Autor Tópico: O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?  (Lida 1204 vezes)

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Offline Sergiomgbr

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #50 Online: 08 de Maio de 2019, 17:15:11 »
Essa coisa de percepção negativa ser mais efetiva é altamente questionável. O buraco é mais embaixo. E o maior detrator desse argumento é a Síndrome se Estocolmo.

Offline -Huxley-

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #51 Online: 08 de Maio de 2019, 18:40:42 »
A questão que tratei não é percepção negativa, mas simplesmente a "epistemologia negativa". A questão é que a dedução é muito mais confiável epistemologicamente do que indução. Ver mil cisnes negros não confirma que todos os cisnes são negros, mas se eu vejo um cisne negro, eu posso usar a negativa universal e afirmar que nem todos os cisnes são negros.
« Última modificação: 08 de Maio de 2019, 18:42:53 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #52 Online: 08 de Maio de 2019, 19:00:11 »
Dizer que o homem ordinário sofre de ilusão correlacional e outros vieses cognitivos não implica poder dizer que os "especialistas" de quaisquer "ciências" sociais (e seus estudantes), como comunidade, estão em situação muito melhor.

Portanto, mesmo a avaliação popular do que não funcionou deve ter uma relevância razoável.

Offline Sergiomgbr

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #53 Online: 08 de Maio de 2019, 19:01:12 »
A questão é que a dedução é muito mais confiável epistemologicamente do que indução.
Na verdade isso é a mais pura redundância.

Dedução só serve pra constar em dicionário mesmo, depois do fato estabelecido pela indução.

Offline Sergiomgbr

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #54 Online: 08 de Maio de 2019, 19:05:23 »
Dizer que o homem ordinário sofre de ilusão correlacional e outros vieses cognitivos não implica poder dizer que os "especialistas" de quaisquer "ciências" sociais (e seus estudantes), como comunidade, estão em situação muito melhor.

Portanto, mesmo a avaliação popular do que não funcionou deve ter uma relevância razoável.
Avaliações negativas são sempre mais enviesadas que as positivas, por isso é preciso sempre racionalizar.

Offline Cinzu

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #55 Online: 08 de Maio de 2019, 20:29:08 »
Sem querer entrar no mérito da discussão epistemológica, mas a avaliação popular de fato não deveria ser tão relevante para avaliar representantes políticos. As pessoas são péssimas em votar, e insistem em votar nos piores candidatos mesmo tratando-se de políticos que já ocupam e ocuparam cargos públicos há muitos anos. Por que seria diferente em avaliações de governo?
"Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar"

Offline Entropia

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #56 Online: 08 de Maio de 2019, 20:45:11 »

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[...] Ao mesmo tempo em que é determinante, o funcionamento cerebral pode ser modificado de forma que o posicionamento mude também. Há um trabalho clássico da Yale University (EUA) demonstrando isto. Os cientistas praticamente transformaram um conservador em um liberal. Para isto, bastou induzir os participantes a imaginarem um contexto no qual estariam totalmente protegidos de danos físicos ou psicológicos. Seguros, tornaram-se mais maleáveis e empáticos em relação a assuntos como imigração e direitos dos homossexuais, assemelhando-se às pessoas de esquerda [...]

https://istoe.com.br/de-direita-ou-de-esquerda/

PRESS X TO DOUBT.

Muito "esquisito" esse resultado. Primeiro que se forem removidos todos os efeitos colaterais de coisas que conservadores possuem medo, a própria questao deixa de fazer sentido. Se eu disser que todo mundo estaria protegido com porte de armas generalizado para a populacao, pessoas de esquerda também seriam a favor. O problema está justamente nas externalidades.

Pessoas de esquerda mais empáticas que consevadores? Hmm. Explicacao muito fácil e "senso comum". Esse estudo já foi reproduzido mais vezes? Porque estudos de "ciências sociais" para casos generalizados, em minha experiência, sao tao úteis quanto remédios homeopáticos.

Dizer que o homem ordinário sofre de ilusão correlacional e outros vieses cognitivos não implica poder dizer que os "especialistas" de quaisquer "ciências" sociais (e seus estudantes), como comunidade, estão em situação muito melhor.

Portanto, mesmo a avaliação popular do que não funcionou deve ter uma relevância razoável.

Mas a própria questao de "avaliacao popular" já é enviesada no sentido de colocar toda a melhora/piora de vida da populacao de um determinado local em uma única pessoa: o Prefeito/Governo. Qualquer melhora ou piora no determinado dia-a-dia da populacao é influenciado por diversas variáveis fora do escopo. A aprovacao do temer é incrivelmente baixa, mas ele fez um bom trabalho para estabilizar a crise pelo tempo que deu.

A "relevância" de tal pesquisa supoe uma condicao de resposta neutra/nao enviesada. Ao colocar um alvo claro: O prefeito, as pessoas podem dar muito mais peso a certas coisas "irrelevantes" de maneira a desmerecer seu governo. Por exemplo, pessoas incomodadas com o número de ciclovias tenderiam a acertar muito fortemente a gestao do Haddad apenas por esse ponto.

