Autor Tópico: Muito provavelmente Deuses existem...  (Lida 1072 vezes)

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Offline Pedro Reis

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Re:Muito provavelmente Deuses existem...
« Resposta #50 Online: 01 de Abril de 2019, 16:36:26 »

(3) Seres vivos possuem a capacidade de manipular o eu ambiente de acordo com propósitos instintivos de sobrevivência sem necessariamente estarem conscientes de si mesmos ou do ambiente que modificam. As abelhas, por exemplo, fazem isso e no conjunto da obra não ficam nada a dever à iniciativa humana.



É por isso que a gente se pergunta: "pra quê consciência?".

A T.E. poderia explicar o desenvolvimento da consciência? Como?

Em primeiro lugar teria que ter se formado ao acaso uma espécie de consciência rudimentar ou primitiva.
Mas de onde veio esta fagulha de consciência, como foi possível essa mágica, como se reproduz o fenômeno, que outros fenômenos o causam?

São questões desconcertantes mas insuficientes. Porque como demonstrado essa consciência primitiva não confere nenhuma vantagem ao indivíduo.

Offline Sergiomgbr

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Re:Muito provavelmente Deuses existem...
« Resposta #51 Online: 01 de Abril de 2019, 16:45:40 »
"Estudar" é uma demanda adaptaiva, continua válida a argumentação anterior.

Mas tudo é demanda adaptativa... O aumento de complexidade cerebral e consequente ganho de consciência decorrente desse processo é fruto de pressões seletivas/adaptação. Não estou negando isso. A capacidade de estudar um organismo é efeito da maior concentração de consciência, que por sua vez é efeito da maior complexidade cerebral, que por sua vez é efeito da pressão adaptativa, etc... O que você diz não contesta o que eu digo.
O fato de o homem estudar algo só denota uma solução de adaptatividade,  isso não significa que uma solução adaptativa diferente adotada por outro ser seja menos eficiente.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Sergiomgbr

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Re:Muito provavelmente Deuses existem...
« Resposta #52 Online: 01 de Abril de 2019, 17:01:49 »
Consciência pode-se afirmar que confere funcionalidade a uma entidade, não existe uma maior ou menor uma vez conseguida essa funcionalidade, por exemplo entre uma chave de fenda phillips e uma chave de boca, qual a mais funcional?
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gorducho

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Re:Muito provavelmente Deuses existem...
« Resposta #53 Online: 01 de Abril de 2019, 17:09:13 »
Aí eu discordo... Quando a gente é bem pequeno não tem uma mui clara percepção dos eventos e da passagem do tempo. Idem quando se está alcoolizado ou com muito sono.
Então tem sim estados onde se tem maior ou menores níveis de "consciência" (que eu considero um conceito intuitivo, primitivo, então não dá pra precisar mais que isso).
Agora, claro, como foi posto acima: é difícil a gente especular sobre "consciência" de outras espécies de seres :ok:

Offline Sergiomgbr

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Re:Muito provavelmente Deuses existem...
« Resposta #54 Online: 01 de Abril de 2019, 17:17:17 »
Mas se trata de uma arbitração. Veja, na idéia "niveis de consciência", na palavra "níveis" há uma petição de princípio a governar a idéia de consciência.
« Última modificação: 01 de Abril de 2019, 17:33:28 por Sergiomgbr »
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Offline Fenrir

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Re:Muito provavelmente Deuses existem...
« Resposta #55 Online: 01 de Abril de 2019, 18:21:51 »
É necessário ter muita cautela com especulações deste tipo,  vida e inteligencia alienigenas, porque a amostra em que nos baseamos consiste na vida que habita um unico planeta...

Amostra de um item só nem amostra é.

Aconteceu algo interessante na astronomia: até 1995-7: supunha-se que os sistemas planetários de outras estrelas tinham uma configuração similar ao nosso, com planetas pequenos e rochosos proximos, grandes e gasosos afastados e consideravel distancia separando cada um. O que se tem visto é bem diferente disso, chegando ao ponto de obrigar o astronomos a revisar as teorias e modelos de formação de sistemas planetários.

