, é o famoso Philip Experiment. Tirando as abobrinhas parapsicológicas o resumo abaixo dá uma idéia do que foi feito.

Retrato do espírito de Philip.
http://www.assombrado.com.br/2014/04/a-historia-real-do-filme-quiet-ones-o.html

Também já foram feitos experimentos de psicografia de "espíritos" de pessoas vivas.
« Última modificação: 10 de Agosto de 2018, 03:12:31 por Gigaview »
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Offline Gigaview

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #230 Online: 10 de Agosto de 2018, 03:17:16 »
Explicando de forma esquisotérica, é possível compartilhar um campo onírico com outras pessoas, por meio da submissão subconsciente coletiva a valores e intuitos compartilhados. Nesse campo, as imagens projetadas pelos indivíduos de intenção concentrada se apresentam (intuitivamente ou até mesmo sensorialmente, dependendo do grau do transe) aos sensitivos em estado de receptividade passiva. Acontece dessa forma dentro de todos os círculos que trabalham com essas práticas, desde o animismo primitivo até a reunião mediúnica formal kardecista. A diferença destes para o ocultista treinado é estar consciente, voluntário, experimental e não-fascinado de maneira mistificadora pelo processo.

Explicações esquisotéricas é bullshit de teor similar ao "fenômeno".

Menos....sujestão é suficiente para explicar isso tudo. Se rolar aquele licorzinho de genipapo caseiro fica ainda mais fácil....kkkk
« Última modificação: 10 de Agosto de 2018, 03:26:02 por Gigaview »
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Offline Gigaview

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #231 Online: 10 de Agosto de 2018, 03:23:21 »

Citação de: Babuino...
  1- espíritos existem (diz todo um corpo doutrinário)
2- espíritos batem na mesa
3- podemos nos reunir em torno de uma mesa para invocar espíritos
4- nos reunimos em uma mesa com essa intenção
5- de repente, ouvem-se as batidas (obs: porque sem que saibam, as intenções provocam o fenômeno)
6- batidas foram ouvidas, logo, espíritos existem! (e confirma-se todo um corpo doutrinário que em nada se relaciona com o fenômeno em si)
7- e assim se dá o poderosíssimo ciclo hipnótico das egrégoras (consciências coletivas).   
Podia explicar melhor, como as intenções provocam fenômenos?
Em variadíssimas situações em que fortes intenções coletivas nada produzem do que se espera, qual a diferença neste caso que vc cita.
Acredito mesmo que, de todas as explicações possíveis, a presença de espíritos acabaria por ser a mais simples. Navalha de Occam?

Que fenômeno, amigão? Aquelas coisas de filme de poltergeist? Ou gente tonta dizendo bobagens?

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #232 Online: 10 de Agosto de 2018, 10:01:28 »
Infelizmente (até porque eu sinceramente gostaria que fosse simples) "sugestão" não explica nada. Sugestão é só o que desencadeia, o primeiro passo. O fenômeno em si vai muito além do processo sugestivo. Tem a ver com onirismo, hipnagogia e consciência coletiva. Isso para falar em termos atuais, é claro. Não deixa de ser, apesar dos termos hoje causarem estranhamento, a mesma arte das "egrégoras" e seu "magnetismo" e "luz astral".
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Offline Gorducho

