Autor Tópico: Conservadorismo racional e tolerante?  (Lida 324 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Conservadorismo racional e tolerante?
« Online: 26 de Setembro de 2018, 14:09:40 »
Eu tenho considerável dificuldade em ter uma visão mais generosa sobre o conservadorismo, acredito que está de maneira bem demonstrável associado a maior irracionalidade e intolerância (desnecessário dizer que também exista na esquerda, embora ironicamente vá comumente partir no mínimo de uma motivação em tolerância, que acaba descarrilhando completamente dos trilhos da razão). Então acho interessante um esforço no sentido contrário, tentar compilar as exceções que idealmente seriam a regra.

A coisa mais fresca na minha memória:

<a href="https://www.youtube.com/v/D99qI42KGB0" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/D99qI42KGB0</a>




Offline Skeptikós

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #1 Online: 26 de Setembro de 2018, 14:17:38 »
Eu não assisti ao vídeo, mas você já leu sobre Roger Scruton e João Pereira Coutinho? Não seriam exemplos de um conservadorismo mais racional e tolerante?
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #2 Online: 26 de Setembro de 2018, 14:24:45 »
Pode ser, não sei. Se já vi algo deles, foi há muito tempo e não me lembro. Eles são muito atacados como socialistas fabianos globalistas e george-soroístas?

Offline Skeptikós

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #3 Online: 27 de Setembro de 2018, 02:56:12 »
Rapaz, eu não lembro, pois apenas li um livro de cada e assisti a um documentário da BBC do Scruton sobre arte (não cheguei a entrar em discussões de Facebook sobre eles). A questão é que ambos apresentam argumentos convincentes sobre causas conservadoras, não apelam para a fé e costumam reconhecer as críticas ao conservadorismo de forma bem equilibrada e justa. O livro que li do Scruton é o "Como ser um conservador" e o do João "As ideias conservadoras". Até hoje foram na minha opinião os melhores representantes do pensamento conservador contemporâneo.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #4 Online: 27 de Setembro de 2018, 14:48:00 »
O ideal mesmo seria haver quem conseguisse "desmontar isso", meio como ironicamente o próprio Olavo de Carvalho fez comentando sobre com o "agora o sujeito enxerga socialismo fabiano até em barraca de cachorro-quente", mas idealmente sem ser 100% deboche e incluindo também o grosso do olavo-carvalhismo.

De tal forma que fosse lógico e ao mesmo tempo emocionalmente consonante com conservadorismo, a ponto de não ter uma rejeição reflexiva como george-sorosismo e fabi-socialismo.



O que seria essa consonância emocional? Algo baseado em medo? Medo de como essa irracionalidade e pensamento conspiracionista minam a credibilidade do conservadorismo e faz dele piada para liberais e vergonha para conservadores com bom-senso? Talvez ao mesmo tempo suscitando esse medo mas se colocando como um homem forte que traz a proteção a esse medo.

Offline Cinzu

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #5 Online: 27 de Setembro de 2018, 16:39:18 »
Acho que você está confundindo os reais conservadores adeptos da filosofia política, com os pseudo-conservadores atuais.

Roger Scruton representa o real conservadorismo, que se identifica principalmente com Russel Kirk, Edmund Burke, Thomas Paine... Que foram grandes pensadores conservadores.

Na política brasileira, os Olavetes e Bolsominions vêm deturpando as ideias conservadoras e transformando o movimento em um radicalismo ignorante, mas temos ainda vários políticos com ideias conservadoras e que são bem equilibrados. O próprio partido Novo é exemplo disso, a começar pelo Prof. Christian Lohbauer e o João Amoedo. Álvaro Dias também é um candidato que eu considero moderado, e até mesmo alguns do partido do Bozo como a Janaína Paschoal e o Luiz Philipe de Bragança (só não me perguntem o que leva esses 2 a andarem com o Bozo).

No campo intelectual, eu citaria o Luiz Felipe Pondé, que apesar de não me agradar muito, não deixa de ser conservador e não possui intolerâncias religiosas. Pelo contrário, Pondé é ateu. O jurista Modesto Carvalhosa também é outro ótimo exemplo.

Existem sim bons nomes, que infelizmente são ofuscados por populares icônicos estilo Nando Moura.

Offline Geotecton

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #6 Online: 27 de Setembro de 2018, 17:44:42 »
Acho que você está confundindo os reais conservadores adeptos da filosofia política, com os pseudo-conservadores atuais.

Roger Scruton representa o real conservadorismo, que se identifica principalmente com Russel Kirk, Edmund Burke, Thomas Paine... Que foram grandes pensadores conservadores.

