Autor Tópico: respostas materialistas  (Lida 273 vezes)

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Offline Eliphas Levi

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respostas materialistas
« Online: 09 de Setembro de 2019, 17:26:11 »
Alguém pode me dar uma resposta exclusivamente materialista para:
1. a consciência
2.a experiência da subjetividade
3.a existência de sentimentos morais
?
as above so below

Offline Brienne of Tarth

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« Resposta #1 Online: 09 de Setembro de 2019, 18:01:07 »
consciência
substantivo feminino

    1.
    sentimento ou conhecimento que permite ao ser humano vivenciar, experimentar ou compreender aspectos ou a totalidade de seu mundo interior.
    2.
    sentido ou percepção que o ser humano possui do que é moralmente certo ou errado em atos e motivos individuais.


subjetividade
substantivo feminino

    1.
    característica do que é subjetivo.
    2.
    domínio do que é subjetivo.


subjetivo
adjetivo

    1.
    que pertence ao sujeito pensante e a seu íntimo.
    2.
    pertinente a ou característico de um indivíduo; individual, pessoal, particular.

MORAL

Moral é o conjunto de regras adquiridas através da cultura, da educação, da tradição e do cotidiano, e que orientam o comportamento humano dentro de uma sociedade.


GNOSE

Offline Pedro Reis

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« Resposta #2 Online: 09 de Setembro de 2019, 18:16:23 »
Resposta materialista deve ser qualquer uma que exclua divindades, né?

A consciência é um mistério. Assim como raios e trovões já foram mistérios no passado.

Experiência subjetiva não é o mesmo que consciência?

Olha, no tocante a senso moral, não vejo nada de tããoooo misterioso assim. E creio que já se tenha discutido  isso antes por aqui.

Senso moral é um atributo da nossa espécie - talvez só da nossa - seletivamente desenvolvido  pela Evolução e que foi indispensável para nos tornarmos animais sociais, capazes de cooperar, comunicar e partilhar conhecimento. A raiz do senso moral provêm do sentimento de empatia, e a neurologia já identificou a área do cérebro responsável. Aquela que não funciona muito bem nos cérebros de psicopatas. Que por consequência são pessoas desprovidas de senso moral.

Portanto as explicações materialistas sobre o que nos propicia um senso de moralidade já avançaram consideravelmente.

Offline Buckaroo Banzai

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« Resposta #3 Online: 09 de Setembro de 2019, 19:15:20 »
Divindades e "mágica," dualismo, etc.

Algumas vezes parece que preferem usar "fisicalismo" em vez de "materialismo," para maior sugestão a física de aparência menos "material" ortodoxa, como a "ação fantasmagórica a distância" de Einstein. É um detalhe quase que só simbólico, mas acho que ajuda a não ter uma visão da física ou "mundo material" limitada a "bolas de bilhar," incluindo coisas bem mais estranhas, e longe de serem totalmente compreendidas. O fisicalismo/materialismo não tem uma resposta definitiva para a experiência subjetiva, mas vai apelar a esse tipo de coisa mais dualistóide/fantasmagóide, que ainda se enquadra na física, como a fonte de elementos para eventualmente explicar. Tem um longo tópico que teve isso como tema praticamente central: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=24235.0

Se consciência não é entendido só como o mesmo que "experiência subjetiva," então fica sendo algo num nível menos problemático de explicação, e a explicação materialista disso é uma parte mais avançada da "evolução do sistema nervoso animal," ou especificamente do sistema de animais mais avançados, dependendo de como se delimite "consciência."

E isso vai se combinar com a origem dos sensos morais, embora acabe também adentrando a esfera cultural, acrescentando variáveis mais arbitrárias. Mas em sua fundamentação é algo instintivo, tendo essas bases instintivas evoluído como uma combinação de "bagagem" evolutiva anterior e adaptação (por seleção natural) sobre ela.

Offline Eliphas Levi

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« Resposta #4 Online: 09 de Setembro de 2019, 19:18:26 »
me refiro ao "monismo fisicalista", então também não vale responder com idealismo, solipsismo, dualismo mente-substância etc.
as above so below

Offline Sergiomgbr

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« Resposta #5 Online: 09 de Setembro de 2019, 20:16:45 »
Alguém pode me dar uma resposta exclusivamente materialista para:
1. a consciência
2.a experiência da subjetividade
3.a existência de sentimentos morais
?
Arranjos físico químicos.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gigaview

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« Resposta #6 Online: 09 de Setembro de 2019, 20:25:24 »
Alguém pode me dar uma resposta exclusivamente materialista para:
1. a consciência
2.a experiência da subjetividade
3.a existência de sentimentos morais
?
Arranjos físico químicos.