Muito mais confiável seria de passar uma pergunta mais neutra, algo como "A sua vida teve alguma melhora nos ultimos 4 anos". E compilar os dados de maneira a analisar o impacto do governo na percepcao das pessoas.
« Última modificação: 08 de Maio de 2019, 20:55:58 por Entropia »

Offline -Huxley-

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #57 Online: 08 de Maio de 2019, 22:06:19 »
Sem querer entrar no mérito da discussão epistemológica, mas a avaliação popular de fato não deveria ser tão relevante para avaliar representantes políticos. As pessoas são péssimas em votar, e insistem em votar nos piores candidatos mesmo tratando-se de políticos que já ocupam e ocuparam cargos públicos há muitos anos. Por que seria diferente em avaliações de governo?

Eu já respondi esse questionamento mostrando a diferença entre saber o que funciona e saber o que não funciona. O povo normalmente não tem uma boa taxa de acertos quando avalia bem e emprega um político num cargo público. A taxa de acertos do povo é aceitável quando ele avalia mal e demite um político de um cargo público.

Veja que avaliar mal um político e ter razão é muito mais fácil do que avaliá-lo bem e ter razão devido ao seguinte motivo. Considere primeiramente a ilusão correlacional baseado nas contiguidades temporais. Quando um político incompetente parece incompetente, ele é corretamente avaliado mal. Quando um político incompetente parece competente devido a ilusão correlacional, a avaliação boa dele provavelmente existirá, mas provavelmente será somente efêmera. Isso acontece porque o incompetente é frágil e não passa no teste do tempo. O acaso e a volatilidade, mais cedo ou mais tarde, provavelmente o colocará no seu devido lugar (é claro que existirão os sortudos que enganarão por muito tempo, mas eles são exceção, mais do que regra). A vida das pessoas piorará objetivamente e assim a ilusão do homem ordinário se desfará. Ademais, como eu argumentei no post de 18:40:42, por causa do problema da indução, o que é detectado como falso tende a ser mais definitivo, enquanto a detecção do  verdadeiro não passa de uma "conjectura provisória" (expressão muito apreciada por Popper, diga-se de passagem).
« Última modificação: 08 de Maio de 2019, 22:18:31 por -Huxley- »

Offline Cinzu

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #58 Online: 08 de Maio de 2019, 22:15:21 »
Pessoas de esquerda mais empáticas que consevadores? Hmm. Explicacao muito fácil e "senso comum". Esse estudo já foi reproduzido mais vezes? Porque estudos de "ciências sociais" para casos generalizados, em minha experiência, sao tao úteis quanto remédios homeopáticos.


Talvez não seja o caso de empáticas, mas pode haver alguma correlação com emocionalidade, visto que mulheres, que são mais emocionais que homens, frequentemente se identificam mais com causas sociais do que homens, que tendem a ser mais conservadores.

Pode ser que em situações emocionais, as pessoas sejam mais maleáveis em relação a regimentos mais duros e rígidos.
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Offline Pedro Reis

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #59 Online: 08 de Maio de 2019, 22:18:17 »
O fator mais importante a contribuir para que notórios corruptos e incompetentes se elejam e reelejam, é o uso da máquina pública por estas pessoas.

Confira este áudio da Cristiane Brasil para entender como funciona.


Offline Buckaroo Banzai

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #60 Online: 09 de Maio de 2019, 11:05:53 »

Citar
[...] Ao mesmo tempo em que é determinante, o funcionamento cerebral pode ser modificado de forma que o posicionamento mude também. Há um trabalho clássico da Yale University (EUA) demonstrando isto. Os cientistas praticamente transformaram um conservador em um liberal. Para isto, bastou induzir os participantes a imaginarem um contexto no qual estariam totalmente protegidos de danos físicos ou psicológicos. Seguros, tornaram-se mais maleáveis e empáticos em relação a assuntos como imigração e direitos dos homossexuais, assemelhando-se às pessoas de esquerda [...]

https://istoe.com.br/de-direita-ou-de-esquerda/

PRESS X TO DOUBT.

Muito "esquisito" esse resultado. Primeiro que se forem removidos todos os efeitos colaterais de coisas que conservadores possuem medo, a própria questao deixa de fazer sentido.

Não foram "removidos todos os efeitos colaterais"; apenas a pessoa por algum momento se imaginou sendo o super-homem, indestrutível. As questões políticas não são "sendo você o super-homem, indestrutível, você acha que deve haver casamento homossexual? Maior restrição a imigração?" Elas respondiam de acordo com o que acreditam no momento para a realidade, apenas sob influência momentânea de terem se imaginado indestrutíveis, versus apenas poderem voar (mas não sendo indestrutíveis). Fica algo "residual" de ter se imaginado indestrutível.



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Se eu disser que todo mundo estaria protegido com porte de armas generalizado para a populacao, pessoas de esquerda também seriam a favor. O problema está justamente nas externalidades.

Não sei se esse experimento que você sugeriu teria esse efeito, mas o contrário também acontece, amedronte as pessoas e elas se tornam mais conservadoras:
https://www.researchgate.net/publication/222824388_Threat_causes_liberals_to_think_like_conservatives




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Pessoas de esquerda mais empáticas que consevadores? Hmm. Explicacao muito fácil e "senso comum".

É algo bastante estabelecido, tanto no aspecto mais superficial, implícito em diferentes valores declarados, como na fundamentação disso em correlações neurológicas. Conservadores "crônicos" têm até a amídala (parte do cérebro ligada a medo e ansiedade) mais desenvolvida e mais sensível/ativa do que esquerdistas.