Na política brasileira, os Olavetes e Bolsominions vêm deturpando as ideias conservadoras e transformando o movimento em um radicalismo ignorante, mas temos ainda vários políticos com ideias conservadoras e que são bem equilibrados. O próprio partido Novo é exemplo disso, a começar pelo Prof. Christian Lohbauer e o João Amoedo. Álvaro Dias também é um candidato que eu considero moderado, e até mesmo alguns do partido do Bozo como a Janaína Paschoal e o Luiz Philipe de Bragança (só não me perguntem o que leva esses 2 a andarem com o Bozo).

No campo intelectual, eu citaria o Luiz Felipe Pondé, que apesar de não me agradar muito, não deixa de ser conservador e não possui intolerâncias religiosas. Pelo contrário, Pondé é ateu. O jurista Modesto Carvalhosa também é outro ótimo exemplo.

Existem sim bons nomes, que infelizmente são ofuscados por populares icônicos estilo Nando Moura.

O Amoedo e o Lohbauer estão mais para liberais clássicos do que para conservadores. Ambos tem uma ou outra posição pessoal mais conservadora, mas defendem a supremacia da liberdade individual de escolha.

Olavetes, bolsomínions e pessoas como o Nando Moura representam a parte mais retrógrada e xucra da direita conservadora brasileira.
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Offline ROP

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #7 Online: 27 de Setembro de 2018, 19:07:00 »
Ia falar exatamente isso, conservadores clássicos, tradicionais, católicos em sua maioria, são os maçons, militares de Alta Patente, a elite de grandes capitais, gerações dos anos 30, 40, 50, etc...
"Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências;
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Carl Sagan

Offline Gauss

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #8 Online: 27 de Setembro de 2018, 19:16:56 »
O Amoedo e o Lohbauer estão mais para liberais clássicos do que para conservadores. Ambos tem uma ou outra posição pessoal mais conservadora, mas defendem a supremacia da liberdade individual de escolha.

Olavetes, bolsomínions e pessoas como o Nando Moura representam a parte mais retrógrada e xucra da direita conservadora brasileira.

Pois é, não dá para confundir Liberalismo Clássico com Conservadorismo. Mas o Amoêdo talvez seja um Liberal-Conservador, como Thatcher.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline -Huxley-

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #9 Online: 27 de Setembro de 2018, 20:00:25 »
Conservadorismo não é sobre conservar. Acontece que, nele, a taxa de inovação admitida é mais baixa do que a dos progressistas. Mas de que progressistas estamos falando? Vários conservadores chamam Edmund Burke de "pai do conservadorismo". Os liberais clássicos (por exemplo, Hayek) chamam Edmund Burke de "liberal clássico".

Offline Cinzu

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #10 Online: 27 de Setembro de 2018, 20:05:11 »
Conservadorismo não é sobre conservar. Acontece que, nele, a taxa de inovação admitida é mais baixa do que a dos progressistas. Mas de que progressistas estamos falando? Vários conservadores chamam Edmund Burke de "pai do conservadorismo". Os liberais clássicos (por exemplo, Hayek) chamam Edmund Burke de "liberal clássico".

Exatamente.

Não vejo o conservadorismo necessariamente desvinculado do liberalismo. Existem várias vertentes do liberalismo, desde o liberalismo conservador, até o libertarianismo.

O próprio Amoedo já se declarou "liberal na economia e conservador nos costumes" que é a tag que tem sido usado por Flávio Rocha, Bolsonaro & cia. No campo político-social, eles são conservadores declarados.

Além do Thatcherismo, já mencionado aqui, teve também o regime militar de Pinochet que adotou políticas econômicas liberais. Até mesmo no regime militar brasileiro, embora minoria, havia os que eram contra a estatização e a favor da abertura de mercado.

Separar políticas sociais de políticas econômicas é a meu ver a maneira mais lógica de evitar estas confusões.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #11 Online: 27 de Setembro de 2018, 20:31:06 »
As bases emocionais/psicológicas do conservadorismo são uma priorização mais ou menos uniforme de cinco "pilares morais", eqüidade/reciprocidade/justiça, "não ferir"/proteger, pureza, lealdade, e autoridade, enquanto liberais/progressistas priorizam muito mais significativamente a "não ferir"/proteger e eqüidade/reciprocidade/justiça.

<a href="https://www.youtube.com/v/8SOQduoLgRw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/8SOQduoLgRw</a>


http://science.sciencemag.org/content/316/5827/998/tab-figures-data





O Amoedo e o Lohbauer estão mais para liberais clássicos do que para conservadores. Ambos tem uma ou outra posição pessoal mais conservadora, mas defendem a supremacia da liberdade individual de escolha.