O real pode se revelar mais estranho e inusitado que qualquer especulação razoável.
« Última modificação: 01 de Abril de 2019, 18:33:23 por Fenrir »
"Heaven and Earth are not benevolent; They treat the myriad of creatures as straw dogs"
― Laozi

"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
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Offline Beto Lins

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Re:Muito provavelmente Deuses existem...
« Resposta #56 Online: 01 de Abril de 2019, 19:04:54 »
Me parece que a grande objeção aqui é em relação à ideia de que possam haver "níveis" de consciência. Acho que todos concordam que a consciência existe, pois podem experimenta-la em primeira pessoa, e também deduzir que outros organismos também a possuem. Pois bem... A consciência como um fenômeno da natureza é um fato. E a ideia de níveis, para mim, foi uma passo lógico no que se refere a situar o fenômeno da consciência no plano dos demais fenômenos da natureza. Em toda a natureza, qualquer elemento pode estar presente em diferentes graus (no sentido de quantidade mesmo) em cada objeto considerado. Por exemplo: existe uma quantidade X de ferro que costuma estar presente no corpo humano. Igualmente com qualquer outro elemento.  Não estou dizendo que "Consciência" seja um elemento da tabela periódica, mas a analogia pode ser interessante à discussão aqui. É só para exemplificar que os fenômenos naturais apresentam níveis quantitativos, níveis de intensidade, etc... Qualquer fenômeno: um furacão pode ser mais intenso ou menos intenso. Uma descarga elétrica pode ser mais forte (quantitativamente mais carregada) ou mais fraca (menos carregada). A potência com a qual um roteador consegue transmitir um sinal wi fi também varia de intensidade. Tudo pode ser visto em termos de níveis, quantificações do fenômeno, etc.

Então, situando a consciência de organismos vivos no plano dos fatos, dos fenômenos que ocorrem na natureza, por que motivo ela seria uma excessão à ideia de níveis/quantificações? É impossível, com nossa tecnologia atual, mensurar com clareza esses níveis? Sim! Não parece haver (ainda) uma maneira de medir um fenômeno tão subjetivo quanto. Mas diante da patente realidade da existência de diferentes graus de intensidade/quantidade/etc dos fenômenos naturais, por qual motivo a consciência seria uma excessão? Por qual motivo este peculiar fenômeno não poderia ser quantificado?

Imagino, num futuro talvez distante, que haja finalmente alguma forma de mensurar o grau de senciência presente num dado organismo. Se hoje medimos os níveis de cortisol no sangue, talvez amanhã mediremos o nível de consciência no cérebro. E descobriremos que uma larva de mosca tem grau 0,2 de consciência, e um humano tem grau 150 :D kkk

Parece muito inverossímel?
« Última modificação: 01 de Abril de 2019, 19:13:23 por Beto Lins »

Offline Sergiomgbr

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Re:Muito provavelmente Deuses existem...
« Resposta #57 Online: 01 de Abril de 2019, 19:25:37 »
Achei que estavam a  comentar aqui por enquanto o substantivo consciência, do que, do adjetivo consciência,  não poderia ser tão alusuvo.
« Última modificação: 01 de Abril de 2019, 19:27:53 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Fenrir

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Re:Muito provavelmente Deuses existem...
« Resposta #58 Online: 01 de Abril de 2019, 20:38:21 »
 chutes fenrificos:
alguma equação com termos do tipo:

num_conexões_neuronais/num_neuronios,
num_conexões_neuronais/mm^3
tempo_propagacao_sinal_entre_neuronios,
eficiencia_propagacao_sinal,
nivel_de_ruido (se é que tem),
alguma forma de quantificar memoria,
alguma forma de quantificar retenção de informacao,
alguma forma de quantificar recuperacao de informacao,
alguma forma de quantificar se o individuo reconhece a si mesmo como distinto dos demais (se e que tem gradacao disso e nao daria para medir isso para uma larva)

me parece meio complicado
medir inteligencia já é um problema espinhoso
já consciencia num espectro que vai de uma larva a um ser humano...

acho que tem que ser medidas baseadas majoritariamente no hardware, porque larvas de moscas nao prestam testes
« Última modificação: 01 de Abril de 2019, 20:55:12 por Fenrir »
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Offline Gigaview

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Re:Muito provavelmente Deuses existem...
« Resposta #59 Online: 01 de Abril de 2019, 22:16:17 »
Apenas para ilustrar a discussão...