Se as pessoas tendem a ver outras como maior potencial ameaça, tendem a ser menos empáticas a elas. Liberais/esquerdistas se sentindo amedrontados se tornam até mais conservadores contra homossexuais, o que não tem qualquer lógica, mas é uma redução de empatia.





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Esse estudo já foi reproduzido mais vezes? Porque estudos de "ciências sociais" para casos generalizados, em minha experiência, sao tao úteis quanto remédios homeopáticos.

Acho que a única "reprodução" foi a versão anterior, de fazer liberais adotarem posições conservadoras ao amedrontá-los. Mas dentro do contexto geral dos achados relacionados (e outros indiretamente relacionados, de "priming"), não parecem particularmente surpreendentes.

Offline Geotecton

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #61 Online: 09 de Maio de 2019, 16:00:22 »
O fator mais importante a contribuir para que notórios corruptos e incompetentes se elejam e reelejam, é o uso da máquina pública por estas pessoas.

Confira este áudio da Cristiane Brasil para entender como funciona.


Ou seja, os assessores e quem vota neles (povo!) é tão canalha quanto.
Foto USGS

Offline Entropia

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #62 Online: 09 de Maio de 2019, 19:56:25 »
Não foram "removidos todos os efeitos colaterais"; apenas a pessoa por algum momento se imaginou sendo o super-homem, indestrutível. As questões políticas não são "sendo você o super-homem, indestrutível, você acha que deve haver casamento homossexual? Maior restrição a imigração?" Elas respondiam de acordo com o que acreditam no momento para a realidade, apenas sob influência momentânea de terem se imaginado indestrutíveis, versus apenas poderem voar (mas não sendo indestrutíveis). Fica algo "residual" de ter se imaginado indestrutível.

Vou procurar o estudo em si. Porque da forma que está na notícia me parece extremamente vago. E dizer apenas "Um estudo clássico da Yale" também nao ajuda em nada.


Não sei se esse experimento que você sugeriu teria esse efeito, mas o contrário também acontece, amedronte as pessoas e elas se tornam mais conservadoras:
https://www.researchgate.net/publication/222824388_Threat_causes_liberals_to_think_like_conservatives

Tá, mas o quao "generalizável" é essa informacao? Se conservadores lidam pior com risco, porque há uma prevalência do "conservadorismo" ser simpático e mais ativo no setor de empreendedorismo? Onde há uma maior exposicao a riscos/fracasso? Se conservadorismo está associado à medo e a ameaca, isso significa que pessoas que moram em favelas em geral sao mais conservadoras que pessoas ricas? Nao parece ser o caso, pelo menos aqui no Brasil. E por que conservadores se mostram favoráveis a porte de armas? Sendo isso também uma ameaca? Como drogas e etc? Nao haveria também uma antipatia dos conservadores a um mercado mais livre, sendo este mais composto de "riscos"? Novamente, nao parece ser o caso.




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Pessoas de esquerda mais empáticas que consevadores? Hmm. Explicacao muito fácil e "senso comum"

É algo bastante estabelecido, tanto no aspecto mais superficial, implícito em diferentes valores declarados, como na fundamentação disso em correlações neurológicas. Conservadores "crônicos" têm até a amídala (parte do cérebro ligada a medo e ansiedade) mais desenvolvida e mais sensível/ativa do que esquerdistas.

Se as pessoas tendem a ver outras como maior potencial ameaça, tendem a ser menos empáticas a elas. Liberais/esquerdistas se sentindo amedrontados se tornam até mais conservadores contra homossexuais, o que não tem qualquer lógica, mas é uma redução de empatia..

Ok, vamos lá *Lendo artigos*

Citar
scans from 90 healthy young adults (61% female)

Como eles sabem que a amostra é representativa? Já sendo jovem já há um viés em relacao a "geracao atual" de conservadores e liberais.... Oh
 
Citar
Although these conceptual links facilitate interpretations of the relationship between the brain structures and political orientation, our findings reflect a cross-sectional study of political attitudes and brain structure in a demographically relatively homogenous population of young adults.

Ou seja, a amostra nao é representativa do fenômeno, mas sim da própria amostra. Isto é, nao é conclusivo. Ou seja, ainda paira a pergunta no ar: O estudo demonstrou que os conservadores da amostra tiveram maior desenvolvimento da amigdala, ok, mas quantas pessoas com maior desenvolvimento da amigdala NAO sao conservadoras?


*Lendo segundo artigo*

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Thirty-five right-handed University of Wisconsin–Milwaukee undergraduate students participated in the study. Two participants withdrew from the study before completing the fMRI task, five participants were excluded from analysis due to excessive motion during the scan, three participants were excluded due to signal loss during the fMRI scan that affected the BNST region and one was excluded due to equipment failure during the scan. As a result, data from 24 participants (17 female) were included in the analysis. Participants included in the analysis had a mean age of 22.5 years old (s.d. = 6.35).

Esse é ainda pior que o primeiro. Nao precisa muito pra dizer que a amostra nao é representativa, e além do mais tem um viés bem forte. Poucas pessoas de um único local (possivelmente do mesmo departamento). Informacao nao-generalizável e apenas reflete o comportamento da amostra.