Acho meio anacrônico chamar pessoas vivas de liberais "clássicas"... parece algo meio como chamar alguém ou se dizer "democrata da Grécia antiga". Um termo mais adequado a figuras de um período histórico e influentes num corpo ideológico, do que a pessoas contemporâneas que tenham neles ídolos ou inspirações...



Offline Skeptikós

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #12 Online: 28 de Setembro de 2018, 00:55:58 »
Acho que você está confundindo os reais conservadores adeptos da filosofia política, com os pseudo-conservadores atuais.

Roger Scruton representa o real conservadorismo, que se identifica principalmente com Russel Kirk, Edmund Burke, Thomas Paine... Que foram grandes pensadores conservadores.
Acho que nesse ponto você se enganou, Thomas Paine é visto como um exemplar do progressismo e da esquerda, tanto que no livro "O grande debate: Edmund Burke, Thomas Paine e o nascimento da esquerda e da direita" de Yuval Levin, Thomas Paine é colocado como o grande representante da esquerda liberal e Burke como o representante do conservadorismo liberal.
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Offline -Huxley-

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #13 Online: 01 de Dezembro de 2018, 00:21:15 »
É comum se usar seletividade para atribuir uma maior irracionalidade e intolerância ao conservadorismo. Mas diferentes pessoas tem em mente significados diferentes quando falam em conservadorismo. Conservadorismo seria, por exemplo, a opinião de um "neoconservador" sobre a seguinte prescrição da política externa dos EUA?

"Shouldn’t an important U.S. foreign policy goal of the next couple of decades be regime change in China?"

Fonte: https://twitter.com/BillKristol/status/1066080100658147328

Quem faz isso se esquece que, no outro lado do espectro político, o progressismo, tem as antas do esquerdismo cultural pós-moderno que falam em "apropriação cultural", "opressão da mulher pelo patriarcado (e pelos homens, de uma forma geral)", multiculturalismo que tolera intolerância, etc. Uma visão de progressista que enfatizasse o pós-modernismo seria considerado pura propaganda direitista antiprogressista e não mereceria comentário.

Digo isso porque tanto o conservadorismo quanto o progressismo podem ser racionais, pois tanto a defesa de status quo quanto mudança muito veloz e sem melhora adaptativa podem ser rejeitadas em ambas as doutrinas.

Levando em conta a raiz do conservadorismo na história filosófica-acadêmica, difícil é não é ter uma visão generosa com o conservadorismo, e não o contrário. Aparentemente, conservadores-raiz são aqueles que entenderam intuitivamente o Efeito Lindy. Um vídeo do Pondé trata bem desse assunto...
« Última modificação: 01 de Dezembro de 2018, 01:20:31 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #14 Online: 01 de Dezembro de 2018, 00:22:08 »

Offline Entropia

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #15 Online: 01 de Dezembro de 2018, 21:53:30 »
Levando em conta a raiz do conservadorismo na história filosófica-acadêmica, difícil é não é ter uma visão generosa com o conservadorismo, e não o contrário. Aparentemente, conservadores-raiz são aqueles que entenderam intuitivamente o Efeito Lindy. Um vídeo do Pondé trata bem desse assunto...

Já li sobre o efeito Lindy algumas vezes, mas não vejo como exatamente pode ser útil. Coisas que persistem por gerações provavelmente são úteis, mas como saber? Existem coisas bastante resistentes ao tempo, como Astrologia e Psicanálise, estao aí e por aí vao permanecer, mas sao pseudagem, e aí?

Offline -Huxley-

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #16 Online: 02 de Dezembro de 2018, 01:00:47 »
Levando em conta a raiz do conservadorismo na história filosófica-acadêmica, difícil é não é ter uma visão generosa com o conservadorismo, e não o contrário. Aparentemente, conservadores-raiz são aqueles que entenderam intuitivamente o Efeito Lindy. Um vídeo do Pondé trata bem desse assunto...

Já li sobre o efeito Lindy algumas vezes, mas não vejo como exatamente pode ser útil. Coisas que persistem por gerações provavelmente são úteis, mas como saber? Existem coisas bastante resistentes ao tempo, como Astrologia e Psicanálise, estao aí e por aí vao permanecer, mas sao pseudagem, e aí?

