Autor Tópico: Pseudo-fisica e teoria das supercordas  (Lida 430 vezes)

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Offline Fenrir

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Pseudo-fisica e teoria das supercordas
« Online: 20 de Outubro de 2018, 11:33:07 »
The Dangerous Irrelevance of String Theory
http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=9375

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...
The organizing committee for the Munich conference was chaired by Richard Dawid, a string theorist turned philosopher who has written a 2013 book, String Theory and the Scientific Method. For a fuller discussion of that book, see the linked blog post. To oversimplify, it makes the case that the proper way to react to string theory unification’s failure according to the conventional understanding of the scientific method is to change our understanding of the scientific method. Much of the Munich conference was devoted to discussing that as an issue in philosophy of science.
...

Ou aqui
Beyond Experiment: Why the scientific method may be old hat
http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=8323

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This week’s New Scientist has an article by Jim Baggott and Daniel Cossins entitled Beyond Experiment: Why the scientific method may be old hat, which deals with the recent controversy over attempts to excuse the failure of string theory by invoking the multiverse. The article (unfortunately behind a paywall) does a good job of describing the nature of the controversy: what do you do when it becomes clear your theory can’t be tested? Do you follow the conventional scientific norms, give up on it and work on something else, or do you try and find some kind of excuse, even if it means abandoning those norms?
...

(grifos meus)

Tirem suas conclusões
Para mim, ao menos, parece que as supercordas (e coisas como multiverso) estão cada vez mais se revelando como pseudo-ciência
e seus proponentes sugerem (pasmem!) mudar as normas científicas para salvar suas teorias do fracasso experimental (SUSY...)

Alem do Peter Woit, tem tambem o blog da Sabine Hossenfelder, que recentemente lançou um livro, e que vai na mesma linha

Pelo menos sei o que não estudar em fisica...

E religiosos poderiam lucrar bem com a argumentação do Dawid, que me parece nada mais que uma reflexão filosófica na linha de
"se os fatos não comprovam suas teorias, tanto pior para os fatos"
« Última modificação: 20 de Outubro de 2018, 14:10:58 por Fenrir »
"Heaven and Earth are not benevolent; They treat the myriad of creatures as straw dogs"
― Laozi

"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
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“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience.”
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Offline Sdelareza

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Re:Pseudo-fisica e teoria das supercordas
« Resposta #1 Online: 20 de Outubro de 2018, 19:43:04 »
A teoria das supercordas seria uma tentativa de unir toda a física (mecânica quântica e teoria da relatividade). Certo?
Aquilo terá que ser demonstrado matematicamente. Certo?

Em 1931, o matemático austríaco chamado Kurt Gödel demonstrou através do seu "teorema da Incompletude"
 que uma teoria unificada de toda a matemática é impossível.

Segundo esse teorema, "qualquer sistema axiomático suficiente para incluir a aritmética dos números inteiros não pode ser
 simultaneamente completo e consistente. Isto significa que se o sistema é auto-consistente, então existirão proposições
 que não poderão ser nem comprovadas nem negadas por este sistema axiomático. E se o sistema for completo, então
ele não poderá validar a si mesmo — seria inconsistente."

Resumindo: todo nosso conhecimento matemático não permite que qualquer coisa expressa de forma lógica pode provar a si mesmo
 como verdadeira - depende de algo externo.
Por exemplo, podemos desenhar um círculo ao redor de uma bicicleta, mas a existência dessa bicicleta depende de uma fábrica
 que está fora do círculo. A bicicleta não pode explicar a si mesma.

Se uma teoria unificada da matemática não é possível, então aquilo significaria necessariamente o mesmo para a física?

Na ciência, uma nova teoria pode ser "comprovada" mas irá gerar novas dúvidas. Acho que isso vai ao encontro do teorema da Incompletude.
« Última modificação: 20 de Outubro de 2018, 20:42:02 por Sdelareza »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Pseudo-fisica e teoria das supercordas
« Resposta #2 Online: 20 de Outubro de 2018, 20:04:52 »
Se você tem diferentes modelos que prevêem as mesmas coisas, embora para fins práticos o mais simples vá ser preferível, acho que é equivocado considerá-lo como "a verdade" e descartar outros. Embora também não me agrade a esse discurso, por essas citações. Penso que é ao menos teoricamente possível que o desenvolvimento continuado de modelos alternativos possa eventualmente levar a produção de previsões distintas.