Só pra esclarecer coisas sobre esses estudos psicológicos. Como eu mesmo vi, eles focam em pessoas WEIRD (Western, educated, industrialized, rich, and democratic), que possivelmente ignora cerca de 85% da populacao. E muitas vezes pegam os próprios estudantes entediados para ganhar algum dinheirinho, piorando. Mais aqui:

https://www.sapiens.org/culture/weird-cultures-human-nature/



Offline Gauss

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #63 Online: 09 de Maio de 2019, 21:33:52 »
Votaria em Bolsonaro mais um milhão de vezes se o Segundo Turno ocorresse contra o mesmo adversário. Imaginem o Brasil dando suporte para a Ditadura venezuelana? Imagina o PT fazendo acordão com o congresso e pulverizando a Lava Jato, aparelhando a PF e o MP e demais instituições? Imagina onde estaria indo a Economia agora? Não gosto nem de pensar.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #64 Online: 10 de Maio de 2019, 01:47:30 »
Só pra esclarecer coisas sobre esses estudos psicológicos. Como eu mesmo vi, eles focam em pessoas WEIRD (Western, educated, industrialized, rich, and democratic), que possivelmente ignora cerca de 85% da populacao. E muitas vezes pegam os próprios estudantes entediados para ganhar algum dinheirinho, piorando. Mais aqui:

https://www.sapiens.org/culture/weird-cultures-human-nature/

Acho que nesse caso não há nada de errado com ter WEIRD como sujeitos de pesquisa, não havendo a pretensão de estar necessariamente falando algo da natureza humana generalizável para fora do padrão WEIRD, muito embora possa bem ser, deve ser o mais provável (seria bem estranho se sentir ameaçado e ainda assim não adotar uma postura mais defensiva... "os homens outra tribo são estupradores e trocadores de chás que fazem o espírito enfraquecer... temos que abrir nossa aldeia para receber mais imigrantes vindos da outra tribo").

Sobre os estudos, o mais "clássico" realmente é o de Haidt (sobre os diferentes pilares morais de liberais e conservadores), já o chamado de "clássico" na matéria para mim o foi apenas porque o autor achou que soava legal, é de 2016/2017. De neurologia, só peguei dois praticamente a esmo, provavelmente há mais, não acho que já ouvi falar de algum divergindo desse padrão no mínimo "não inesperado" do que se sabe das associações neuroanatômicas com psicologia, e imagino que algo assim fosse causar um pouco mais de furor, justamente por ser inusitado.

Em algum grau algo assim é até inescapável, a menos que se tenha uma visão meio "espiritualista" sobre ideologia, que não estaria de alguma forma gravada no cérebro, OU, em casos mais excepcionais, quando raras pessoas de alguma forma encontrarem raciocínios que "adaptam" a ideologia "errada" aos impulsos emocionais que naturalmente levariam à oposta. Bem, "raro" apenas no caso de inversão dos extremos, pois a maior parte das pessoas será mais ou menos centrista e não radical de direita ou esquerda, então não tendo nada extremamente marcado, inclusive podendo ser levado a "virar casaca" sob estímulos adequados, como nessas situações.

Se bem que eu desconfio que boa parte dessa esquerda mais radical e histérica têm um funcionamento similar ao dos direitistas "mais fortes" (não necessariamente extremos no sentido nazista/fascista, mas incluindo esses), talvez haja uma espécie de versão neuronal/psicológica da "teoria da ferradura".

Offline _Juca_

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #65 Online: 10 de Maio de 2019, 12:23:22 »
Votaria em Bolsonaro mais um milhão de vezes se o Segundo Turno ocorresse contra o mesmo adversário. Imaginem o Brasil dando suporte para a Ditadura venezuelana? Imagina o PT fazendo acordão com o congresso e pulverizando a Lava Jato, aparelhando a PF e o MP e demais instituições? Imagina onde estaria indo a Economia agora? Não gosto nem de pensar.

Eu vejo o Brasil fazendo tudo isso agora, com a diferença da Venezuela onde o apoio não é com a ditadura e sim com a oposição golpista, que não é nada melhor que a situação. Incrível como essa extrema direita leva ao pé da letra o ditado "acusem seus inimigos de fazer aquilo que você faz".

Offline -Huxley-

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #66 Online: 10 de Maio de 2019, 12:29:23 »
Votaria em Bolsonaro mais um milhão de vezes se o Segundo Turno ocorresse contra o mesmo adversário. Imaginem o Brasil dando suporte para a Ditadura venezuelana? Imagina o PT fazendo acordão com o congresso e pulverizando a Lava Jato, aparelhando a PF e o MP e demais instituições? Imagina onde estaria indo a Economia agora? Não gosto nem de pensar.

Eu vejo o Brasil fazendo tudo isso agora, com a diferença da Venezuela onde o apoio não é com a ditadura e sim com a oposição golpista, que não é nada melhor que a situação. Incrível como essa extrema direita leva ao pé da letra o ditado "acusem seus inimigos de fazer aquilo que você faz".