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #233 Online: 10 de Agosto de 2018, 10:15:01 »
Acredito mesmo que, de todas as explicações possíveis, a presença de espíritos acabaria por ser a mais simples.
:ok:
Citar
Navalha de Occam?
:ok:
Por isso mesmo que experimentos se feitos fossem tem que serem como explico.
Não tem como "gerar coletivamente" leituras se nenhum dos experimentadores sabe o que está sendo apresentado pro "espírito".
Note que mesmo no caso de imagens, claro que o cético que elaborasse as 100+ .png .jpg (...) a serem postas no diretório vai saber na sua totalidade. Mas idealmente esse NÃO estará no local;
acabará esquecendo as minudencias de cada imagem;
a apresentação é randonica e os participantes só vão saber depois do "espírito" tê-las cantado ao conferirem o .log.
Claro, :ok: pra mesa girante, tk ou materialização poderia serem egregoricamente produzidas. Mas ai, fora tk, volta a haver o recurso das perguntas e informações convencionais do espiritismo. Mas isso só DEPOIS de ter sido constatado que os eventos aconteceram mesmo (foi a mesa que empurrou os dedos dos sentantes a não vice-versa, &c.).
Como em qq. teoria científica ( religião) SEMPRE será possível elaborar modelos alternativos. Aí entra a navalha do Guilherme e cada uma das correntes vai interpretá-la como se lhes aprouver (ortodoxia vs. variáveis ocultas na QM por exemplo...).
Ciência funciona assim. Ninguém, NUNCA é dono da verdade. Não existe A Verdade nem O Modelo em ciências.
« Última modificação: 10 de Agosto de 2018, 10:26:55 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #234 Online: 10 de Agosto de 2018, 12:48:41 »
Infelizmente (até porque eu sinceramente gostaria que fosse simples) "sugestão" não explica nada. Sugestão é só o que desencadeia, o primeiro passo. O fenômeno em si vai muito além do processo sugestivo. Tem a ver com onirismo, hipnagogia e consciência coletiva. Isso para falar em termos atuais, é claro. Não deixa de ser, apesar dos termos hoje causarem estranhamento, a mesma arte das "egrégoras" e seu "magnetismo" e "luz astral".

Tirando o papo furado disso tudo sobra a sugestão. Cara, impressionante como você aceita todo tipo de bullshit sem pensar, e ainda se acha cético?????

« Última modificação: 10 de Agosto de 2018, 12:53:37 por Gigaview »
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Re:O Erro Espírita
« Resposta #235 Online: 10 de Agosto de 2018, 13:02:32 »
Tirando o papo furado disso tudo sobra a sugestão. Cara, impressionante como você aceita todo tipo de bullshit sem pensar, e ainda se acha cético?????
Só vendo de fora, de maneira muito fria e rasa para achar que sugestão resume tudo. Eu, que estive no meio, passando em primeira pessoa por esse tipo de fenômeno, olho para trás e vejo o quanto é muito mais estranho do que mero transe. Sentar alguém e tentar sugestionar não surtiria os mesmos efeitos. É um movimento realizado e retroalimentado por toda a consciência do coletivo. Uma vez, em um retiro da mocidade espírita, eu e outro não conseguíamos dormir por escutarmos, a madrugada inteira, vozes e sussurros de jovens, mesmo não havendo ninguém ao nosso redor. Contando para os orientadores ("trabalhadores") nos contaram, de volta, que o retiro ali realizado estava justamente servindo para ajudar a jovens desencarnados por conta de suicídio e drogas, como uma espécie de colônia-hospital. No dia seguinte, as vozes e perturbações eram mais fortes ainda, e uma trabalhadora com mediunidade ostensiva que ouviu a explicação contou que chegou a sentir o amontoado de espíritos perturbados que se aglomeravam como massa amorfa no chão do recinto. Tudo faz tudo se tornar mais intenso e estávamos, todos, completamente convictos e reassegurados da realidade de tudo o que estava acontecendo - mesmo não havendo, em momento algum, desejo de mistificação ou autoengano. A consciência coletiva envolve a todos e se retroalimenta, provocando fenômenos psíquicos cada vez mais intensos que partem exatamente das imagens projetadas pelos indivíduos mais magnéticos do grupo (saibam/queiram eles ou não) diretamente para a percepção, em graus variados, daqueles que se encontram em estado de passividade receptiva.
« Última modificação: 10 de Agosto de 2018, 13:07:27 por O Babuíno de Madame Blavatsky »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #236 Online: 10 de Agosto de 2018, 13:26:01 »
Não lhe ocorre hoje navalhar e concluir que era um casalzinho namorando discretamente :?:
 