Feynman fez umas colocações que considero algo análogas:

<a href="https://www.youtube.com/v/NM-zWTU7X-k" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/NM-zWTU7X-k</a>




 

Offline Fenrir

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Re:Pseudo-fisica e teoria das supercordas
« Resposta #3 Online: 20 de Outubro de 2018, 20:41:58 »
Sobre as supercordas, Feynman disse o seguinte:
(tirei de http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=10318, os grifos em negrito são meus)

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...
A peculiar aspect of the Caltech scientific symposium was that the two talks on particle physics (by David Gross and Hirosi Ooguri) spent a great deal of time promoting something that Feynman detested. While Gross described a major legacy of Feynman as “a healthy disrespect for authority” and “a total aversion to BS”, those characteristics led Feynman to have a very negative view of string theory, up until his death. He was known to remark that “string theorists don’t make predictions, they make excuses”, and in a 1987 interview stated:

Now I know that other old men have been very foolish in saying things like this, and, therefore, I would be very foolish to say this is nonsense. I am going to be very foolish, because I do feel strongly that this is nonsense! I can’t help it, even though I know the danger in such a point of view. So perhaps I could entertain future historians by saying I think all this superstring stuff is crazy and is in the wrong direction.
What is it you don’t like about it?
I don’t like that they’re not calculating anything. I don’t like that they don’t check their ideas. I don’t like that for anything that disagrees with an experiment, they cook up an explanation – a fix-up to say “Well, it still might be true”***. For example, the theory requires ten dimensions. Well, maybe there’s a way of wrapping up six of the dimensions. Yes, that’s possible mathematically, but why not seven? When they write their equation, the equation should decide how many of these things get wrapped up, not the desire to agree with experiment. In other words, there’s no reason whatsoever in superstring theory that it isn’t eight of the ten dimensions that get wrapped up and that the result is only two dimensions, which would be completely in disagreement with experience. So the fact that it might disagree with experience is very tenuous, it doesn’t produce anything; it has to be excused most of the time. It doesn’t look right.

...

*** olha o dragão na garagem aí...

Se ele já achava isso em 1987, imagino o que pensaria hoje, 31 anos depois e ainda sem suporte experimental para as supercordas (vide SUSY - Supersimetria)
Quanto a hipótese do mutiverso, da swampland e outras, apostaria meu salário que Feynman as tomaria como completo BS
Ele provavelmente faria coro com Woit, Smolin, Hossenfelder e outros
« Última modificação: 20 de Outubro de 2018, 21:36:00 por Fenrir »
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Offline Fenrir

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Re:Pseudo-fisica e teoria das supercordas
« Resposta #4 Online: 20 de Outubro de 2018, 20:48:46 »
A teoria das supercordas seria uma tentativa de unir toda a física (mecânica quântica e teoria da relatividade). Certo?
Aquilo terá que ser demonstrado matematicamente. Certo?

Em 1931, o matemático austríaco chamado Kurt Gödel demonstrou através do seu "teorema da Incompletude"
 que uma teoria unificada de toda a matemática é impossível.

Segundo esse teorema, "qualquer sistema axiomático suficiente para incluir a aritmética dos números inteiros não pode ser
 simultaneamente completo e consistente. Isto significa que se o sistema é auto-consistente, então existirão proposições
 que não poderão ser nem comprovadas nem negadas por este sistema axiomático. E se o sistema for completo, então
ele não poderá validar a si mesmo — seria inconsistente."

Resumindo: todo nosso conhecimento matemático não permite que qualquer coisa expressa de forma lógica pode provar a si mesmo
 como verdadeira - depende de algo externo.
Por exemplo, podemos desenhar um círculo ao redor de uma bicicleta, mas a existência dessa bicicleta depende de uma fábrica
 que está fora do círculo. A bicicleta não pode explicar a si mesma.

Se uma teoria unificada da matemática não é possível, então aquilo significaria necessariamente o mesmo para a física?

Na ciência, uma nova teoria pode ser "comprovada" mas irá gerar novas dúvidas. Acho que isso vai ao encontro do teorema da Incompletude.

Não sei se segue, do fato de (como voce colocou) não ser possível se ter uma teoria unificada da matematica, que não seja possível
se ter uma tal teoria unificada na física. Não me atrevo a dar mais pitacos nesse sentido, porque me falta conhecimento minimo pra isso,
tanto de física, como de matemática, lógica e filosofia da ciencia...

Só sei que as supercordas não são a única opção no menu da unificação:
https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_everything
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_gravity#Loop_quantum_gravity

P.S. mas veja lá! tem justamente uma objeção envolvendo o teorema de Gödel, no link acima, da TOE (que acabei de pesquisar)!
Voce já havia lido a este respeito?

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...
A number of scholars claim that Gödel's incompleteness theorem suggests that any attempt to construct a TOE is bound to fail. Gödel's theorem, informally stated, asserts that any formal theory expressive enough for elementary arithmetical facts to be expressed and strong enough for them to be proved is either inconsistent (both a statement and its denial can be derived from its axioms) or incomplete, in the sense that there is a true statement that can't be derived in the formal theory
...
« Última modificação: 20 de Outubro de 2018, 21:17:10 por Fenrir »
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Offline Sdelareza

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Re:Pseudo-fisica e teoria das supercordas
« Resposta #5 Online: 20 de Outubro de 2018, 21:29:53 »
Não conhecia ainda essa página da wikipedia.
Me baseei nesse link: http://evo2.org/o-teorema-da-incompletude-de-godel-a-descoberta-matematica-n%C2%BA-1-do-seculo-xx/

Offline JJ

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Re:Pseudo-fisica e teoria das supercordas
« Resposta #6 Online: 23 de Dezembro de 2018, 19:46:06 »
A teoria das supercordas seria uma tentativa de unir toda a física (mecânica quântica e teoria da relatividade). Certo?
Aquilo terá que ser demonstrado matematicamente. Certo?