Decorrências do Big Bang.

Interação de poeiras estelares.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Offline Marciano

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« Resposta #7 Online: 09 de Setembro de 2019, 20:28:07 »
Alguém pode me dar uma resposta exclusivamente materialista para:
1. a consciência
2.a experiência da subjetividade
3.a existência de sentimentos morais
?

1. O espírito imortal.

2. A alma.

3. Nosso Senhor Jesus Cristo.

Em atendimento às regras do clube, aqui vai:  :wink:
𝕸𝖆𝖗𝖈𝖎𝖆𝖓𝖔

Offline Sergiomgbr

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« Resposta #8 Online: 09 de Setembro de 2019, 20:45:06 »
Alguém pode me dar uma resposta exclusivamente materialista para:
1. a consciência
2.a experiência da subjetividade
3.a existência de sentimentos morais
?
Arranjos físico químicos.

Decorrências do Big Bang.

Interação de poeiras estelares.
A explicação para as mesmas expressões manifestas em uma IA, é suficiente nesses termos, mas não nos que você sugere.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gigaview

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« Resposta #9 Online: 09 de Setembro de 2019, 20:46:06 »
me refiro ao "monismo fisicalista", então também não vale responder com idealismo, solipsismo, dualismo mente-substância etc.

No fundo você só quer encurralar os céticos forçando-os a responder perguntas difíceis com respostas simplistas para depois você especular com filosofia ocultista.

A propósito...como anda a visualização depois da leitura do livro que lhe passei?
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Offline Gigaview

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« Resposta #10 Online: 09 de Setembro de 2019, 20:48:45 »
Alguém pode me dar uma resposta exclusivamente materialista para:
1. a consciência
2.a experiência da subjetividade
3.a existência de sentimentos morais
?
Arranjos físico químicos.

Decorrências do Big Bang.

Interação de poeiras estelares.
A explicação para as mesmas expressões manifestas em uma IA, é suficiente nesses termos, mas não nos que você sugere.

Dá prá substituir arranjos físicos por arranjos quânticos?
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Offline Sergiomgbr

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« Resposta #11 Online: 09 de Setembro de 2019, 20:51:51 »
Não vejo como não. A não ser, obviamente, que fenômenos quânticos sejam algo sobrenatural. Aliás os IAs quânticos ao que parece devem ser uma consecutividade natural na evolução das IAs .
« Última modificação: 09 de Setembro de 2019, 21:29:29 por Sergiomgbr »
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Offline Marciano

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« Resposta #12 Online: 09 de Setembro de 2019, 20:59:21 »
O cérebro atribui padrões ao que percebemos e atribui sentido a esses padrões. O que percebemos como o nosso “eu” é uma ilusão construída pelo nosso cérebro.

Temos a ilusão de que somos uma consciência. Na verdade, várias regiões de nosso cérebro comunicam-se entre si e estão em frequentes conflitos. O neocórtex tem a função executiva, a função dos lobos frontais, especificamente a função de controlar e planejar o comportamento, enquanto que outras partes mais primitivas do cérebro sediam emoções e instintos.

Em vez de impor essas funções sobre nossos desejos mais primitivos, o neocórtex racionaliza decisões que são tomadas por regiões mais primitivas.

Isso pode ser constatado materialmente, através de ressonância magnética funcional do cérebro, assim como estimulação magnética transcraniana.

Nossas decisões podem parecer conscientes, mas frequentemente são tomadas subconscientemente, através de um cálculo neurobiológico evolucionário do qual não temos consciência.

Pesquisadores já inibiram a junção parietal temporal direita por estimulação magnética transcraniana. Essa parte do cérebro (a junção parietal temporal direita) é a que nos possibilita pensar sobre as intenções de outras pessoas. Quando essa parte do cérebro é inibida fica prejudicada a habilidade dos pacientes de fazerem julgamentos morais.
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Offline Marciano

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« Resposta #13 Online: 09 de Setembro de 2019, 21:01:46 »
me refiro ao "monismo fisicalista", então também não vale responder com idealismo, solipsismo, dualismo mente-substância etc.