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #237 Online: 10 de Agosto de 2018, 13:34:59 »
 :histeria:
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #238 Online: 10 de Agosto de 2018, 13:38:13 »
Não, todos estavam dormido. Só nós, que desde antes já tínhamos episódios de clariaudiência passamos pela situação, e eramos justamente os que por isso não conseguiam dormir (os sons eram altos e próximos e bizarros - sustos, gargalhadas, choro, etc). Os trabalhadores estavam lá 24h de plantão para ajudar, mas não nos orientaram bem, dormir lá foi um verdadeiro pesadelo. Esse outro rapaz é médium espírita até hoje. Eu não suportei e deixei o retiro um dia antes de quando acabava.
« Última modificação: 10 de Agosto de 2018, 13:41:20 por O Babuíno de Madame Blavatsky »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #239 Online: 10 de Agosto de 2018, 13:45:00 »
Como já disse em outro tópico - pensei ter sido o único, mas diversos membros ex-espíritas do próprio fórum aqui já relataram, em várias discussões, terem experienciado vultos e vozes com frequência na época em que eram praticantes. Desses, a maioria relata que os fenômenos diminuíram exatamente na medida em que se afastaram da doutrina e do ambiente.
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Offline Gigaview

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #240 Online: 10 de Agosto de 2018, 14:17:51 »
Pelo visto você entende patavina de sugestão e hipnose. Um estudo mais aprofundado e alguma prática poderia fazer você rever os seus conceitos. Sugiro que você estude a técnica de Erickson.
« Última modificação: 10 de Agosto de 2018, 14:28:05 por Gigaview »
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Re:O Erro Espírita
« Resposta #241 Online: 10 de Agosto de 2018, 14:19:47 »
Tirando o papo furado disso tudo sobra a sugestão. Cara, impressionante como você aceita todo tipo de bullshit sem pensar, e ainda se acha cético?????
Só vendo de fora, de maneira muito fria e rasa para achar que sugestão resume tudo. Eu, que estive no meio, passando em primeira pessoa por esse tipo de fenômeno, olho para trás e vejo o quanto é muito mais estranho do que mero transe. Sentar alguém e tentar sugestionar não surtiria os mesmos efeitos. É um movimento realizado e retroalimentado por toda a consciência do coletivo. Uma vez, em um retiro da mocidade espírita, eu e outro não conseguíamos dormir por escutarmos, a madrugada inteira, vozes e sussurros de jovens, mesmo não havendo ninguém ao nosso redor. Contando para os orientadores ("trabalhadores") nos contaram, de volta, que o retiro ali realizado estava justamente servindo para ajudar a jovens desencarnados por conta de suicídio e drogas, como uma espécie de colônia-hospital. No dia seguinte, as vozes e perturbações eram mais fortes ainda, e uma trabalhadora com mediunidade ostensiva que ouviu a explicação contou que chegou a sentir o amontoado de espíritos perturbados que se aglomeravam como massa amorfa no chão do recinto. Tudo faz tudo se tornar mais intenso e estávamos, todos, completamente convictos e reassegurados da realidade de tudo o que estava acontecendo - mesmo não havendo, em momento algum, desejo de mistificação ou autoengano. A consciência coletiva envolve a todos e se retroalimenta, provocando fenômenos psíquicos cada vez mais intensos que partem exatamente das imagens projetadas pelos indivíduos mais magnéticos do grupo (saibam/queiram eles ou não) diretamente para a percepção, em graus variados, daqueles que se encontram em estado de passividade receptiva.