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Offline Peter Joseph

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Re:Muito provavelmente Deuses existem...
« Resposta #60 Online: 02 de Abril de 2019, 11:39:31 »
Deuses existem sim. Eles é que criaram este holograma de treinamento em que vivemos neste universo. Os deuses pretendem nos treinar para realizarmos tarefas cada vez mais sofisticadas para eles, assim como os programadores IA usam softwares para treinar algorítimos de aprendizado para realizarem coisas úteis. Os que criaram este holograma nosso, provavelmente também fazem parte de uma simulação, provavelmente estando vários níveis abaixo da "realidade real" que criou a primeira simulação. O objetivo final são as consciências criadas chegarem ao nível de desenvolvimento necessário para conviver diretamente com as simulações acima, até chegarem à "realidade real primeira".

Não tenho nenhuma prova disto, mas que é uma historinha legal, isto é  :hihi:

Alguns indícios que poderiam em tese, TALVEZ, dar algum ar de possibilidade para a histórinha acima:

https://www.google.com.br/search?rlz=1C1PRFI_enBR837BR837&ei=inajXJ-VG4-75OUPyNCf-A0&q=principio+holografico+universo+hologr%C3%A1fico&oq=principio+holografico+universo+hologr%C3%A1fico&gs_l=psy-ab.3...4101.8816..9438...4.0..0.193.3718.0j25......0....1..gws-wiz.......0i71j0i19j0i22i30i19j33i160j0i13i30i19j0i22i30j0i22i10i30j33i21.d1x2bhwRGrE

https://www.google.com.br/search?rlz=1C1PRFI_enBR837BR837&ei=lHajXLSJOI7N5OUPyNO62A8&q=universo+fractal&oq=universo+fractal&gs_l=psy-ab.3..0j0i22i30l9.10566.14530..17243...0.0..0.155.2073.0j16......0....1..gws-wiz.......0i71j0i67j0i131j0i22i10i30.U7j7x6xC3r8
« Última modificação: 02 de Abril de 2019, 11:50:32 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Beto Lins

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Re:Muito provavelmente Deuses existem...
« Resposta #61 Online: 02 de Abril de 2019, 18:24:37 »
Deuses existem sim. Eles é que criaram este holograma de treinamento em que vivemos neste universo. Os deuses pretendem nos treinar para realizarmos tarefas cada vez mais sofisticadas para eles, assim como os programadores IA usam softwares para treinar algorítimos de aprendizado para realizarem coisas úteis. Os que criaram este holograma nosso, provavelmente também fazem parte de uma simulação, provavelmente estando vários níveis abaixo da "realidade real" que criou a primeira simulação. O objetivo final são as consciências criadas chegarem ao nível de desenvolvimento necessário para conviver diretamente com as simulações acima, até chegarem à "realidade real primeira".

Não tenho nenhuma prova disto, mas que é uma historinha legal, isto é  :hihi:

Alguns indícios que poderiam em tese, TALVEZ, dar algum ar de possibilidade para a histórinha acima:

https://www.google.com.br/search?rlz=1C1PRFI_enBR837BR837&ei=inajXJ-VG4-75OUPyNCf-A0&q=principio+holografico+universo+hologr%C3%A1fico&oq=principio+holografico+universo+hologr%C3%A1fico&gs_l=psy-ab.3...4101.8816..9438...4.0..0.193.3718.0j25......0....1..gws-wiz.......0i71j0i19j0i22i30i19j33i160j0i13i30i19j0i22i30j0i22i10i30j33i21.d1x2bhwRGrE

https://www.google.com.br/search?rlz=1C1PRFI_enBR837BR837&ei=lHajXLSJOI7N5OUPyNO62A8&q=universo+fractal&oq=universo+fractal&gs_l=psy-ab.3..0j0i22i30l9.10566.14530..17243...0.0..0.155.2073.0j16......0....1..gws-wiz.......0i71j0i67j0i131j0i22i10i30.U7j7x6xC3r8

São hipóteses interessantes, principalmente a questão sobre a geometria fractal. Acho extremamente válidas como exercício de pensamento. Muitas grandes descobertas vieram de puros exercícios mentais.

Se a hipótese (a meu ver, extremamente plausível e provável) de que a consciência segue a mesma lógica dos demais fenômenos naturais em termos de apresentar níveis de intensidade, níveis de concentração por organismo, isso abre um leque enorme de possibilidades. As implicações são extremamente impactantes na nossa maneira de ver a realidade.

