Autor Tópico: Vida após a morte como premissa prática e lógica  (Lida 534 vezes)

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Offline Beto Lins

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Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Online: 20 de Maio de 2019, 15:55:23 »
O tema da "vida após a morte" tem sido encarado por uma parcela do pensamento científico contemporâneo como uma crença meramente irracional. Pois bem, quero trazer uma discussão a respeito do que chamo de premissas práticas. E demonstrar por que a hipótese da continuidade da existência do indivíduo após o que se chama de 'morte' é uma hipótese mais lógica do que a contrária. E por que adotar esse ponto de vista como premissa prática é perfeitamente válido e racional.

O que quero dizer com o termo 'premissa prática'? Simples: posições epistemológicas que podem ser adotadas diante de uma situação de incerteza/ignorância. Todos nós adotamos uma série de premissas práticas em nossas vidas. Existe, na nossa cognição, uma série de pressupostos não científicos/não comprovados que adotamos consciente ou inconscientemente no nosso trato com a realidade prática. Para exemplificar: quando o sol se põe e anoitece, adotamos a premissa de que dentro de algumas horas o sol vai voltar a surgir no nosso horizonte e mais um dia recomeçará. Dada a complexidade do universo e nosso desconhecimento sobre ele, não podemos declarar a certeza de que algo inesperado não irá ocorrer que impedirá o sol de ressurgir em nosso horizonte. Algum fenômeno natural que desconhecemos completamente pode ocorrer e frustrar repentinamente nossa expectativa a respeito do sol reaparecer. Mas achamos perfeitamente prático considerar muito mais provável que o sol reapareça sim, afinal, vemos isso acontecer todos os dias.

Com relação à morte, seria razoável adotar um ponto de vista semelhante? Vejamos... colocarei como exemplos 2 pessoas hipotéticas com crenças distintas em relação ao tema:

Pessoa A: Acredita que, após a morte biológica, seu "eu" continuará a ter experiências. Ela acredita que a morte do corpo não afeta a continuidade da existência de seu 'eu'.

Pessoa B: Acredita que após a morte do corpo, não existirá nenhum "eu" para ter qualquer experiência. Todas as memórias se apagam num grande 'nada', considerando 'nada' no mais pleno sentido da palavra: nenhum passado, nenhum presente, nenhum futuro. Se o 'eu' deixa de existir com a morte do corpo, o indivíduo que sentia aquele corpo como sendo seu não somente não existe mais para si mesmo, mas nunca existiu (para si mesmo). Atentem para o sentido crucial dessa expressão "NUNCA EXISTIU PARA SI MESMO". Se o indivíduo, ao morrer, deixa de experimentar a si próprio, não resta sequer a noção de um dia ter existido... É de fato o NADA absoluto, a absoluta "NÃO-EXPERIÊNCIA".

Pois bem, aparentemente e surpreendentemente, a lógica mais elementar nos leva a dar mais crédito à visão da Pessoa A. Explico porque: A Pessoa A está ancorada no fato de que seu 'eu' existe no presente, e portanto, existiu no passado. Do seu nascimento até sua idade atual, ela testemunhou sua própria existência. Inúmeras mudanças ocorreram em seu corpo, mas ela de algum modo permaneceu 'ali', algo não mudou apesar de todas as células de seu corpo terem sido substituídas ao longo de todos esses anos. E a partir disso, ela infere a premissa muito razoável (de seu ponto de vista) de que este 'eu' continuará a existir. A Pessoa B, ao declarar sua certeza de que a morte será o fim absoluto do seu 'eu' não enxergou a questão com a devida profundidade, pois ela não pensou a respeito do que seria esse "NADA" em que ela irá "se tornar" quando morrer. Ao considerar a morte como a "entrada" nesse "NADA", ela não se dá conta de que foi daí mesmo que seu "eu" surgiu. Se houve um momento em que desse "NADA", dessa absoluta não-existência (sem passado, sem presente, sem futuro) surgiu um "eu", a Pessoa B será obrigada por sua própria lógica a considerar a possibilidade do seu "eu" surgir novamente a partir dessa "não-experiência".

Portanto, da mesma forma que consideramos que a terra continuará girando e o sol voltará a aparecer no nosso horizonte, é perfeitamente razoável considerar que o "eu" irá continuar experimentando a si mesmo.
« Última modificação: 20 de Maio de 2019, 16:02:24 por Beto Lins »

Offline Gorducho

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #1 Online: 20 de Maio de 2019, 16:39:45 »
Todos nós adotamos uma série de premissas práticas em nossas vidas. Existe, na nossa cognição, uma série de pressupostos não científicos/não comprovados que adotamos consciente ou inconscientemente no nosso trato com a realidade prática.
:ok: e que variam conforme lugar e época. Veja: poucas das "premissas práticas" vigentes no mundo greco-romano ou egípcio "antigo" permanecem nas nossas cabeças.
Então nossas "premissas práticas" pouco ou nada tem a ver com o funcionamento real das coisas como elas são :no:
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Se o 'eu' deixa de existir com a morte do corpo, o indivíduo que sentia aquele corpo como sendo seu não somente não existe mais para si mesmo, mas nunca existiu (para si mesmo). Atentem para o sentido crucial dessa expressão "NUNCA EXISTIU PARA SI MESMO". Se o indivíduo, ao morrer, deixa de experimentar a si próprio, não resta sequer a noção de um dia ter existido... É de fato o NADA absoluto, a absoluta "NÃO-EXPERIÊNCIA".
Como alguém disse — se bem me lembro foi o Lucrécio...— é como era antes da gente nascer. NADA
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'eu' existe no presente, e portanto, existiu no passado.
Quem foi que disse :?: Se acreditarmos na física convencioanal atual do BB o universo "não existia" "no passado". Idem se acreditarmos na teologia judaico-islâmico-cristã onde houve 1 Criação a partir dum NADA
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E a partir disso, ela infere a premissa muito razoável (de seu ponto de vista) de que este 'eu' continuará a existir. A Pessoa B, ao declarar sua certeza de que a morte será o fim absoluto do seu 'eu' não enxergou a questão com a devida profundidade, pois ela não pensou a respeito do que seria esse "NADA" em que ela irá "se tornar" quando morrer. Ao considerar a morte como a "entrada" nesse "NADA", ela não se dá conta de que foi daí mesmo que seu "eu" surgiu. Se houve um momento em que desse "NADA", dessa absoluta não-existência (sem passado, sem presente, sem futuro) surgiu um "eu", a Pessoa B será obrigada por sua própria lógica a considerar a possibilidade do seu "eu" surgir novamente a partir dessa "não-experiência".
Acho que sim... POSSIBILIDADE Seria análogo à teologia das TJ onde há extinção e ALGUNS ressuscitarão, certo :?:
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Portanto, da mesma forma que consideramos que a terra continuará girando e o sol voltará a aparecer no nosso horizonte
ATÉ o Sol virar red giant e seu raio chegar até cá...
Depois ele se extingue ou colapsa (não tenho de cabeça os critérios Schwarzschild aplicáveis pro Sol, +e é só consultar...). Idem se aplica a vivermos por 1 certo tempo e depois se extinguirmos como individualidade.

Offline Pedro Reis

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #2 Online: 20 de Maio de 2019, 16:46:00 »
O tema da "continuidade do fogo após a extinção da fogueira" tem sido encarado por uma parcela do pensamento científico contemporâneo como uma crença meramente irracional. Pois bem, quero trazer uma discussão a respeito do que chamo de premissas práticas. E demonstrar por que a hipótese da continuidade da existência de combustão após o que se chama de 'extinção dos comburentes' é uma hipótese mais lógica do que a contrária. E por que adotar esse ponto de vista como premissa prática é perfeitamente válido e racional.