"Oposição golpista" venezuelana?!?  :histeria:

Isso é que eu chamo de humor involuntário.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #67 Online: 10 de Maio de 2019, 14:20:13 »
Votaria em Bolsonaro mais um milhão de vezes se o Segundo Turno ocorresse contra o mesmo adversário. Imaginem o Brasil dando suporte para a Ditadura venezuelana? Imagina o PT fazendo acordão com o congresso e pulverizando a Lava Jato, aparelhando a PF e o MP e demais instituições? Imagina onde estaria indo a Economia agora? Não gosto nem de pensar.

Eu vejo o Brasil fazendo tudo isso agora, com a diferença da Venezuela onde o apoio não é com a ditadura e sim com a oposição golpista, que não é nada melhor que a situação. Incrível como essa extrema direita leva ao pé da letra o ditado "acusem seus inimigos de fazer aquilo que você faz".

O que é "golpe de estado"? Tirar do poder uma ditadura, que corrompeu a lei, mesmo ainda com base na lei original, é ainda "golpe"?

Então de certa forma se diria que o estado recuperar áreas dominadas pelo tráfico é um "golpe" regional?

Então no mínimo se tem uma situação em que "golpe" não é algo automaticamente ruim, mas pode ser uma "auto-defesa" de parte do povo.



Melhor argumento de hipocrisia é a venezuelização na repressão policial e mesmo potencialmente no aparelhamento das estruturas poder:

https://anistia.org.br/noticias/venezuela-autoridades-tem-o-dever-de-parar-de-criminalizar-e-matar-jovens-vivendo-na-pobreza/




Citar
https://www.vice.com/pt_br/article/59849k/bolsonaro-pode-transformar-o-brasil-em-uma-venezuela

[...] “O PT fez muitas coisas erradas, mas nada que abalasse o regime”, afirma Cristóbal. “Na verdade, é um exemplo clássico de um partido que começou radical, foi ficando moderado ao longo do tempo e deve seu sucesso à sua moderação.”

“Dizer que o PT governaria como na Venezuela não é certo. Não é certo historicamente e não é certo hoje. Depois do impeachment, como o acentuamento da polarização, o partido se tornou mais barulhento, mais raivoso. Mas esse tipo de medo não é justificado” diz Kirk.

Um dos motivos para essa relação entre PT e Venezuela é a resistência de alguns representantes do partido em condenar o governo de Maduro. Em agosto, para se distanciar da imagem, Haddad afirmou que o regime venezuelano não pode ser considerado uma democracia. Mas a pecha continua.

“Há uma brincadeira na internet, diz que se o Haddad ganhar ele manda Gleise Hoffmann para ser embaixadora na Venezuela”, afirma David Fleischer, da UnB. “Mas o problema é que não pode romper relações totalmente com a Venezuela. Há empresas brasileiras de construção civil e comércio exterior que levariam um calote, seria muito ruim. O próprio Trump não rompeu e continua comprando petróleo deles.”

[...]

Offline _Juca_

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #68 Online: 10 de Maio de 2019, 15:03:47 »
Votaria em Bolsonaro mais um milhão de vezes se o Segundo Turno ocorresse contra o mesmo adversário. Imaginem o Brasil dando suporte para a Ditadura venezuelana? Imagina o PT fazendo acordão com o congresso e pulverizando a Lava Jato, aparelhando a PF e o MP e demais instituições? Imagina onde estaria indo a Economia agora? Não gosto nem de pensar.

Eu vejo o Brasil fazendo tudo isso agora, com a diferença da Venezuela onde o apoio não é com a ditadura e sim com a oposição golpista, que não é nada melhor que a situação. Incrível como essa extrema direita leva ao pé da letra o ditado "acusem seus inimigos de fazer aquilo que você faz".

O que é "golpe de estado"? Tirar do poder uma ditadura, que corrompeu a lei, mesmo ainda com base na lei original, é ainda "golpe"?

Então de certa forma se diria que o estado recuperar áreas dominadas pelo tráfico é um "golpe" regional?

Então no mínimo se tem uma situação em que "golpe" não é algo automaticamente ruim, mas pode ser uma "auto-defesa" de parte do povo.



Melhor argumento de hipocrisia é a venezuelização na repressão policial e mesmo potencialmente no aparelhamento das estruturas poder:

https://anistia.org.br/noticias/venezuela-autoridades-tem-o-dever-de-parar-de-criminalizar-e-matar-jovens-vivendo-na-pobreza/




Citar
https://www.vice.com/pt_br/article/59849k/bolsonaro-pode-transformar-o-brasil-em-uma-venezuela

[...] “O PT fez muitas coisas erradas, mas nada que abalasse o regime”, afirma Cristóbal. “Na verdade, é um exemplo clássico de um partido que começou radical, foi ficando moderado ao longo do tempo e deve seu sucesso à sua moderação.”

“Dizer que o PT governaria como na Venezuela não é certo. Não é certo historicamente e não é certo hoje. Depois do impeachment, como o acentuamento da polarização, o partido se tornou mais barulhento, mais raivoso. Mas esse tipo de medo não é justificado” diz Kirk.

Um dos motivos para essa relação entre PT e Venezuela é a resistência de alguns representantes do partido em condenar o governo de Maduro. Em agosto, para se distanciar da imagem, Haddad afirmou que o regime venezuelano não pode ser considerado uma democracia. Mas a pecha continua.