A descrição do episódio revela mais sobre você como crente em bullshits do que a experiência em sí.
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Re:O Erro Espírita
« Resposta #242 Online: 10 de Agosto de 2018, 14:26:36 »
As ocorrências foram diminuído e desaparecendo após meu afastamento do ambiente espírita. A "consciência coletiva" do grupo exerce um papel fundamental nesses ""fenômenos"". Se você sentar e disser para si mesmo que vai ver ou ouvir isso ou aquilo, não consegue. Sugestão não basta. É necessário um compartilhamento, um consenso subconsciente até, todos precisam aceitar aquela realidade comum. O ambiente e a coletividade cumprem um papel fundamental nisso, e a consciência coletiva do grupo se consolida com as experiências. O que você entende por "sugestão" e "hipnose"?
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Re:O Erro Espírita
« Resposta #243 Online: 10 de Agosto de 2018, 14:29:11 »
Não disse que realmente haviam espíritos perturbados, ou que o lugar realmente era uma colônia-hospital-espiritual, e nem que as vozes que ouvimos eram realmente qualquer coisa "sobrenatural". Não foi isso o que eu disse. Estou dizendo justamente é que a consciência coletiva, compartilhando deste background de crenças e valores, desencadeia percepções alteradas nos indivíduos a ela mais sensíveis e receptivos.
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Re:O Erro Espírita
« Resposta #244 Online: 10 de Agosto de 2018, 14:32:25 »
Do jeito que um ateu-materialista fala, é como se você pudesse provocar essas coisas por si mesmo, como um hipnólogo random chegar e fazer você experimentar só dizendo e sugestionando. Não é assim que funciona. É necessário um consenso, a nível inconsciente, dos indivíduos de uma coletividade. É necessário um ambiente propício, intenções e afinidades convergentes. É uma propriedade da mente humana, algo que se desencadeia em grupos.
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Re:O Erro Espírita
« Resposta #245 Online: 10 de Agosto de 2018, 14:32:32 »
As ocorrências foram diminuído e desaparecendo após meu afastamento do ambiente espírita. A "consciência coletiva" do grupo exerce um papel fundamental nesses ""fenômenos"". Se você sentar e disser para si mesmo que vai ver ou ouvir isso ou aquilo, não consegue. Sugestão não basta. É necessário um compartilhamento, um consenso subconsciente até, todos precisam aceitar aquela realidade comum. O ambiente e a coletividade cumprem um papel fundamental nisso, e a consciência coletiva do grupo se consolida com as experiências. O que você entende por "sugestão" e "hipnose"?

Continua dizendo bobagem. Estude, vai por mim, mas procure por uma abordagem não mística para sair do "aquário".

Faça uma busca. Já discuti esse assunto em vários tópicos onde cito referências, apresento vídeos e indico livros.
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Re:O Erro Espírita
« Resposta #246 Online: 10 de Agosto de 2018, 14:37:00 »
Estude esse vídeo com atenção. Em certos momentos você ter uma espécie de dejá vu.

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #247 Online: 10 de Agosto de 2018, 15:11:54 »
WTF...
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #248 Online: 10 de Agosto de 2018, 15:27:49 »
WTF...

???

Com excessão do óbvio pedido de respirar fundo na sessão final você percebeu alguma indicação de ocorrência de hipnose?

E de sugestão? Notou que a escolha do espírito foi forçada?

Entende agora o que quero dizer? Você poderia tecer mil teorias mirabolantes para explicar o que é causado por um efeito psicológico simples de sugestão. Não precisa de consciência coletiva, onirismo, "mesmerismo" ou de qualquer coisa astral, é tudo bullshit, conversa fiada.
« Última modificação: 10 de Agosto de 2018, 20:14:08 por Gigaview »
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Re:O Erro Espírita
« Resposta #249 Online: 10 de Agosto de 2018, 19:00:03 »
Mais uns exemplos de sugestão hipnótica...imagine isso acontecendo no dia a dia misticóide, pior, imagine a possibilidade de você ser uma das "vítimas"  de sugestões simples que podem influenciar a sua percepção e entendimento de um fenômeno que tenha importância para você. Já sei...você não é sugestionável. Será que não? :histeria:



« Última modificação: 10 de Agosto de 2018, 19:02:45 por Gigaview »
Não passei no teste da MENSA mas completei o 2o. Grau.

 

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