O que quero dizer com o termo 'premissa prática'? Simples: posições epistemológicas que podem ser adotadas diante de uma situação de incerteza/ignorância. Todos nós adotamos uma série de premissas práticas em nossas vidas. Existe, na nossa cognição, uma série de pressupostos não científicos/não comprovados que adotamos consciente ou inconscientemente no nosso trato com a realidade prática. Para exemplificar: quando o sol se põe e anoitece, adotamos a premissa de que dentro de algumas horas o sol vai voltar a surgir no nosso horizonte e mais um dia recomeçará. Dada a complexidade do universo e nosso desconhecimento sobre ele, não podemos declarar a certeza de que algo inesperado não irá ocorrer que impedirá o sol de ressurgir em nosso horizonte. Algum fenômeno natural que desconhecemos completamente pode ocorrer e frustrar repentinamente nossa expectativa a respeito do sol reaparecer. Mas achamos perfeitamente prático considerar muito mais provável que o sol reapareça sim, afinal, vemos isso acontecer todos os dias.

Com relação ao esgotamento do material combustível, seria razoável adotar um ponto de vista semelhante? Vejamos... colocarei como exemplos 2 pessoas hipotéticas com crenças distintas em relação ao tema:

Pessoa A: Acredita que, após queimar toda a fogueira, o fogo continuará queimando. Ela acredita que a queima total da fogueira a continuidade da existência do fogo.

Pessoa B: Acredita que após consumir toda a lenha da fogueira, não existirá nenhum fogo para queimar. Todas as chamas, todo o calor sendo gerado, desaparece num grande 'nada', considerando 'nada' no mais pleno sentido da palavra: nenhum passado, nenhum presente, nenhum futuro. Se o fogo deixa de existir com o fim da fogueira, passa a ser o nada... É de fato o NADA absoluto, a absoluta "NÃO-EXPERIÊNCIA".

Pois bem, aparentemente e surpreendentemente, a lógica mais elementar nos leva a dar mais crédito à visão da Pessoa A. Explico porque: A Pessoa A está ancorada no fato de que o fogo existe no presente, e portanto, existiu no passado, desde o momento em que a fogueira foi acesa. Desse momento até o  atual, ela testemunhou a existência do fogo. Inúmeras mudanças ocorreram na fogueira, mas ela de algum modo permaneceu 'ali', algo não mudou apesar de todas as brasas e a fumaça terem se transformado o tempo todo, surgindo novas brasas e fumaças, e desaparecendo outras. E a partir disso, ela infere a premissa muito razoável (de seu ponto de vista) de que este fogo continuará a existir para sempre. A lenha estar queimando ou não, não importa. A Pessoa B, ao declarar sua certeza de que o fim da fogueira será o fim absoluto do fogo não enxergou a questão com a devida profundidade, pois ela não pensou a respeito do que seria esse "NADA" em que irá "se tornar" o fogo quando a fogueira morrer. Ao considerar o apagamento da fogueira como a "entrada" nesse "NADA", ela não se dá conta de que foi daí mesmo que o fogo surgiu. Do nada, do não fogo que existia antes da fogueira. Se houve um momento em que desse "NADA", dessa absoluta não-existência (sem passado, sem presente, sem futuro) surgiu um fogo, a Pessoa B será obrigada por sua própria lógica a considerar a possibilidade do seu fogo surgir novamente a partir dessa "não-experiência", não importando que não exista mais a fogueira. Sem lenha, sem gravetos, sem fogueira alguma.

Portanto, da mesma forma que consideramos que a terra continuará girando e o sol voltará a aparecer no nosso horizonte, é perfeitamente razoável considerar que o fogo irá continuar queimando mesmo sem a fogueira.

Offline Beto Lins

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #3 Online: 20 de Maio de 2019, 18:11:59 »
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e que variam conforme lugar e época. Veja: poucas das "premissas práticas" vigentes no mundo greco-romano ou egípcio "antigo" permanecem nas nossas cabeças.
Então nossas "premissas práticas" pouco ou nada tem a ver com o funcionamento real das coisas como elas são


Claro... não disse que as premissas sejam certas. Digo somente que é praticamente impossível não te-las.

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Como alguém disse — se bem me lembro foi o Lucrécio...— é como era antes da gente nascer. NADA


Então! É exatamente esse o grande ponto da discussão. Perceba que esse "NADA" é de fato o absoluto Nada. Do ponto de vista do Nada, não há passado nem presente, nem futuro. Aqui parece haver um limite intransponível para a nossa cognição... O fato básico a respeito é que, de alguma forma, dessa absoluta inconsciência sem passado/presente/futuro, surgiu um 'eu'. E esse 'eu' percebe o fato de que está vivo e se questiona o que acontecerá quando ele supostamente voltar a esse Nada... Disso, só podemos extrair uma certeza lógica: o 'eu' experimentador de si próprio pode emergir a partir da absoluta não-experiência. Essa é a evidência que esse 'eu' possui de que poderá vir a ser novamente mesmo ao se esgotar no Nada. Perceba que eu estou colocando uma coisa totalmente lógica.

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Quem foi que disse :?: Se acreditarmos na física convencioanal atual do BB o universo "não existia" "no passado". Idem se acreditarmos na teologia judaico-islâmico-cristã onde houve 1 Criação a partir dum NADA


Quando eu digo que o "eu" tem certeza de ter existido no passado, entenda 'passado' como qualquer momento anterior ao que ele está experimentando agora. O que me dá a certeza de eu ter existido 5 segundos atrás é que eu estou existindo agora. Se eu não existisse AGORA, não haveria a memória de mim mesmo existindo há 5 segundos.

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Acho que sim... POSSIBILIDADE Seria análogo à teologia das TJ onde há extinção e ALGUNS ressuscitarão, certo


Com uma diferença: essa hipótese da teologia das TJ onde alguns serão extintos e alguns ressuscitarão é algo que NUNCA aconteceu. É uma conjectura... O fato de um 'eu' auto-experiênciável ter emergido a partir da não-experiência/nada/ é um DADO CONCRETO DA REALIDADE., sem o qual não haveria possibilidade de estarmos aqui debatendo.

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ATÉ o Sol virar red giant e seu raio chegar até cá...
Depois ele se extingue ou colapsa (não tenho de cabeça os critérios Schwarzschild aplicáveis pro Sol, +e é só consultar...). Idem se aplica a vivermos por 1 certo tempo e depois se extinguirmos como individualidade.


Sim, mas até mesmo a possibilidade do sol virar red giant é uma premissa que só se tornará realidade quando isso de fato acontecer.  Sobre nos extinguirmos como individualidade, novamente friso o ponto... Não sei se estão atentando para a dimensão da questão: Não podemos ter a experiência da não-experiência, isso é uma contradição. Se estamos experimentando um 'eu' individual no presente, temos que nos dar conta de que esse 'eu' veio a existir a partir da não-experiência. Se ao morrer, esse 'eu' deixar de existir e cair na não-experiência, certamente existe a possibilidade de ele voltar a se auto-experienciar, pois esse estranho fenômeno de um 'eu' emergir a partir desse "estado de morte"/inexistência acontece a cada vez que um ser vivo é concebido.

O ponto é: Dado o fato de que cada ser vivo surgiu do mesmo "lugar" para onde irá após morrer, existe alguma razão racional para acreditar na eternidade da 'não-experiência' do estado de morte?

Offline Beto Lins

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #4 Online: 20 de Maio de 2019, 18:27:29 »
O tema da "continuidade do fogo após a extinção da fogueira" tem sido encarado por uma parcela do pensamento científico contemporâneo como uma crença meramente irracional. Pois bem, quero trazer uma discussão a respeito do que chamo de premissas práticas. E demonstrar por que a hipótese da continuidade da existência de combustão após o que se chama de 'extinção dos comburentes' é uma hipótese mais lógica do que a contrária. E por que adotar esse ponto de vista como premissa prática é perfeitamente válido e racional.