Uma vez li um livro que postula que talvez a inteligência consciente não seja um fenômeno irrelevante em meio a esse mar de pedras, gases e espaço vazio que é o universo. Na hipótese do livro, a inteligência consciente poderá desenvolver-se a nível de se tornar um agente ativo no funcionamento do cosmo, de modo que até mesmo especulações sobre o futuro do universo (big crunch, inflação eterna, etc) precisam levar em conta a ação da própria inteligência que o universo poderá produzir nos próximos bilhões de anos. Acho que um dos "problemas" é que isso acaba ficando surpreendentemente parecido com a ideia de "Deus", no sentido de uma inteligência operando em nível macro, etc... Mas enfim, se os fatos e a lógica nos conduzem a especulações deste tipo, deixemos rolar, afinal... A consciência inteligente está aí, e ninguém tem como prever como ela vai se desenvolver e o que ela vai fazer nos próximos trilhões de anos. Pode ser que não faça nada, pode ser que faça tudo. :D
« Última modificação: 02 de Abril de 2019, 18:36:04 por Beto Lins »

Offline Peter Joseph

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Re:Muito provavelmente Deuses existem...
« Resposta #62 Online: 03 de Abril de 2019, 10:14:44 »
São hipóteses interessantes, principalmente a questão sobre a geometria fractal. Acho extremamente válidas como exercício de pensamento. Muitas grandes descobertas vieram de puros exercícios mentais.

Existe uma Teoria Científica que tem alguns fundamentos nos fractais, a Teoria dos Sistemas Complexos. Alguns padrões repetidos exaustivamente por tempo suficiente, leva ao surgimento de auto-organização espontânea, levando a uma realidade macro emergente, que também possui padrões que se repetem novamente, e mais uma vez formando mais realidade macro e assim por diante...

O Princípio Holográfico também é bem interessante dento da física moderna. Seria uma forma elegante de resolver a questão da gravidade e de unir as físicas clássica e quântica. Mas ainda carece de maiores evidencias.

Citar
Se a hipótese (a meu ver, extremamente plausível e provável) de que a consciência segue a mesma lógica dos demais fenômenos naturais em termos de apresentar níveis de intensidade, níveis de concentração por organismo, isso abre um leque enorme de possibilidades. As implicações são extremamente impactantes na nossa maneira de ver a realidade.

Percebo a consciência desta forma. Ela possui vários níveis, é um gradiente. Até mesmo sistemas físicos percebo terem níveis rudimentares de “consciência”, a medida que são regidos por leis que os orientam e os fazem permanecerem estruturalmente coesos, como o sistema solar, por exemplo. Inteligências Artificiais também possuem algum nível de consciência, apesar de ainda estarem em sua infância. Provavelmente chegaremos ainda a níveis bem maiores de consciência com estes algoritmos de IA e outros hardwares mais avançados futuramente, provavelmente até ultrapassando o nível humano num determinado momento (Singularidade Tecnológica).
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Offline Sergiomgbr

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Re:Muito provavelmente Deuses existem...
« Resposta #63 Online: 03 de Abril de 2019, 10:52:34 »
Imagina, exercitar o pensamento para surgir alguma descoberta vendo um coelhinho e exclamando: nooossa esse bicho com essas orelhas compridas, deve ser com a função de ouvir sins verticais, devem captar frequências quânticas de mundos paralelos de espíritos  algo assim so pode ter sido criado por um designer inteligente,foi deus! Ai vê uma bosta de cachorro, se assombra e imagina: incrível o cachorro tem um dispositivo elástico situado debaixo da cauda de onde sai esse bastão biológico fedegoso como produto de sua nutrição onde o cachorro ingere pequenas entidades espirituais que são evoluídas dentro do cachorro, so deus pode operar tal milagre. Ai um trovão estronda de reoente, seguidi de um feérico raio que trespassa toda a abobada celeste, e vem logo a ideia de que deve ser o deus dos trovões consertando aguma engrenagem nos céus, e os raios sendi um maçarico gigante a soldar alguma peça cósmica... Enfim, e assim sucessivamente.
Até onde eu sei eu não sei.

 

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