“Há uma brincadeira na internet, diz que se o Haddad ganhar ele manda Gleise Hoffmann para ser embaixadora na Venezuela”, afirma David Fleischer, da UnB. “Mas o problema é que não pode romper relações totalmente com a Venezuela. Há empresas brasileiras de construção civil e comércio exterior que levariam um calote, seria muito ruim. O próprio Trump não rompeu e continua comprando petróleo deles.”

[...]


Eles não são golpistas, tanto quanto os que estão no poder? O jeito do qual eles mais tentam voltar no poder é através de um golpe de estado, seja hoje ou mesmo quando a Venezuela ainda tinham eleições mais ou menos limpas. São do mesmo tipo que os Bolsominions que até ontem defendiam uma intervenção militar "constitucional" no Brasil e urnas fraudadas, mas se espantaram e fecharam o bico imediatamente quando assumiram o poder pelo voto.

Um golpe pode ser dado em outro golpista sem problema algum, só o fato de rapaz ter se autoproclamado presidente, sem eleições que o legitimem, já demonstra a natureza deles, porque não poderia ser o líder da oposição clamando por eleições livres? É o um tipo de Bolsominion deles.
« Última modificação: 10 de Maio de 2019, 15:05:59 por _Juca_ »

Offline -Huxley-

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #69 Online: 10 de Maio de 2019, 15:12:32 »
Votaria em Bolsonaro mais um milhão de vezes se o Segundo Turno ocorresse contra o mesmo adversário. Imaginem o Brasil dando suporte para a Ditadura venezuelana? Imagina o PT fazendo acordão com o congresso e pulverizando a Lava Jato, aparelhando a PF e o MP e demais instituições? Imagina onde estaria indo a Economia agora? Não gosto nem de pensar.

Eu vejo o Brasil fazendo tudo isso agora, com a diferença da Venezuela onde o apoio não é com a ditadura e sim com a oposição golpista, que não é nada melhor que a situação. Incrível como essa extrema direita leva ao pé da letra o ditado "acusem seus inimigos de fazer aquilo que você faz".

O que é "golpe de estado"? Tirar do poder uma ditadura, que corrompeu a lei, mesmo ainda com base na lei original, é ainda "golpe"?

Então de certa forma se diria que o estado recuperar áreas dominadas pelo tráfico é um "golpe" regional?

Então no mínimo se tem uma situação em que "golpe" não é algo automaticamente ruim, mas pode ser uma "auto-defesa" de parte do povo.



Melhor argumento de hipocrisia é a venezuelização na repressão policial e mesmo potencialmente no aparelhamento das estruturas poder:

https://anistia.org.br/noticias/venezuela-autoridades-tem-o-dever-de-parar-de-criminalizar-e-matar-jovens-vivendo-na-pobreza/




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https://www.vice.com/pt_br/article/59849k/bolsonaro-pode-transformar-o-brasil-em-uma-venezuela

[...] “O PT fez muitas coisas erradas, mas nada que abalasse o regime”, afirma Cristóbal. “Na verdade, é um exemplo clássico de um partido que começou radical, foi ficando moderado ao longo do tempo e deve seu sucesso à sua moderação.”

“Dizer que o PT governaria como na Venezuela não é certo. Não é certo historicamente e não é certo hoje. Depois do impeachment, como o acentuamento da polarização, o partido se tornou mais barulhento, mais raivoso. Mas esse tipo de medo não é justificado” diz Kirk.

Um dos motivos para essa relação entre PT e Venezuela é a resistência de alguns representantes do partido em condenar o governo de Maduro. Em agosto, para se distanciar da imagem, Haddad afirmou que o regime venezuelano não pode ser considerado uma democracia. Mas a pecha continua.

“Há uma brincadeira na internet, diz que se o Haddad ganhar ele manda Gleise Hoffmann para ser embaixadora na Venezuela”, afirma David Fleischer, da UnB. “Mas o problema é que não pode romper relações totalmente com a Venezuela. Há empresas brasileiras de construção civil e comércio exterior que levariam um calote, seria muito ruim. O próprio Trump não rompeu e continua comprando petróleo deles.”

[...]


Eles não são golpistas, tanto quanto os que estão no poder? O jeito do qual eles mais tentam voltar no poder é através de um golpe de estado, seja hoje ou mesmo quando a Venezuela ainda tinham eleições mais ou menos limpas. São do mesmo tipo que os Bolsominions que até ontem defendiam uma intervenção militar "constitucional" no Brasil e urnas fraudadas, mas se espantaram e fecharam o bico imediatamente quando assumiram o poder.

Um golpe pode ser dado em outro golpista sem problema algum, só o fato de rapaz ter se autoproclamado presidente, sem eleições que o legitimem, já demonstra a natureza deles, porque não poderia ser o líder da oposição clamando por eleições livres? É o um tipo de Bolsominion deles.

A constituição venezuelana prevê que, em caso de vacância no cargo de presidente, o presidente da Assembléia Nacional - que é Juan Guaidó - assume a presidência. Não existiu eleição alguma de Nicolás Maduro em 2018; como todo ditador comunista esquerdopata, ele usurpou o poder ilegitimamente usando fraude e violência.  O único presidente legítimo segundo a constituição venezuelana é Juan Guaidó e somente comunista ou desinformado manipulado pela esgotosfera chavista discorda disso.
« Última modificação: 10 de Maio de 2019, 15:17:09 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #70 Online: 10 de Maio de 2019, 15:50:15 »
Eles não são golpistas, tanto quanto os que estão no poder? O jeito do qual eles mais tentam voltar no poder é através de um golpe de estado, seja hoje ou mesmo quando a Venezuela ainda tinham eleições mais ou menos limpas.