O que quero dizer com o termo 'premissa prática'? Simples: posições epistemológicas que podem ser adotadas diante de uma situação de incerteza/ignorância. Todos nós adotamos uma série de premissas práticas em nossas vidas. Existe, na nossa cognição, uma série de pressupostos não científicos/não comprovados que adotamos consciente ou inconscientemente no nosso trato com a realidade prática. Para exemplificar: quando o sol se põe e anoitece, adotamos a premissa de que dentro de algumas horas o sol vai voltar a surgir no nosso horizonte e mais um dia recomeçará. Dada a complexidade do universo e nosso desconhecimento sobre ele, não podemos declarar a certeza de que algo inesperado não irá ocorrer que impedirá o sol de ressurgir em nosso horizonte. Algum fenômeno natural que desconhecemos completamente pode ocorrer e frustrar repentinamente nossa expectativa a respeito do sol reaparecer. Mas achamos perfeitamente prático considerar muito mais provável que o sol reapareça sim, afinal, vemos isso acontecer todos os dias.

Com relação ao esgotamento do material combustível, seria razoável adotar um ponto de vista semelhante? Vejamos... colocarei como exemplos 2 pessoas hipotéticas com crenças distintas em relação ao tema:

Pessoa A: Acredita que, após queimar toda a fogueira, o fogo continuará queimando. Ela acredita que a queima total da fogueira a continuidade da existência do fogo.

Pessoa B: Acredita que após consumir toda a lenha da fogueira, não existirá nenhum fogo para queimar. Todas as chamas, todo o calor sendo gerado, desaparece num grande 'nada', considerando 'nada' no mais pleno sentido da palavra: nenhum passado, nenhum presente, nenhum futuro. Se o fogo deixa de existir com o fim da fogueira, passa a ser o nada... É de fato o NADA absoluto, a absoluta "NÃO-EXPERIÊNCIA".

Pois bem, aparentemente e surpreendentemente, a lógica mais elementar nos leva a dar mais crédito à visão da Pessoa A. Explico porque: A Pessoa A está ancorada no fato de que o fogo existe no presente, e portanto, existiu no passado, desde o momento em que a fogueira foi acesa. Desse momento até o  atual, ela testemunhou a existência do fogo. Inúmeras mudanças ocorreram na fogueira, mas ela de algum modo permaneceu 'ali', algo não mudou apesar de todas as brasas e a fumaça terem se transformado o tempo todo, surgindo novas brasas e fumaças, e desaparecendo outras. E a partir disso, ela infere a premissa muito razoável (de seu ponto de vista) de que este fogo continuará a existir para sempre. A lenha estar queimando ou não, não importa. A Pessoa B, ao declarar sua certeza de que o fim da fogueira será o fim absoluto do fogo não enxergou a questão com a devida profundidade, pois ela não pensou a respeito do que seria esse "NADA" em que irá "se tornar" o fogo quando a fogueira morrer. Ao considerar o apagamento da fogueira como a "entrada" nesse "NADA", ela não se dá conta de que foi daí mesmo que o fogo surgiu. Do nada, do não fogo que existia antes da fogueira. Se houve um momento em que desse "NADA", dessa absoluta não-existência (sem passado, sem presente, sem futuro) surgiu um fogo, a Pessoa B será obrigada por sua própria lógica a considerar a possibilidade do seu fogo surgir novamente a partir dessa "não-experiência", não importando que não exista mais a fogueira. Sem lenha, sem gravetos, sem fogueira alguma.

Portanto, da mesma forma que consideramos que a terra continuará girando e o sol voltará a aparecer no nosso horizonte, é perfeitamente razoável considerar que o fogo irá continuar queimando mesmo sem a fogueira.

Entendo que você quis satirizar o argumento, mas a sua resposta me fez surgir uma questão interessante que pode ser acrescentada à discussão:

O fogo enquanto substância e o fogo de uma fogueira em particular são 2 coisas diferentes? Fazendo uma analogia com o 'eu', digamos que a lenha represente um corpo humano em particular, e o fogo represente a Psique. Ao esgotar da lenha e extinção da fogueira, o fogo enquanto substância continua existindo e surgindo em inúmeras fogueiras e isqueiros por aí afora... rsrs. Aproveito sua postagem para inserir mais um ponto relevante na discussão: Não há evidência nenhuma de que a Psique seja algo puramente individual. Uma analogia: o carbono de um corpo humano em particular não é um carbono "individual", e sim o mesmo carbono que existe em qualquer lugar.

Essa questão nos coloca diante de mais um paradoxo: a individualidade. Quando dizemos que alguém morre, dizemos que aquela individualidade deixou de existir. Mas raramente paramos para questionar o que é isso de 'individualidade'...
« Última modificação: 20 de Maio de 2019, 18:33:26 por Beto Lins »

Offline Pedro Reis

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #5 Online: 20 de Maio de 2019, 18:46:17 »
Não quis ironizar.

Seu texto pretendia demonstrar que a crença na continuidade da vida após a morte do corpo físico, poderia ser defendida no contexto de uma estrutura de pensamento lógico.

Mostrei que este pensamento "lógico" era na verdade uma falácia, pois a mesma estrutura lógica permitiria inferir que o fogo pode existir eternamente após não haver mais o que queimar na fogueira.

A consciência é um produto da atividade cerebral? Não sei, mas se for, cessando a atividade cerebral deve cessar a consciência. Isso é tão simples como não haver mais fogo depois de consumido todo o material comburente. Ou o calor. Aquilo que causa o fogo.

Sobre a individualidade... é uma ilusão. O que existe é o fenômeno de uma consciência, que é de fato individual pois não existe consciência cósmica ou coletiva, mas que só existe no MOMENTO PRESENTE.  Não existe um indivíduo, uma essência, que atravesse o tempo. A essência do EU, o próprio EU, é a consciência. Sem consciência não existe o EU. E a consciência é um fenômeno que só existe no instante presente.

Quero dizer... aquele menino de 5 anos que um dia você foi,  e que você acha que continua vivo e existindo só porque você carrega nesse momento o mesmo nome que ele... isto é uma ilusão. O menino sumiu, desvaneceu-se, está morto como qualquer um enterrado em uma cova no cemitério. Os infinitos meninos de 5 anos que também usaram o mesmo nome que você tem agora, e que você pensa que eram você, desapareceram para sempre. Foram infinitos fenômenos de consciência em infinitos e distintos instantes de tempo.

Offline Sergiomgbr

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #6 Online: 20 de Maio de 2019, 18:48:27 »
Tudo é uma questão de ciência x filosofia. No embate entre Alessandro Volta e Galvani quando da explicação no o quê era aquilo que fazia o sapo morto sendo dissecado se mexer, a ciência de Volta "funcionou", enquanto a filosofia(religião) de Galvani ficou viajandona.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Pedro Reis

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #7 Online: 20 de Maio de 2019, 18:57:29 »
Eletricidade também é filosofia. Filosofia engloba Ciência.

É como a questão da individualidade, investigar esse conceito sob um prisma filosófico é Ciência. Mas não é possível investigar sob um prisma rigorosamente científico, devido a subjetividades intrínsecas.

O que eu quis dizer ao Beto é que não faz sentido achar que ele, como um ente, estará vivenciando qualquer acontecimento no futuro. Não, quem irá vivenciar qualquer acontecimento no futuro caso o corpo físico do Beto ainda tenha funções vitais, será alguma consciência gerada pela atividade cerebral desse corpo físico ( que aliás já será diferente do corpo físico que ele possui neste momento ). Portanto a individualidade só existe no momento, no instante, no presente.

Isso é Filosofia. Mas também Ciência porque procura entender a realidade, mas não está sujeita à aplicação do método científico.

Offline Gorducho

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #8 Online: 20 de Maio de 2019, 19:17:11 »
Sintetizando sem nenhum intento de arrogância:afterlife survival assim como qualquer outra cousa referente a realidade só pode ser aferida EMPIRICAMENTE. A história mostra que a "razão" da humanidade terrícola tem capacidade zilch pra apreender a realidade.

Offline Sergiomgbr

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #9 Online: 20 de Maio de 2019, 19:32:46 »
Eletricidade também é filosofia. Filosofia engloba Ciência.