No fundo você só quer encurralar os céticos forçando-os a responder perguntas difíceis com respostas simplistas para depois você especular com filosofia ocultista.



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Offline Sergiomgbr

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« Resposta #14 Online: 09 de Setembro de 2019, 21:07:16 »
O cérebro atribui padrões ao que percebemos e atribui sentido a esses padrões. O que percebemos como o nosso “eu” é uma ilusão construída pelo nosso cérebro.

Temos a ilusão de que somos uma consciência.
Sim, semelhantemente aos quadros de uma película cinematográfica construindo uma ilusão de movinento o cérebro cria uma ilusão de Eu.
« Última modificação: 09 de Setembro de 2019, 21:26:46 por Sergiomgbr »
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Offline Buckaroo Banzai

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« Resposta #15 Online: 09 de Setembro de 2019, 21:30:04 »
Acho essas analogias completamente sem sentido.

"Perceber padrões" e etc e tal são as capacidades cognitivas que fazem de animais seres funcionais em vez de algo como estado vegetativo, ou inconsciente.

Fora dos animais, a analogia mais próxima seria com "robôs," sejam eles físicos ou simulados.

O "eu" é uma "entidade" que sistemas desses, suficientemente avançados, criam para se referir à própria unidade/indivíduo no modelo ambiental.

Só pode se dizer ser uma "ilusão" se houver algum "bug" nesse modelo, coisas como síndrome de Cotard, distúrbio de identidade de integridade corporal, distúrbio de dissociação de identidade, etc.

Talvez também se possa chamar de "ilusão" crenças sem base sobre o "eu," como ser algo distinto da matéria, eterno, etc e tal. Mas não é o "eu" em si a ilusão, só a crença sobre ele, da mesma foma que a haver a ilusão da Lua ser de queijo não faz com que ela seja uma ilusão.

Offline Sergiomgbr

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« Resposta #16 Online: 09 de Setembro de 2019, 21:40:32 »
A idéia implícita na conceituação "ilusão" diz respeito apenas a ilustrar a idéia de adequação da cognição desde a percepção da  Realidade pelos sentidos, o mesmo que ocorre em ilusões óticas.
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Offline Pedro Reis

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« Resposta #17 Online: 09 de Setembro de 2019, 22:48:40 »
Acho essas analogias completamente sem sentido.

"Perceber padrões" e etc e tal são as capacidades cognitivas que fazem de animais seres funcionais em vez de algo como estado vegetativo, ou inconsciente.

Fora dos animais, a analogia mais próxima seria com "robôs," sejam eles físicos ou simulados.

O "eu" é uma "entidade" que sistemas desses, suficientemente avançados, criam para se referir à própria unidade/indivíduo no modelo ambiental.

Só pode se dizer ser uma "ilusão" se houver algum "bug" nesse modelo, coisas como síndrome de Cotard, distúrbio de identidade de integridade corporal, distúrbio de dissociação de identidade, etc.

Talvez também se possa chamar de "ilusão" crenças sem base sobre o "eu," como ser algo distinto da matéria, eterno, etc e tal. Mas não é o "eu" em si a ilusão, só a crença sobre ele, da mesma foma que a haver a ilusão da Lua ser de queijo não faz com que ela seja uma ilusão.

Mas eu acho que ele quis dizer que há várias "personas" no cérebro. Inclusive com suas próprias agendas que podem até conflitar.

Me lembro de ter visto uma vez, há muito tempo, o caso de um cara que depois de muitos ataques de epilepsia sofreu uma lesão cerebral que teve como consequência uma situação muito rara, porque um hemisfério passou a ter dificuldade de interagir com o outro e às vezes era como se ele tivesse dois cérebros.

Também vi um caso no Discovery de um homem que viu sua vida se transformar em um pesadelo quando seu braço começou a fazer coisas por "vontade própria".

Offline Marciano

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« Resposta #18 Online: 09 de Setembro de 2019, 23:39:17 »
Acho essas analogias completamente sem sentido.

"Perceber padrões" e etc e tal são as capacidades cognitivas que fazem de animais seres funcionais em vez de algo como estado vegetativo, ou inconsciente.

Fora dos animais, a analogia mais próxima seria com "robôs," sejam eles físicos ou simulados.

O "eu" é uma "entidade" que sistemas desses, suficientemente avançados, criam para se referir à própria unidade/indivíduo no modelo ambiental.