Novamente, o problema da definição de "golpe". Pode-se chamar de "golpe" fazer ser seguida a lei, empoderando o presidente interino segundo a constituição, e então marcando uma nova eleição presidencial "urgente"?

Se sim, então simplesmente não tem importância serem "golpistas", seria um "golpe de auto-defesa constitucional".




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São do mesmo tipo que os Bolsominions que até ontem defendiam uma intervenção militar "constitucional" no Brasil e urnas fraudadas, mas se espantaram e fecharam o bico imediatamente quando assumiram o poder pelo voto.

Não. Não há esse amparo constitucional na lei brasileira, diferentemente do caso venezuelano.


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https://oglobo.globo.com/mundo/qual-a-base-legal-evocada-por-guaido-para-se-proclamar-presidente-em-exercicio-23401185

...

Esta usurpação foi declarada a partir dos artigos 333 e 350, que determinam o dever de rebeldia em caso de um governo ilegítimo, e que também são citadas por Guaidó.

O artigo 333 diz que “a Constituição não perderá a sua vigência caso se deixe de respeitá-la por ato de força ou porque foi revogada por qualquer outro meio distinto do que está previsto nela”.

Por repetidas vezes, a oposição acusou Maduro de desrespeitar a Constituição, inclusive qualificando seu governo como uma ditadura.

Em situações assim, diz o texto constitucional, “todo cidadão investido ou não de autoridade terá o dever de colaborar no restabelecimento de sua efetiva vigência”.

O artigo 350 segue princípios parecidos, e estipula que o povo da Venezuela “ignorará qualquer regime, legislação ou autoridade que contrarie os valores, princípios e garantias democráticas ou enfraqueça os direitos humanos”.

A oposição entende que Maduro é um ditador, que viola os direitos humanos, restringe direitos políticos de seus adversários e mantém centenas de políticos opositores presos. A declaração de usurpação do poder por parte da Assembleia Nacional baseou-se nessas premissas.

...

“Como a presidência da República está sendo usurpada, então a Assembleia Nacional deve adotar todas as medidas necessárias para restabelecer a ordem constitucional e cessar o que considera uma usurpação”, escreve o constitucionalista em um artigo .

O constitucionalista acrescenta que “se para o período presidencial que começou no dia 10 de janeiro não há presidente eleito, o presidente da Assembleia Nacional se encarrega da Presidência da República até que se convoquem eleições livres e transparentes”.

"Guaidó não se proclamou presidente. Pelo contrário, em sua declaração de 23 de janeiro, ratificou o cumprimento do dever imposto pelo artigo 233 da Constituição, a saber, o cargo da Presidência da República, já que não há presidente eleito na Venezuela. Para garantir o efetivo exercício da Presidência, a Assembleia Nacional — como única autoridade eleita na Venezuela — deve ditar todas as medidas que assegurem a cessação da usurpação da Presidência", diz o professor.

...


Já no Brasil: https://www.bbc.com/portuguese/brasil-44335337


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Um golpe pode ser dado em outro golpista sem problema algum, só o fato de rapaz ter se autoproclamado presidente, sem eleições que o legitimem, já demonstra a natureza deles, porque não poderia ser o líder da oposição clamando por eleições livres? É o um tipo de Bolsominion deles.

A auto-proclamação de presidente para seu cargo é determinação constitucional. Se o que estão fazendo é "golpe" e por isso é "ruim", então se tem a bizarra situação de, a única coisa que uma população pode fazer, uma vez que um ditador toma o poder, é esperar que o devolva espontaneamente; qualquer tentativa de tomá-lo de volta é "golpe" e logo tão errada quanto o ditador em si.

Offline Luiz F.

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #71 Online: 10 de Maio de 2019, 16:13:14 »
Passação de pano pra Maduro  :olheira:

Vai de mal a pior...
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Albert Einstein

Offline _Juca_

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #72 Online: 10 de Maio de 2019, 16:13:49 »
Eles não são golpistas, tanto quanto os que estão no poder? O jeito do qual eles mais tentam voltar no poder é através de um golpe de estado, seja hoje ou mesmo quando a Venezuela ainda tinham eleições mais ou menos limpas.

Novamente, o problema da definição de "golpe". Pode-se chamar de "golpe" fazer ser seguida a lei, empoderando o presidente interino segundo a constituição, e então marcando uma nova eleição presidencial "urgente"?

Se sim, então simplesmente não tem importância serem "golpistas", seria um "golpe de auto-defesa constitucional".




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São do mesmo tipo que os Bolsominions que até ontem defendiam uma intervenção militar "constitucional" no Brasil e urnas fraudadas, mas se espantaram e fecharam o bico imediatamente quando assumiram o poder pelo voto.

Não. Não há esse amparo constitucional na lei brasileira, diferentemente do caso venezuelano.


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https://oglobo.globo.com/mundo/qual-a-base-legal-evocada-por-guaido-para-se-proclamar-presidente-em-exercicio-23401185

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Esta usurpação foi declarada a partir dos artigos 333 e 350, que determinam o dever de rebeldia em caso de um governo ilegítimo, e que também são citadas por Guaidó.