Sim sim, a eletricidade do Galvani...
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #10 Online: 20 de Maio de 2019, 19:36:29 »
Pessoa B: Acredita que após consumir toda a lenha da fogueira, não existirá nenhum fogo para queimar. Todas as chamas, todo o calor sendo gerado, desaparece num grande 'nada', considerando 'nada' no mais pleno sentido da palavra: nenhum passado, nenhum presente, nenhum futuro. Se o fogo deixa de existir com o fim da fogueira, passa a ser o nada... É de fato o NADA absoluto, a absoluta "NÃO-EXPERIÊNCIA".
...

A Pessoa B, ao declarar sua certeza de que a morte será o fim absoluto do seu 'eu' não enxergou a questão com a devida profundidade, pois ela não pensou a respeito do que seria esse "NADA" em que ela irá "se tornar" quando morrer. Ao considerar a morte como a "entrada" nesse "NADA", ela não se dá conta de que foi daí mesmo que seu "eu" surgiu. Se houve um momento em que desse "NADA", dessa absoluta não-existência (sem passado, sem presente, sem futuro) surgiu um "eu", a Pessoa B será obrigada por sua própria lógica a considerar a possibilidade do seu "eu" surgir novamente a partir dessa "não-experiência".
Portanto, da mesma forma que consideramos que a terra continuará girando e o sol voltará a aparecer no nosso horizonte, é perfeitamente razoável considerar que o "eu" irá continuar experimentando a si mesmo.

Sou uma "pessoa B," muito embora faça algumas ressalvas:

  • o "nada" não é "grande;" não se pode dizer bem ter um tamanho, é só ausência dos processos físicos de uma consciência individual em questão. A coisa mais parecida com seu "tamanho" seria "todo o resto do universo," ou não havendo mais o processo em questão, "todo o universo", mas isso não é exatamente "nada," mas pelo contrário, tudo.

  • o desaparecimento de uma consciência individual não apaga mais seu passado do que qualquer outro evento ou processo que deixou de ser.
  • não há analogia alguma entre a continuidade da órbita terrestre e a continuidade de uma consciência magicamente ocorrendo fora do cérebro em que ocorria, não mais do que entre a continuidade do sistema operacional do seu computador, com todos os seus dados e configurações particulares, continuar "rodando" misteriosamente mesmo depois de você jogá-lo num vulcão sem antes ter feito becape.
  • mas de fato, dado que a consciência surgiu, por assim dizer, "do nada" (mas melhor dizendo, no caso de pessoas, do processo de ontogênese e atividade neural), e de fato inumeráveis novas consciências se iniciam diariamente, teoricamente/filosoficamente, de fato existe o que se poderia dizer ser a possibilidade (ou certeza, dadas a janela de oportunidade necessária) de uma "mesma" consciência surgir novamente. Inclusive com memórias da consciência passada! Mas o curioso é que isso teoricamente poderia ocorrer dissociado do desenvolvimento de um cérebro, ou, de um cérebro humano. Poderia teoricamente ocorrer num efêmero e caótico "cérebro de Boltzmann":
Citação de: wikipedia
Um cérebro de Boltzmann é uma entidade autoconsciente hipotética que surge devido a flutuações aleatórias de um estado de equilíbrio termodinâmico. A ideia leva o nome do físico austríaco Ludwig Boltzmann (1844-1906), que propôs a ideia de que o Universo está em um estado altamente improvável de desequilíbrio, pois somente quando estados aleatórios assim ocorrem é que cérebros podem existir para estarem conscientes do Universo. A ideia de que um cérebro incorpóreo parece requerer uma flutuação menor - logo, mais provável - do que seres inteligentes similares aos humanos foi proposta por Lawrence Schulman em 1997,[1] e o termo para esta ideia foi cunhado em 2004 por Andreas Albrecht e Lorenzo Sorbo.[2]

O conceito de cérebros de Boltzmann é frequentemente citado como um paradoxo físico. Também já foi chamado de paradoxo dos bebês de Boltzmann.[3] O paradoxo é que, para contemplar o universo, inteligência é necessária; no entanto, muitos dos mecanismos que os humanos usam para pensar (órgãos complexos, músculos, etc.) não são. Tudo que é preciso é o cérebro. Uma vez que organismos simples devem ser mais fáceis de se formar do que organismos complexos, a vasta maioria de inteligências no universo deve consistir destes incorpóreos porém autoconscientes "cérebros de Boltzmann"

...

https://pt.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rebro_de_Boltzmann

Teoricamente, eu, ou você, poderia na verdade ser um cérebro de Boltzmann, apenas tendo a ilusão de ser uma pessoa, que pode nunca ter existido. Talvez, teoricamente, essa seja a hipótese mais parcimoniosa.

Offline Sergiomgbr

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #11 Online: 20 de Maio de 2019, 19:39:29 »
Inclusive pode-se até dizer que ciência e filosofia são elementos de apreensão da realidade de natureza oposta mas complementares, como o yin e o yang oriental. Ou a destruição e a criação na dança de Shiva hindu.
« Última modificação: 20 de Maio de 2019, 21:14:21 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Pedro Reis

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #12 Online: 20 de Maio de 2019, 20:16:21 »
Sintetizando sem nenhum intento de arrogância:afterlife survival assim como qualquer outra cousa referente a realidade só pode ser aferida EMPIRICAMENTE. A história mostra que a "razão" da humanidade terrícola tem capacidade zilch pra apreender a realidade.

Mas foi isso que pretendi mostrar e o Beto interpretou como ironia.

A Lógica pode ser vista como um sistema formal para estudo da validade de argumentos. Com "formal" significando que se atém à forma ou estrutura do argumento, sem necessidade de levar em consideração a semântica, isto é, os significados das premissas e conclusões.

Significa que a validade lógica de um argumento só depende de sua estrutura, da forma como o argumento foi construído. É como a gramática, que estuda a linguagem apenas do ponto de vista da estrutura, também chamada sintaxe. Não importando a semântica.

Portanto em Lógica podemos usar alguns truques que também funcionam na gramática. Como substituir elementos de uma sentença para verificar se esta é correta sintaticamente.

Como quando seu professor ensina que, para saber se você deve ou não empregar a crase, basta substituir um substantivo feminino por um masculino na frase. Porque a crase denota a contração da preposição A com o artigo A. Antigamente se falava: "Eu vou a a praia.". Mas com o tempo o A da preposição se fundiu sonoramente com o A do artigo, e depois também na escrita. Daí a crase indica que tem um artigo A escondido nessa contração.

Portanto o truque funciona, apenas troque praia por mercado e fica: "Eu vou aO mercado." Apareceu o artigo O, mostrando que em "à praia" também tem um artigo A e deve levar crase.

Por essa mesma razão o A em "A estrela está a anos luz" não é craseado.

Esse truque também funciona para argumentos, às vezes. Troque a semântica das premissas e da conclusão por outras e verifique se você produziu um absurdo mantendo a mesma estrutura lógica do argumento. Se isto ocorre é porque o argumento não é lógico.

Sócrates é homem. Todo homem é mortal. Logo Sócrates é mortal.

Isso funciona com qualquer semântica: A rosa é uma flor. Flor é um vegetal. Logo a rosa é um vegetal.

Mas

Penso, logo existo. Unicórnios não pensam. Logo unicórnios não existem.

Chega a uma conclusão verdadeira, mas o argumento é ilógico.

Fica claro quando com a mesma estrutura se infere que repolhos não existem.

Penso, logo existo. Repolhos não pensam. Logo repolhos não existem.

Então em vez de discutir detalhadamente o argumento que o Beto acredita provar que seja uma "hipótese mais lógica", podemos mudar a semântica do argumento para chegar a uma conclusão que EMPIRICAMENTE sabemos que é falsa. Como o fogo que continua a queimar mesmo depois de não existir mais fogueira. E isto mantendo rigorosamente a mesma estrutura do argumento.