Só pode se dizer ser uma "ilusão" se houver algum "bug" nesse modelo, coisas como síndrome de Cotard, distúrbio de identidade de integridade corporal, distúrbio de dissociação de identidade, etc.

Talvez também se possa chamar de "ilusão" crenças sem base sobre o "eu," como ser algo distinto da matéria, eterno, etc e tal. Mas não é o "eu" em si a ilusão, só a crença sobre ele, da mesma foma que a haver a ilusão da Lua ser de queijo não faz com que ela seja uma ilusão.

Mas eu acho que ele quis dizer que há várias "personas" no cérebro. Inclusive com suas próprias agendas que podem até conflitar.

Me lembro de ter visto uma vez, há muito tempo, o caso de um cara que depois de muitos ataques de epilepsia sofreu uma lesão cerebral que teve como consequência uma situação muito rara, porque um hemisfério passou a ter dificuldade de interagir com o outro e às vezes era como se ele tivesse dois cérebros.

Também vi um caso no Discovery de um homem que viu sua vida se transformar em um pesadelo quando seu braço começou a fazer coisas por "vontade própria".

Exatamente!

O caso que você descreveu é a síndrome da mão alheia.

https://www.infoescola.com/doencas/sindrome-da-mao-alheia/

Era comum pacientes que tinham o corpus callosum seccionado como tratamento de epilepsia desenvolverem a síndrome.
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Offline Marciano

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« Resposta #19 Online: 09 de Setembro de 2019, 23:42:25 »
O objetivo era de fazer com que o "disparo" ocorrido em um hemisfério não se propagasse para o outro, fazendo, assim, com que as convulsões fossem menos intensas, mas muitas vezes ocorria o surgimento da síndrome.
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Offline Fernando Silva

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« Resposta #20 Online: 10 de Setembro de 2019, 06:53:02 »
Senso moral é um atributo da nossa espécie - talvez só da nossa - seletivamente desenvolvido  pela Evolução e que foi indispensável para nos tornarmos animais sociais, capazes de cooperar, comunicar e partilhar conhecimento. A raiz do senso moral provêm do sentimento de empatia, e a neurologia já identificou a área do cérebro responsável. Aquela que não funciona muito bem nos cérebros de psicopatas.
Há uma espécie de pássaro (gralha, eu acho) que se junta em bandos para botar ovos num descampado e chocar. Cada casal tem o trabalho de ir buscar os materiais para fazer o ninho, mas há alguns espertos que tentam roubar o material do ninho dos outros. Quando isto é percebido, o resto do bando dá o alarme e começa uma gritaria. Entendo isto como uma regra moral compartilhada pela espécie, incluindo policiamento recíproco, ainda que eles não tenham consciência do que fazem.

Dá para supor o mesmo do comportamento de vários primatas.

A moral permite a convivência em sociedade e ajuda a sobrevivência da espécie. Em reposta ao Levi, nada tem a ver com valores espirituais.


« Última modificação: 10 de Setembro de 2019, 06:56:07 por Fernando Silva »

Offline Gorducho

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« Resposta #21 Online: 10 de Setembro de 2019, 07:50:12 »
E mesmo a "empatia" pode "moralmente" se suceder só em referência ao grupo social específico.
Exemplo atual foi o Califado Daesh: "empatia" pra quem se subordinar aos valores do grupo.
Pra outsiders "empatia" = zilch.
E era  "moral", a moral daquele Califado. Parafraseando um (infelizmente já falecido) conhecido nosso que gostava de dizer cada arte tem sua própria estética: cada grupo tem sua moral :ok:
« Última modificação: 10 de Setembro de 2019, 07:53:49 por Gorducho »

Offline Fernando Silva

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« Resposta #22 Online: 10 de Setembro de 2019, 09:05:44 »
E mesmo a "empatia" pode "moralmente" se suceder só em referência ao grupo social específico.
Exemplo atual foi o Califado Daesh: "empatia" pra quem se subordinar aos valores do grupo.
Pra outsiders "empatia" = zilch.
E era  "moral", a moral daquele Califado. Parafraseando um (infelizmente já falecido) conhecido nosso que gostava de dizer cada arte tem sua própria estética: cada grupo tem sua moral :ok:
Quando Javé decretou "Não matar", ele se referia apenas ao povo supostamente escolhido. Os demais, era lícito escravizar e matar.
A civilização avança quando cada vez mais "outros" são incluídos no grupo "nós".