O artigo 333 diz que “a Constituição não perderá a sua vigência caso se deixe de respeitá-la por ato de força ou porque foi revogada por qualquer outro meio distinto do que está previsto nela”.

Por repetidas vezes, a oposição acusou Maduro de desrespeitar a Constituição, inclusive qualificando seu governo como uma ditadura.

Em situações assim, diz o texto constitucional, “todo cidadão investido ou não de autoridade terá o dever de colaborar no restabelecimento de sua efetiva vigência”.

O artigo 350 segue princípios parecidos, e estipula que o povo da Venezuela “ignorará qualquer regime, legislação ou autoridade que contrarie os valores, princípios e garantias democráticas ou enfraqueça os direitos humanos”.

A oposição entende que Maduro é um ditador, que viola os direitos humanos, restringe direitos políticos de seus adversários e mantém centenas de políticos opositores presos. A declaração de usurpação do poder por parte da Assembleia Nacional baseou-se nessas premissas.

...

“Como a presidência da República está sendo usurpada, então a Assembleia Nacional deve adotar todas as medidas necessárias para restabelecer a ordem constitucional e cessar o que considera uma usurpação”, escreve o constitucionalista em um artigo .

O constitucionalista acrescenta que “se para o período presidencial que começou no dia 10 de janeiro não há presidente eleito, o presidente da Assembleia Nacional se encarrega da Presidência da República até que se convoquem eleições livres e transparentes”.

"Guaidó não se proclamou presidente. Pelo contrário, em sua declaração de 23 de janeiro, ratificou o cumprimento do dever imposto pelo artigo 233 da Constituição, a saber, o cargo da Presidência da República, já que não há presidente eleito na Venezuela. Para garantir o efetivo exercício da Presidência, a Assembleia Nacional — como única autoridade eleita na Venezuela — deve ditar todas as medidas que assegurem a cessação da usurpação da Presidência", diz o professor.

...


Já no Brasil: https://www.bbc.com/portuguese/brasil-44335337


Citar
Um golpe pode ser dado em outro golpista sem problema algum, só o fato de rapaz ter se autoproclamado presidente, sem eleições que o legitimem, já demonstra a natureza deles, porque não poderia ser o líder da oposição clamando por eleições livres? É o um tipo de Bolsominion deles.

A auto-proclamação de presidente para seu cargo é determinação constitucional. Se o que estão fazendo é "golpe" e por isso é "ruim", então se tem a bizarra situação de que, uma vez que a única coisa que uma população pode fazer uma vez que um ditador toma o poder é esperar que o devolva, qualquer tentativa de tomá-lo de volta é "golpe" e logo tão errada quanto o ditador em si.

O que o Guaidó tentou na ultima vez do seu levante foi um golpe de estado, novamente fracassado. Eu não vejo nenhum dos dois lados sendo o bonzinho da história. Essa retórica constitucional é só uma tentativa de legitimar sua autoproclamação, que aliás, ninguém mais fala nada na mídia, ele voltou a ser o lider oposicionista, agora com concorrência de outro que estava preso.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #73 Online: 10 de Maio de 2019, 16:14:55 »
Passação de pano pra Maduro  :olheira:

Vai de mal a pior...

O melhor que se pode dizer é que, tanto quanto se sabe, não é estuprador pedófilo, como Stroessner, homenageado por Bolsonaro. :/

A que ponto chegamos...



O que o Guaidó tentou na ultima vez do seu levante foi um golpe de estado, novamente fracassado. Eu não vejo nenhum dos dois lados sendo o bonzinho da história. Essa retórica constitucional é só uma tentativa de legitimar sua autoproclamação, que aliás, ninguém mais fala nada na mídia, ele voltou a ser o lider oposicionista, agora com concorrência de outro que estava preso.

Ele libertou da prisão domicilar um opositor que estava preso e impedido de participar das "eleições". Então, novamente voltamos a conclusão que eu havia dito; você acredita num bizarrismo de que "a ditadura é legítima" e qualquer ação que o povo ou setores do estado façam para tentar restaurar a democracia (ou, podemos ler mentes e saber que isso não é verdade) é tão ruim quanto ela, porém ilegítima. Duplipensamento at its finest.

Offline Geotecton

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Re:O Brasil estaria melhor se Haddad tivesse sido eleito?
« Resposta #74 Online: 10 de Maio de 2019, 17:30:23 »
[...]
Um golpe pode ser dado em outro golpista sem problema algum, só o fato de rapaz ter se autoproclamado presidente, sem eleições que o legitimem, já demonstra a natureza deles, porque não poderia ser o líder da oposição clamando por eleições livres? É o um tipo de Bolsominion deles.

Sério?

Então você não tem a menor ideia do que se passa na Venezuela.

Do que adiantaria ele clamar por eleições livres, se as Forças Armadas, o Judiciário e boa parte do Legislativo foram cooptados por ele?

Sem considerar as milícias e o aparelhamento geral do estado.

Além disto ignora as modificações feitas na Constituição, totalmente ilegais, pois foram feitas sem o respaldo do Legislativo.

Inacreditável.
« Última modificação: 10 de Maio de 2019, 17:32:52 por Geotecton »
Foto USGS

 

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