EMPIRICAMENTE não podemos verificar o que acontece após a morte do corpo físico. Mas EMPIRICAMENTE sabemos muito bem o que ocorre em processos de combustão. Então empiricamente demonstramos que o argumento não tem nada de lógico, sem mesmo necessidade de discutir as falhas na estrutura do argumento.

Offline Beto Lins

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #13 Online: 20 de Maio de 2019, 20:30:34 »
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Não quis ironizar.

Seu texto pretendia demonstrar que a crença na continuidade da vida após a morte do corpo físico, poderia ser defendida no contexto de uma estrutura de pensamento lógico.

Mostrei que este pensamento "lógico" era na verdade uma falácia, pois a mesma estrutura lógica permitiria inferir que o fogo pode existir eternamente após não haver mais o que queimar na fogueira.


Sim, pretendi colocar a hipótese de continuidade da experiência consciente como algo que não estamos em condições epistemológicas de rejeitar enquanto hipótese. Nem afirmo com certeza que exista a tal "vida após a morte", somente considero muito irracional tratar a questão como mero 'bullshit'.

Discordo que minha linha de pensamento seja falaciosa. O exemplo que você deu a respeito do fogo e da fogueira somente ampliou o debate para aquilo que considero um dos pilares da questão: a individualidade (ou ilusão de). Se uma fogueira em particular for apagada, o fogo enquanto substância continua a existir. Se coloca uma questão: uma psique gerada por um corpo em particular pode ser tão "individual" quanto o gás carbônico gerado por esse mesmo corpo. Cada corpo humano gera gás carbônico ao longo da vida, mas ninguém afirma que o gás carbônico é algo individual daquele corpo... como absolutamente nenhum elemento disso que consideramos nosso corpo é de fato algo individualizado e particular ao tal corpo: do ferro em nosso sangue ao cálcio em nossos ossos.

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A consciência é um produto da atividade cerebral? Não sei, mas se for, cessando a atividade cerebral deve cessar a consciência. Isso é tão simples como não haver mais fogo depois de consumido todo o material comburente. Ou o calor. Aquilo que causa o fogo.


A relação cérebro/mente continua nebulosa em termos científicos. Nossa mente é pura subjetividade, portanto realidade interior. O cérebro é objeto, portanto realidade exterior. Mas o paradoxo dessa relação é que a realidade exterior (o cérebro e tudo o mais) só pode ser percebida a partir da realidade interior da pura subjetividade. Nessa relação interior/exterior, parece haver uma prevalência da realidade interior subjetiva, sem a qual a exterior não poderia ser percebida. Por isso eu não consigo ter tanta certeza de que a psique seja produto puramente de atividade cerebral. Eu sempre tendo a considerar a subjetividade/psique como ontologicamente superior aos objetos materiais, pois todo e qualquer elemento da realidade concebível é um fenômeno psíquico acontecendo em uma mente, inclusive o tempo e o espaço. O que estou dizendo é logicamente irrefutável: todos os objetos materiais, o espaço, e o tempo são uma experiência mental. É impossível alguém sair da mente para ver alguma coisa que não seja um elemento de sua própria mente. Então, aceito a prevalência do observador sobre os dados observados. E isso inclui a permanência do observador e a impermanência dos objetos. A ordem que coloca objetos materiais gerando a psique é simplesmente um postulado metafísico não demonstrado, e a meu ver, ilógico.

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Sobre a individualidade... é uma ilusão. O que existe é o fenômeno de uma consciência, que é de fato individual pois não existe consciência cósmica ou coletiva, mas que só existe no MOMENTO PRESENTE.  Não existe um indivíduo, uma essência, que atravesse o tempo. A essência do EU, o próprio EU, é a consciência. Sem consciência não existe o EU. E a consciência é um fenômeno que só existe no instante presente.

Quero dizer... aquele menino de 5 anos que um dia você foi,  e que você acha que continua vivo e existindo só porque você carrega nesse momento o mesmo nome que ele... isto é uma ilusão. O menino sumiu, desvaneceu-se, está morto como qualquer um enterrado em uma cova no cemitério. Os infinitos meninos de 5 anos que também usaram o mesmo nome que você tem agora, e que você pensa que eram você, desapareceram para sempre. Foram infinitos fenômenos de consciência em infinitos e distintos instantes de tempo.


Então... eis o ponto. A realidade da psique é a experiência, que por definição só pode ser experienciada no momento imediato da percepção (presente). Segundo seu proprio raciocínio, a morte está ocorrendo a todo momento, cada instante que se passa é um eu que morre. O "eu" que eu lembro de ter sido aos 5 anos é um eu que morreu. Mas o que permanece? Justamente a psique.

Offline Beto Lins

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #14 Online: 20 de Maio de 2019, 20:37:02 »
Sintetizando sem nenhum intento de arrogância:afterlife survival assim como qualquer outra cousa referente a realidade só pode ser aferida EMPIRICAMENTE. A história mostra que a "razão" da humanidade terrícola tem capacidade zilch pra apreender a realidade.

Sim. É exatamente isso... o meu raciocínio foi no sentido de demonstrar que a hipótese de continuidade da experiência após a morte biológica é logicamente razoável. Não há nada provado, apenas bons motivos para considerar a possibilidade.

Offline Beto Lins

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #15 Online: 20 de Maio de 2019, 20:43:10 »
Pessoa B: Acredita que após consumir toda a lenha da fogueira, não existirá nenhum fogo para queimar. Todas as chamas, todo o calor sendo gerado, desaparece num grande 'nada', considerando 'nada' no mais pleno sentido da palavra: nenhum passado, nenhum presente, nenhum futuro. Se o fogo deixa de existir com o fim da fogueira, passa a ser o nada... É de fato o NADA absoluto, a absoluta "NÃO-EXPERIÊNCIA".
...

A Pessoa B, ao declarar sua certeza de que a morte será o fim absoluto do seu 'eu' não enxergou a questão com a devida profundidade, pois ela não pensou a respeito do que seria esse "NADA" em que ela irá "se tornar" quando morrer. Ao considerar a morte como a "entrada" nesse "NADA", ela não se dá conta de que foi daí mesmo que seu "eu" surgiu. Se houve um momento em que desse "NADA", dessa absoluta não-existência (sem passado, sem presente, sem futuro) surgiu um "eu", a Pessoa B será obrigada por sua própria lógica a considerar a possibilidade do seu "eu" surgir novamente a partir dessa "não-experiência".
Portanto, da mesma forma que consideramos que a terra continuará girando e o sol voltará a aparecer no nosso horizonte, é perfeitamente razoável considerar que o "eu" irá continuar experimentando a si mesmo.

Sou uma "pessoa B," muito embora faça algumas ressalvas:

  • o "nada" não é "grande;" não se pode dizer bem ter um tamanho, é só ausência dos processos físicos de uma consciência individual em questão. A coisa mais parecida com seu "tamanho" seria "todo o resto do universo," ou não havendo mais o processo em questão, "todo o universo", mas isso não é exatamente "nada," mas pelo contrário, tudo.