Mas a moral não é um valor absoluto e se adapta às necessidades de cada época. Quando chegar a Era Mad Max, teremos novos valores.

Offline Buckaroo Banzai

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« Resposta #23 Online: 10 de Setembro de 2019, 09:18:32 »
Acho essas analogias completamente sem sentido.

"Perceber padrões" e etc e tal são as capacidades cognitivas que fazem de animais seres funcionais em vez de algo como estado vegetativo, ou inconsciente.

Fora dos animais, a analogia mais próxima seria com "robôs," sejam eles físicos ou simulados.

O "eu" é uma "entidade" que sistemas desses, suficientemente avançados, criam para se referir à própria unidade/indivíduo no modelo ambiental.

Só pode se dizer ser uma "ilusão" se houver algum "bug" nesse modelo, coisas como síndrome de Cotard, distúrbio de identidade de integridade corporal, distúrbio de dissociação de identidade, etc.

Talvez também se possa chamar de "ilusão" crenças sem base sobre o "eu," como ser algo distinto da matéria, eterno, etc e tal. Mas não é o "eu" em si a ilusão, só a crença sobre ele, da mesma foma que a haver a ilusão da Lua ser de queijo não faz com que ela seja uma ilusão.

Mas eu acho que ele quis dizer que há várias "personas" no cérebro. Inclusive com suas próprias agendas que podem até conflitar.

Me lembro de ter visto uma vez, há muito tempo, o caso de um cara que depois de muitos ataques de epilepsia sofreu uma lesão cerebral que teve como consequência uma situação muito rara, porque um hemisfério passou a ter dificuldade de interagir com o outro e às vezes era como se ele tivesse dois cérebros.

Também vi um caso no Discovery de um homem que viu sua vida se transformar em um pesadelo quando seu braço começou a fazer coisas por "vontade própria".

Exatamente!

O caso que você descreveu é a síndrome da mão alheia.

https://www.infoescola.com/doencas/sindrome-da-mao-alheia/

Era comum pacientes que tinham o corpus callosum seccionado como tratamento de epilepsia desenvolverem a síndrome.


Então não é o "eu" em si ilusório, mas a noção disso ser algo "monolitico," em vez de composto por diversos sub-processos interagindo.

Corpo-calosotomia aparentemente meio que cria dois "eus," um para cada hemisfério, embora ambos continuem achando que são a mesma pessoa.











A idéia implícita na conceituação "ilusão" diz respeito apenas a ilustrar a idéia de adequação da cognição desde a percepção da  Realidade pelos sentidos, o mesmo que ocorre em ilusões óticas.

Sim, nesse sentido pode-se dizer que um "eu" saudável não é ilusório, mas parte de um modelo razoável do ambiente/realidade, "representando" o indivíduo.

Ilusório seria se o organismo atribuísse a própria identidade a algum outro objeto, vice-versa, ou alguma outra coisa diferente de "eu sou esse corpo," ou acreditasse estar "fora do corpo," etc.

Offline Fenrir

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Re:respostas materialistas
« Resposta #24 Online: 11 de Setembro de 2019, 22:44:18 »
E mesmo a "empatia" pode "moralmente" se suceder só em referência ao grupo social específico.
Exemplo atual foi o Califado Daesh: "empatia" pra quem se subordinar aos valores do grupo.
Pra outsiders "empatia" = zilch.
E era  "moral", a moral daquele Califado. Parafraseando um (infelizmente já falecido) conhecido nosso que gostava de dizer cada arte tem sua própria estética: cada grupo tem sua moral :ok:
E o universo, o que está "lá fora", alem de nossos egos inflados, que não conseguem evitar essa tendencia de antropomorfizar tudo, não tem moral nenhuma, nada, zilch ( como diria o Sr Gorducho).
Tem tanta moral nele quanto pelos em numa pedra.
Mas astrologos provavelmente vão discordar disso.
Portanto, ela, a moral, esta em nossas cacholas.
É condição de um convívio minimanente viável em sociedade, de resto são impulsos eletricos e reações quimicas no cérebro, como tudo o mais que sai dali
"Heaven and Earth are not benevolent; They treat the myriad of creatures as straw dogs"
― Laozi

"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
― David Hume

“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience.”
― Mark Twain

 

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