Pelo efeito Lindy, a robustez ao tempo é controlada e verificada pela sobrevivência. "As coisas funcionam se 1) aqueles que estiveram fazendo o trabalho assumiram algum tipo de risco; 2) seu trabalho consegue atravessar gerações": https://medium.com/incerto/an-expert-called-lindy-fdb30f146eaf .A Astrologia claramente viola a condição 1, pois não há previsões de risco na mesma e mesmo os astrólogos não tomam suas decisões médicas baseadas na sua Astrologia. Como diz um argumento que consta no texto do link, uma ideia só é boa se for útil ou protetora para seus usuários. Como disse Taleb no livro Arriscando a Própria Pele: "Cuidado com a pessoa que dá conselhos dizendo-lhe que determinada ação é 'boa para você', ao mesmo tempo em que é boa para ela, sendo que o dano afeta diretamente você, e não a pessoa que lhe dá o conselho."
« Última modificação: 02 de Dezembro de 2018, 10:44:33 por -Huxley- »

Offline Freyia

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #17 Online: 02 de Dezembro de 2018, 11:42:39 »
Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.


« Última modificação: 02 de Dezembro de 2018, 11:48:18 por Freyia »

Offline Fenrir

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #18 Online: 02 de Dezembro de 2018, 11:49:52 »
... Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se não forem capazes de se readaptar aos novos contextos ambientais a tempo.
...

Relaxa... deixe a humanidade caminhar para o abismo em paz. O planeta vai agradecer depois.
Nada dura para sempre, nem galáxias e anãs vermelhas. O que dirá a humanidade com seu ego hipertrofiado.

Deixe que confundam "fim da humanidade" com "fim de tudo". Porque depois da nossa morte e na ausência de
outras forças, a terra continuará a orbitar o sol e este a orbitar o centro da via láctea, dai em diante.
E a vida provavelmente vai prosseguir, de um jeito ou de outro e bem melhor sem nós para atrapalhar.

Só sinto pelos meus filhos e os descendentes deles. Não acho que terão uma vida mais fácil que a minha.
« Última modificação: 02 de Dezembro de 2018, 12:09:03 por Fenrir »
"Heaven and Earth are not benevolent; They treat the myriad of creatures as straw dogs"
― Laozi

"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
― David Hume

“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience.”
― Mark Twain

Offline -Huxley-

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #19 Online: 02 de Dezembro de 2018, 12:36:09 »
Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.





Conservadorismo não é sobre conservar. Acontece que, nele, a taxa de inovação admitida é mais baixa do que a dos progressistas. Não existe velocidade ilimitada de mudanças adaptativas nos sistemas. Basta ver o exemplo da natureza biológica. Se as mutações aleatórias ocorrerem em um taxa alta demais, o ganho de adaptação pode não se fixar; pode, talvez, até mesmo se reverter graças a nova mutação. E, apesar de tudo, Edmund Burke, por exemplo, apoiou a Revolução Americana. Portanto, as conclusões sobre defesa de status quo imaginadas sobre o conservadorismo original podem ser descartadas.

Obviamente, nem toda evolução é adaptativa, mas não há como a alta complexidade organizada não ser resultado de seleção natural. As regras de conduta heurísticas dos povos envolvidas nas tradições são traços complexamente  organizados. Existe limite para a quantidade de subadaptação que poderíamos imaginar existir em tais traços, já que tais regras de conduta afetam a sobrevivência e a reprodução. Ademais, um erro comum é argumentar que o conjunto de regras de condutas não está perfeitamente adaptado, como se essa questão tivesse consequências para a tomada de decisões. A ideia é que a natureza da coevolução genes-cultura é computacionalmente mais capaz do que as teorias de gabinetes do ser humano, não que é perfeita. Basta olhar para ela como a mestre da tentativa e erro de alta dimensão.
« Última modificação: 02 de Dezembro de 2018, 12:56:38 por -Huxley- »

Offline Fenrir

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Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #20 Online: 02 de Dezembro de 2018, 12:56:26 »
Já eu só posso concluir que ponderar com cuidado e critério é mesmo bem difícil, pois as emoções e a noção de fazer parte de uma
tribo são influências, muito, mas muito fortes.
Inclusive me incluo no rol dos que pecam pelo excesso as vezes (ou não, pode ser frequentemente mesmo)

E é muito mais fácil chutar posições moderadas para o lado do extremo correspondente para criticar depois
Já disse num outro post e vou repetir: porque ninguem seleciona o que é bom e funciona e descarta o que não funciona,
seja em economia ou política, independentemente da origem da coisa, se de "esquerda", "direita", "conserva" ou "não-conserva"?
A ciência funciona assim. É por isso que não se fazem pesquisas envolvendo o éter (não me refiro ao gás) ou os elementos
fogo, terra, agua e ar em lugares como o MIT e a Caltech.
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