  • o desaparecimento de uma consciência individual não apaga mais seu passado do que qualquer outro evento ou processo que deixou de ser.
  • não há analogia alguma entre a continuidade da órbita terrestre e a continuidade de uma consciência magicamente ocorrendo fora do cérebro em que ocorria, não mais do que entre a continuidade do sistema operacional do seu computador, com todos os seus dados e configurações particulares, continuar "rodando" misteriosamente mesmo depois de você jogá-lo num vulcão sem antes ter feito becape.
  • mas de fato, dado que a consciência surgiu, por assim dizer, "do nada" (mas melhor dizendo, no caso de pessoas, do processo de ontogênese e atividade neural), e de fato inumeráveis novas consciências se iniciam diariamente, teoricamente/filosoficamente, de fato existe o que se poderia dizer ser a possibilidade (ou certeza, dadas a janela de oportunidade necessária) de uma "mesma" consciência surgir novamente. Inclusive com memórias da consciência passada! Mas o curioso é que isso teoricamente poderia ocorrer dissociado do desenvolvimento de um cérebro, ou, de um cérebro humano. Poderia teoricamente ocorrer num efêmero e caótico "cérebro de Boltzmann":
Citação de: wikipedia
Um cérebro de Boltzmann é uma entidade autoconsciente hipotética que surge devido a flutuações aleatórias de um estado de equilíbrio termodinâmico. A ideia leva o nome do físico austríaco Ludwig Boltzmann (1844-1906), que propôs a ideia de que o Universo está em um estado altamente improvável de desequilíbrio, pois somente quando estados aleatórios assim ocorrem é que cérebros podem existir para estarem conscientes do Universo. A ideia de que um cérebro incorpóreo parece requerer uma flutuação menor - logo, mais provável - do que seres inteligentes similares aos humanos foi proposta por Lawrence Schulman em 1997,[1] e o termo para esta ideia foi cunhado em 2004 por Andreas Albrecht e Lorenzo Sorbo.[2]

O conceito de cérebros de Boltzmann é frequentemente citado como um paradoxo físico. Também já foi chamado de paradoxo dos bebês de Boltzmann.[3] O paradoxo é que, para contemplar o universo, inteligência é necessária; no entanto, muitos dos mecanismos que os humanos usam para pensar (órgãos complexos, músculos, etc.) não são. Tudo que é preciso é o cérebro. Uma vez que organismos simples devem ser mais fáceis de se formar do que organismos complexos, a vasta maioria de inteligências no universo deve consistir destes incorpóreos porém autoconscientes "cérebros de Boltzmann"

...

https://pt.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rebro_de_Boltzmann

Teoricamente, eu, ou você, poderia na verdade ser um cérebro de Boltzmann, apenas tendo a ilusão de ser uma pessoa, que pode nunca ter existido. Talvez, teoricamente, essa seja a hipótese mais parcimoniosa.

Uma observação: quando eu falo que a "entrada" nesse "nada" torna o passado do ser inexistente, eu estou dizendo "inexistente para o próprio ser". Se eu deixar de existir, eu não vou estar aí para testemunhar que um dia existi. Para todos os outros seres que permaneceram e lembram de mim, claro que o passado em que eu existi aconteceu. Mas do ponto de vista do nada que eu seria ao supostamente morrer para sempre, eu nunca existi. É nesse sentido de "inexistente para si mesmo".

Sobre o cérebro de Boltzmann, interessante acréscimo ao debate!

Offline Pedro Reis

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #16 Online: 21 de Maio de 2019, 01:47:53 »
É tudo um jogo de palavras, como sempre. Se conseguisse abandonar esta obsessão talvez pudesse produzir as tais reflexões interessantes. Algumas vezes até se aproxima.

A preguiça vem menos de saber que é um jogo de palavras, do que de saber que a pessoa sabe que é.

Mas vamos lá...

A confusão retórica, proposital, entre o pertencimento de um átomo de carbono a uma determinada
individualidade e o pertencimento da experiência subjetiva a uma determinada individualidade, como se demonstrando o absurdo da primeira hipótese se inferisse o descabimento da segunda, vem da confusão - que está implícita - entre substantivo concreto e substantivo abstrato.

Substantivo concreto é algo que tem existência em si mesmo. Enquanto que abstrato é a própria experiência subjetiva. O abstrato é uma vivência da consciência, na falta de melhores palavras para me expressar. Portanto o abstrato não existe "fora" da consciência ou independentemente de consciência.

É como se você estivesse dizendo o absurdo de que o amor, a saudade, o medo, etc, são coisas em si mesmo como o fogo ou o átomo de carbono. E não, como de fato são, algos experenciados pela consciência, esta sim, a essência da individualidade. O que um "indivíduo" realmente é, uma vez que você já percebeu que o indivíduo não pode ser as moléculas de seu corpo físico, nem seu próprio corpo físico, ou qualquer coisa que ele "tenha", tangível ou não. O que nos leva a percepção de que "o indivíduo", o eu, é uma experiência subjetiva acontecendo no momento presente.

É difícil separar a experiência subjetiva da consciência que a experiencia, mas completamente absurdo supor entes abstratos continuando a existir a despeito de não existir consciência para abstrair estes entes. Por isso sua analogia com o gás carbônico não se aplica.

Sobre a superioridade da realidade mental sobre a realidade física, novamente temos um falacioso jogo de palavras. E isso até me lembrou o forista Babuíno, que também já foi mais ou menos por essa linha... Não podemos transcender a nossa mente e ir "lá fora" espiar o que a realidade seria. É fato. Mas isto não significa que a realidade objetiva não possa existir, mas apenas que não é algo que possa ser filosoficamente comprovado com 100% de certeza.

Portanto essa "relação de superioridade" da realidade mental sobre a física, que você invoca para falaciosamente inferir que a realidade mental deva existir prescindindo de uma realidade física, é puro jogo de palavras. A realidade mental você considerou superior apenas no contexto de que esta é "superiormente" mais provável de existir (do ponto de vista de nossas limitações) do que a realidade objetiva. Nesse ponto você aproveita este "gancho" para lançar a falácia de que se a primeira é superior, não se deve supor que dependa da segunda para existir.

Engenhoso jogo de palavras e os crentes caem como patinhos nesse tipo de coisa. O truque está em uma premissa usar uma conotação para "superior" ligeiramente diferente daquela conotação que "superior" assume para a conclusão.

A realidade objetiva pode existir, e é altamente provável que exista. Nesta realidade objetiva sistemas biológicos podem ter se formado e alguns desenvolvido consciência, a consciência sendo uma "atividade" gerada por este sistema biológico, assim como um software sendo executado é uma atividade do hardware de um computador. Sendo assim, desligando-se o computador o software não está mais sendo executado e nem continua por aí, como a energia ou o gás carbônico. Porque simplesmente era algo abstrato, sem existência em si mesmo.

O processador eletrônico, se fosse consciente, não poderia também "enxergar" a realidade objetiva senão através dos bits que são carregados em seus registradores, e que possivelmente trariam informações sobre essa realidade externa captadas por sensores e dispositivos. Mas em quê isso ajudaria a demonstrar que a realidade interna do processador é superior ontologicamente? Você poderia dizer que essa representação eletrônica é "superior"(apenas do ponto de vista do processador), à própria
realidade que gera os estímulos que são transformados em dados digitais, somente no sentido de que para ele a verificação da existência sua realidade interna é mais fácil. Mais direta.

Mais uma vez fica claro o absurdo que isso signifique uma "superioridade" ( no sentido de existência), dos estados eletrônicos de registradores internos sobre o mundo que existe independente da existência do programa do computador.

Então nada em toda essa lógica está garantindo que o software ainda existe sem a atividade computacional e nem que algum eu, ou consciência, ou psiquê, ainda existe após o perecimento do cérebro.

É uma possibilidade, mas nada no seu argumento suporta esta possibilidade.

Offline Fernando Silva

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #17 Online: 21 de Maio de 2019, 07:35:53 »
Se houver vida após a morte, nada garante que será boa. Talvez seja um eterno sofrimento. Ou uma eterna chatice, como o Hades dos antigos gregos.

Offline Beto Lins

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #18 Online: 21 de Maio de 2019, 18:38:43 »
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É tudo um jogo de palavras, como sempre. Se conseguisse abandonar esta obsessão talvez pudesse produzir as tais reflexões interessantes. Algumas vezes até se aproxima.

A preguiça vem menos de saber que é um jogo de palavras, do que de saber que a pessoa sabe que é.

Mas vamos lá...

A confusão retórica, proposital, entre o pertencimento de um átomo de carbono a uma determinada
individualidade e o pertencimento da experiência subjetiva a uma determinada individualidade, como se demonstrando o absurdo da primeira hipótese se inferisse o descabimento da segunda, vem da confusão - que está implícita - entre substantivo concreto e substantivo abstrato.