Em 1931, o matemático austríaco chamado Kurt Gödel demonstrou através do seu "teorema da Incompletude"
 que uma teoria unificada de toda a matemática é impossível.

Segundo esse teorema, "qualquer sistema axiomático suficiente para incluir a aritmética dos números inteiros não pode ser
 simultaneamente completo e consistente. Isto significa que se o sistema é auto-consistente, então existirão proposições
 que não poderão ser nem comprovadas nem negadas por este sistema axiomático. E se o sistema for completo, então
ele não poderá validar a si mesmo — seria inconsistente."

Resumindo: todo nosso conhecimento matemático não permite que qualquer coisa expressa de forma lógica pode provar a si mesmo
 como verdadeira - depende de algo externo.
Por exemplo, podemos desenhar um círculo ao redor de uma bicicleta, mas a existência dessa bicicleta depende de uma fábrica
 que está fora do círculo. A bicicleta não pode explicar a si mesma.

Se uma teoria unificada da matemática não é possível, então aquilo significaria necessariamente o mesmo para a física?

Na ciência, uma nova teoria pode ser "comprovada" mas irá gerar novas dúvidas. Acho que isso vai ao encontro do teorema da Incompletude.


A analogia  não se sustenta. O teorema de Kurt Gödel não afirma ser impossível uma teoria unificada da matemática (e aliás nunca vi notícia de que algum dia alguma coisa como isso tenha sido procurada). O que o teorema afirma (de uma certa forma) é que é impossível  "provar de forma cabal"   uma  teoria matemática.


Ou: O primeiro teorema da incompletude afirma que nenhum sistema consistente de axiomas, cujos teoremas podem ser listados por um “procedimento efetivo” (e.g., um programa de computador que pode ser qualquer tipo de algoritmo), é capaz de provar todas as verdades sobre as relações dos números naturais (aritmética). Para qualquer um desses sistemas, sempre haverá afirmações sobre os números naturais que são verdadeiras, mas que não podem ser provadas dentro do sistema. O segundo teorema da incompletude, uma extensão do primeiro, mostra que tal sistema não pode demonstrar sua própria consistência.


https://pt.wikipedia.org/wiki/Teoremas_da_incompletude_de_G%C3%B6del



Uma forma que me parece mais correta para tentar comparar essa ideia com algo na física, seria o seguinte:  de forma mais ou menos semelhante não é possível "provar de forma cabal" a mecânica newtoniana, usando a própria teoria newtoniana.


O problema da unificação da física não me parece ter algo que guarde real analogia com o teorema de Godel.  Uma teoria unificada é necessária não porque se queira provar  a física de forma cabal, e sim porque é necessário:


1)  Resolver contradições que ainda existem quando se tenta juntar relatividade com mecânica quântica;


2) Entender realmente o que é e como surge a força gravitacional, pois a pesar da gravitação ser a força mais antiga conhecida (considerando como ponto inicial a teoria de Newton), ainda é a menos compreendida.





Offline Gorducho

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Re:Pseudo-fisica e teoria das supercordas
« Resposta #7 Online: 24 de Dezembro de 2018, 11:14:19 »
Aquilo terá que ser demonstrado matematicamente. Certo?
:no:
Teorias científicas "demonstram-se" empiricamente, i.e.: quando os resultados numéricos dos cálculos feitos com o modelo matemático retornam resultados que batem com os dados empiricamente disponíveis ("experimentos"). Não é a coerência matemática que valida uma teoria física (ou química, biológica... bien sûr).
Pelo pouco que eu sei das tais supercordas — não acredito nessa linha filosófica, por isso não tenho interesse em aprofundar...— é que eles ficam ajeitando o n° de dimensões aos novos fatos empíricos. Ou seja: quando os resultados empíricos não correspondem aos resultados numéricos, eles mexem nas dimensões.
Mal comparando, é análogo a ajustar por mínimos quadrados ou expandir uma função em série, só que agora pondo dimensões "físicas" — e não matemáticas como é o caso das funções ("vetores bases") ortogonais por exemplo — na Teoria.
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Na ciência, uma nova teoria pode ser "comprovada" mas irá gerar novas dúvidas. Acho que isso vai ao encontro do teorema da Incompletude.
Não: não tem nada a ver com o :no:
Em Ciências — em qq. uma, TODAS elas...— SEMPRE novas teorias poderão gerar novas dúvidas, es decir: serem questionadas. Ou surgirem teorias alternativas aí entrando então a navalha do Guilherme.
É isso que diferencia Ciências de Religião.
« Última modificação: 24 de Dezembro de 2018, 11:45:43 por Gorducho »

 

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