Acho que você não entendeu corretamente o que eu estou tentando expressar. Eu não inferi o descabimento da relação individualidade/experiência subjetiva me baseando na analogia do átomo de carbono. Eu somente exemplifiquei a questão de que não enxergamos os elementos do corpo humano como individuais e a partir disso coloquei a ideia de que TALVEZ o fenômeno da consciência, apesar de localizado temporal/espacialmente em multiplos organismos biológicos, possa ser encarado da mesma maneira não-individual. Nesse sentido, quis abordar a questão da consciência por uma perspectiva que as maneiras tradicionais de pensar normalmente não consideram, mas tudo no sentido de possibilidades. Se a linguagem que eu usei ou o tom deu a entender que eu estava inferindo uma coisa a partir da outra, talvez eu tenha me expressado mal. Mas é isso...

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Substantivo concreto é algo que tem existência em si mesmo. Enquanto que abstrato é a própria experiência subjetiva. O abstrato é uma vivência da consciência, na falta de melhores palavras para me expressar. Portanto o abstrato não existe "fora" da consciência ou independentemente de consciência.

É como se você estivesse dizendo o absurdo de que o amor, a saudade, o medo, etc, são coisas em si mesmo como o fogo ou o átomo de carbono. E não, como de fato são, algos experenciados pela consciência, esta sim, a essência da individualidade. O que um "indivíduo" realmente é, uma vez que você já percebeu que o indivíduo não pode ser as moléculas de seu corpo físico, nem seu próprio corpo físico, ou qualquer coisa que ele "tenha", tangível ou não. O que nos leva a percepção de que "o indivíduo", o eu, é uma experiência subjetiva acontecendo no momento presente.


Acho que você está extrapolando o que eu realmente falei ou extraindo consequências lógicas que não se aplicam ao que eu de fato disse. Acho que está havendo um problema de comunicação entre nós. Eu sei a diferença entre substantivo concreto e abstrato, e sei que o abstrato não pode ter existência independente da experiência subjetiva de alguém.

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É difícil separar a experiência subjetiva da consciência que a experiencia, mas completamente absurdo supor entes abstratos continuando a existir a despeito de não existir consciência para abstrair estes entes. Por isso sua analogia com o gás carbônico não se aplica.


Veja bem: Existe uma entidade abstrata que consideramos como nós mesmos. Essa entidade é um emaranhado complexo de auto-consciente de pensamentos, memórias e sentimentos ao qual damos o nome de "Beto" ou "Pedro Reis". A hipótese que eu estou considerando é que talvez a distinção que fazemos entre ambos seja meramente uma convenção. Como exercício de pensamento: retirando tudo aquilo que consideramos que somos nós mesmos, as características individuais: memória, pensamentos, emoções, até mesmo o senso de orientação espaço-temporal... façamos um esforço abstrativo para visualizar a psique na sua forma mais nua possível. O que sobra? a psique em si, como auto-experiência pura, sem distinções entre espacialidades e temporalidades. Não sei se tá acompanhando a fundo o que estou tentando expressar, mas nessa psique "nua", existe distinção entre indivíduos? O que existe de comum a isso que eu chamo "Beto" e isso que eu chamo de "Pedro Reis"? É essa qualidade auto-perceptiva pura. A mesma qualidade auto-perceptiva que existe em todos os organismos. O que é isso? É algo que não podemos comparar nem com substantivos concretos como carbono ou abstratos como amor. O máximo que podemos fazer são analogias imperfeitas, e foi exatamente uma analogia imperfeita a que eu fiz com o carbono. Qual a relação disso com o sentimento de individualidade? Qual a relação disso com a matéria orgânica do corpo? Qual a relação disso com as memórias individuais? São questionamentos para tentar visualizar as coisas por ângulos que normalmente não visualizamos, no sentido de conjecturar possibilidades!

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Sobre a superioridade da realidade mental sobre a realidade física, novamente temos um falacioso jogo de palavras. E isso até me lembrou o forista Babuíno, que também já foi mais ou menos por essa linha... Não podemos transcender a nossa mente e ir "lá fora" espiar o que a realidade seria. É fato. Mas isto não significa que a realidade objetiva não possa existir, mas apenas que não é algo que possa ser filosoficamente comprovado com 100% de certeza.

Portanto essa "relação de superioridade" da realidade mental sobre a física, que você invoca para falaciosamente inferir que a realidade mental deva existir prescindindo de uma realidade física, é puro jogo de palavras. A realidade mental você considerou superior apenas no contexto de que esta é "superiormente" mais provável de existir (do ponto de vista de nossas limitações) do que a realidade objetiva. Nesse ponto você aproveita este "gancho" para lançar a falácia de que se a primeira é superior, não se deve supor que dependa da segunda para existir.

Engenhoso jogo de palavras e os crentes caem como patinhos nesse tipo de coisa. O truque está em uma premissa usar uma conotação para "superior" ligeiramente diferente daquela conotação que "superior" assume para a conclusão.

A realidade objetiva pode existir, e é altamente provável que exista. Nesta realidade objetiva sistemas biológicos podem ter se formado e alguns desenvolvido consciência, a consciência sendo uma "atividade" gerada por este sistema biológico, assim como um software sendo executado é uma atividade do hardware de um computador. Sendo assim, desligando-se o computador o software não está mais sendo executado e nem continua por aí, como a energia ou o gás carbônico. Porque simplesmente era algo abstrato, sem existência em si mesmo.

O processador eletrônico, se fosse consciente, não poderia também "enxergar" a realidade objetiva senão através dos bits que são carregados em seus registradores, e que possivelmente trariam informações sobre essa realidade externa captadas por sensores e dispositivos. Mas em quê isso ajudaria a demonstrar que a realidade interna do processador é superior ontologicamente? Você poderia dizer que essa representação eletrônica é "superior"(apenas do ponto de vista do processador), à própria
realidade que gera os estímulos que são transformados em dados digitais, somente no sentido de que para ele a verificação da existência sua realidade interna é mais fácil. Mais direta.

Mais uma vez fica claro o absurdo que isso signifique uma "superioridade" ( no sentido de existência), dos estados eletrônicos de registradores internos sobre o mundo que existe independente da existência do programa do computador.

Então nada em toda essa lógica está garantindo que o software ainda existe sem a atividade computacional e nem que algum eu, ou consciência, ou psiquê, ainda existe após o perecimento do cérebro.

É uma possibilidade, mas nada no seu argumento suporta esta possibilidade.


Entenda: eu estou tentando pensar em termos de auto-experiência. Em termos do que significa a experiência de existir, que é a experiência mais imediata que cada um tem e pode ter. Todos os objetos de percepção, como espaço, tempo, corpo, cérebro, sensações corporais, etc, são percepções dentro dessa experiência de existir. Eu estou tentando entender como essa experiência de existir pôde acontecer, o que é ela, se ela pode realmente acabar, e o que isso que nós consideramos nós mesmos enquanto indivíduos tem haver com ela. Sim, eu considero essa experiência de existir como a total e absoluta certeza ontológica, superior a todas as outras possíveis certezas, ainda mais certa do que a existência de cérebros. E não vejo como eu possa estar errado nessa questão.

As implicações decorrentes dessa certeza ontológica superior é que trazem a discussão a respeito da existência de uma continuidade dessa experiência ou de um suposto fim para ela. E essas considerações nos obrigam a tentar entender a relação entre essa auto-experiência e esse objeto de percepção que chamamos de cérebro. Quem acha que a questão se resume a soltar um "a mente é criada pelo cérebro" não compreendeu muito bem a questão.

Pensar em tudo isso me faz afirmar que o que se chama de "vida após a morte" é um tema que deve ser abordado adotando maneiras de pensar as mais variadas possíveis.
« Última modificação: 21 de Maio de 2019, 18:55:28 por Beto Lins »

Offline Gorducho

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #19 Online: 21 de Maio de 2019, 19:47:15 »
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tentar entender a relação entre essa auto-experiência e esse objeto de percepção que chamamos de cérebro.
Pode-se ter uma ideia quem já tomou anestesia geral (eu) e acredito que quem já desmaiou (nunca me aconteceu felizmente :)).
Ou quem já teve parada cardíaca sem NDE (uma conhecida nossa só foi salva pela persistência dum médico fazendo aquelas compressões que se vê em filmes & séries).
Não tem NADA; não tem passagem de tempo.
Ou tb. como disse se bem me lembro foi o Lucrécio: como era antes da gente nascer. Gradualmente vão aparecendo sensações sem que se delimite  um início. Claro: neste caso pode-se alegar que a alma ainda não tinha sido Criada; ou a hipótese espírita de "esquecimento"...
+ mesmo assim depende do cérebro pois que no momento do parto a alma já deve ter sido Criada, e as auto-experiências só vão ser experienciadas bem depois, certo :?:
« Última modificação: 21 de Maio de 2019, 20:27:52 por Gorducho »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #20 Online: 21 de Maio de 2019, 21:10:33 »
Como é uma hipótese infalseável que não se preocupa em qualquer plausibilidade do fenômeno em mecanismos conhecidos, eles podem sempre dizer que quando quer que não tenha ocorrido experiência de quase-morte, isso se dá só porque a alma também está "desmaiada" momentaneamente, mas mantendo que mais tarde ela acordaria, por que em 1867 teve um show de mágica que tapeou um botânico, um prefeito, e um escritor famoso da época.

Offline Pedro Reis

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #21 Online: 22 de Maio de 2019, 14:23:50 »
Citação de: Beto Lins
Acho que você não entendeu corretamente o que eu estou tentando expressar. Eu não inferi o descabimento da relação individualidade/experiência subjetiva me baseando na analogia do átomo de carbono. Eu somente exemplifiquei a questão de que não enxergamos os elementos do corpo humano como individuais e a partir disso coloquei a ideia de que TALVEZ o fenômeno da consciência, apesar de localizado temporal/espacialmente em multiplos organismos biológicos, possa ser encarado da mesma maneira não-individual. Nesse sentido, quis abordar a questão da consciência por uma perspectiva que as maneiras tradicionais de pensar normalmente não consideram, mas tudo no sentido de possibilidades. Se a linguagem que eu usei ou o tom deu a entender que eu estava inferindo uma coisa a partir da outra, talvez eu tenha me expressado mal. Mas é isso...

Eu entendi perfeitamente e até concordei e concordo com a maior parte do que você disse.

Não concordo que o fenômeno da consciência não seja individual, de acordo com os próprios termos da sua argumentação. Porque o "fenômeno da consciência" em essência é o indivíduo. A única coisa que pode definir o EU é a consciência. Já que concordamos que o EU não é definido por um corpo físico, por um home ou qualquer característica atribuída a um indivíduo, não é definido pela personalidade do indivíduo, pelos bens que o indivíduo possui, por sua história pessoal, etc...

É muito difícil enxergar isso e poucos enxergam, porque pra quase todo mundo o EU é o conjunto de todas estas coisas. Mas tomando o próprio exemplo que você utilizou, constatamos que o carbono que hoje faz parte de mim, amanhã pode estar fazendo parte de você. Ora, as moléculas do meu corpo não são menos externas ao meu EU do que aquela nuvem ali, passando no céu. E amanhã até pode ser até que algumas moléculas daquela nuvem façam parte das moléculas do meu corpo. Então o que seria o EU, em essência?

Quero dizer, o que é que teme morrer, que quer continuar a existir? Você não teme que seu corpo se modifique, que todos os seus átomos sejam substituídos por outros, que esqueça algumas memórias, ou mudar de nome, e assim por diante... porque são todas coisas que você tem, mas não o que você é. O que se teme na morte é o fim do EU, é o cessar do fenômeno de existir como uma consciência. Na verdade na maioria dos mitos de vida pós morte, imagina-se a consciência habitando um outro tipo de suporte que não o corpo físico e até mesmo características da personalidade devem mudar: por exemplo, no Paraíso nossa consciência não experimentará mais desejos de pecar.

Estar consciente é ser um EU. É ESTAR, não é TER. Portanto não tem sentido pensar em sua consciência sendo transferida para outro EU, assim como moléculas orgânicas. Ou mesmo compartilhada com outro EU, porque não é SUA consciência, é você, essencialmente o EU. Não existe esta experiência de um EU receber a consciência de outro EU. O EU só pode ser estar vivenciando a própria experiência subjetiva no instante presente, e portanto a individualidade não é algo que atravesse o tempo se mantendo. É o que o budismo quer dizer quando acredita só existir o presente. Se só existe o presente como se pode pensar em vida após a morte se na verdade não faz sentido sequer pensar em "vida após o presente"?

Citação de: Beto Lins
Veja bem: Existe uma entidade abstrata que consideramos como nós mesmos. Essa entidade é um emaranhado complexo de auto-consciente de pensamentos, memórias e sentimentos ao qual damos o nome de "Beto" ou "Pedro Reis". A hipótese que eu estou considerando é que talvez a distinção que fazemos entre ambos seja meramente uma convenção. Como exercício de pensamento: retirando tudo aquilo que consideramos que somos nós mesmos, as características individuais: memória, pensamentos, emoções, até mesmo o senso de orientação espaço-temporal... façamos um esforço abstrativo para visualizar a psique na sua forma mais nua possível. O que sobra? a psique em si, como auto-experiência pura, sem distinções entre espacialidades e temporalidades. Não sei se tá acompanhando a fundo o que estou tentando expressar, mas nessa psique "nua", existe distinção entre indivíduos? O que existe de comum a isso que eu chamo "Beto" e isso que eu chamo de "Pedro Reis"? É essa qualidade auto-perceptiva pura. A mesma qualidade auto-perceptiva que existe em todos os organismos. O que é isso? É algo que não podemos comparar nem com substantivos concretos como carbono ou abstratos como amor. O máximo que podemos fazer são analogias imperfeitas, e foi exatamente uma analogia imperfeita a que eu fiz com o carbono. Qual a relação disso com o sentimento de individualidade? Qual a relação disso com a matéria orgânica do corpo? Qual a relação disso com as memórias individuais? São questionamentos para tentar visualizar as coisas por ângulos que normalmente não visualizamos, no sentido de conjecturar possibilidades!

Sim, vejo quase da mesma forma.

Mas não entendo que a consciência possa ser comparada a qualquer outra coisa. Nenhuma analogia é apropriada. Levam, na minha opinião, a distorções de entendimento, que é quando você começa a achar a SUA consciência pode ressurgir do nada. Bem, como disse, não é SUA consciência. Você não tem uma consciência, você É consciente e isto o faz SER. Existir. O resto é ilusão de individualidade, de ser um indivíduo existindo por um período de tempo, sendo um mesmo e único indivíduo atravessando o tempo que tudo transforma, mas estamos mergulhados nessa ilusão que de alguma forma o EU se mantém, o que na verdade não faz sentido. Como diz o poeta: ninguém mergulha duas vezes no mesmo rio.

É muito difícil verbalizar os pensamentos quando se entra nestas questões. A linguagem não apreende perfeitamente as ideias.

Offline Fenrir

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #22 Online: 22 de Maio de 2019, 18:28:50 »
o titulo do topico já fere a lógica:
vida após a morte é contraditório, análogo a ver algo invisível ouvir o silêncio, mover algo que não pode ser movido, etc.

morreu, tá morto.
materialismo rulez!
« Última modificação: 22 de Maio de 2019, 18:42:18 por Fenrir »
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"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
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― Mark Twain

Offline Sergiomgbr

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Re:Vida após a morte como premissa prática e lógica
« Resposta #23 Online: 22 de Maio de 2019, 18:54:30 »
Isso também depende. Se for morte no sentido denotativo sim.
Até onde eu sei eu não sei.

 

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