Autor Tópico: Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?  (Lida 1518 vezes)

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #50 Online: 02 de Novembro de 2019, 14:17:15 »
E quais são os motivos por trás das manifestações na sua opinião Huxley?
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Sergiomgbr

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #51 Online: 02 de Novembro de 2019, 14:33:49 »
Se me permitem  parece se tratar de  Efeito Manada.
« Última modificação: 02 de Novembro de 2019, 14:39:49 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #52 Online: 02 de Novembro de 2019, 16:00:56 »
O conhecimento para produzir prosperidade está disperso pela sociedade, não há uma fórmula ou líder salvador da pátria com conhecimento centralizado para produzir isso. Como já dizia Karl Popper: "A tentativa de trazer o céu para a terra invariavelmente produz o inferno".

Parece um chavão misturado a falsa dicotomia (centralização estatal do planejamento econômico).

Parece praticamente necessariamente verdade que deve haver políticas que empiricamente se sabe tornarem a sociedade mais próspera (incluindo, mas não limitado a graus relativamente elevados de liberalismo) que não são necessariamente aplicadas em todos os lugares.

Offline -Huxley-

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #53 Online: 02 de Novembro de 2019, 18:33:35 »
O conhecimento para produzir prosperidade está disperso pela sociedade, não há uma fórmula ou líder salvador da pátria com conhecimento centralizado para produzir isso. Como já dizia Karl Popper: "A tentativa de trazer o céu para a terra invariavelmente produz o inferno".

Parece um chavão misturado a falsa dicotomia (centralização estatal do planejamento econômico).

Parece praticamente necessariamente verdade que deve haver políticas que empiricamente se sabe tornarem a sociedade mais próspera (incluindo, mas não limitado a graus relativamente elevados de liberalismo) que não são necessariamente aplicadas em todos os lugares.

Mesmo quando há uma autoridade central, o processo consiste antes na utilização de conhecimentos dispersos (e simular, portanto, o comércio, embora de modo muitíssimo ineficiente, pois carece de concorrência e responsabilidade pelos atos) que na unificação do conhecimento de várias pessoas.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #54 Online: 02 de Novembro de 2019, 18:38:56 »
Não sei se legislação é algo muito fortemente "análogo a comércio."

E programas sociais, seja redistribuição de renda apenas ou de serviços, são mais ajustes na distribuição de oferta e demanda efetivas do que uma "simulação do comércio."

Offline -Huxley-

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #55 Online: 02 de Novembro de 2019, 19:05:21 »
O que quis dizer é que não há uma única mente planejadora, mas um um conselho encarregado de elaborar um plano de ação de algum empreendimento. Em geral, as conclusões do conselho não se basearão em conhecimento comum, mas no acordo de várias opiniões baseadas em informações diferentes. Cada partícula de conhecimento que uma pessoa contribui tenderá a levar a alguma outra a evocar outros fatos de cuja importância só se tornou ciente ao ser informada de ainda outras circunstâncias que não conhecia. O processo continua e consiste antes na utilização de conhecimentos dispersos que na unificação do conhecimento de várias pessoas.

Offline Sergiomgbr

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #56 Online: 02 de Novembro de 2019, 21:01:33 »
Nada, o  que  há  de  fato é um ambiente  de harmonia  de natureza cultural.
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Offline Skeptikós

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #57 Online: 04 de Novembro de 2019, 23:37:07 »
O Pirula fez um vídeo falando sobre a correlação entre a percepção de desigualdade e os níveis de felicidade, e ele diz que há uma espécie de unanimidade na literatura sobre a existência dessa correlação, e de que a maioria dos estudos defendem que essa correlação é forte. Quanto maior a percepção de desigualdade mais infeliz as pessoas são.

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Offline Sergiomgbr

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #58 Online: 05 de Novembro de 2019, 00:21:14 »
O Pirula fez um vídeo falando sobre a correlação entre a percepção de desigualdade e os níveis de felicidade, e ele diz que há uma espécie de unanimidade na literatura sobre a existência dessa correlação, e de que a maioria dos estudos defendem que essa correlação é forte. Quanto maior a percepção de desigualdade mais infeliz as pessoas são.

Ah, sim, a  inveja, o último  sentimento pré humanidade. Incrível  descoberta do  Pilula.
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Offline Fabrício

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #59 Online: 05 de Novembro de 2019, 09:16:57 »
O Pirula fez um vídeo falando sobre a correlação entre a percepção de desigualdade e os níveis de felicidade, e ele diz que há uma espécie de unanimidade na literatura sobre a existência dessa correlação, e de que a maioria dos estudos defendem que essa correlação é forte. Quanto maior a percepção de desigualdade mais infeliz as pessoas são.


Bom video, mostrou estudos que concluem o que a gente instintivamente percebe.
"Deus prefere os ateus"

Offline JJ

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #60 Online: 05 de Novembro de 2019, 10:04:22 »
Ah, sim, a  inveja, o último  sentimento pré humanidade. Incrível  descoberta do  Pilula.


Esse tipo de proposição me lembra moralismo católico.  Catolicismo, para o alto, e avante ! Uhu        :yahoo:


80. O que fazer com a inveja?


Ao preceituar que não cobicemos as coisas alheias, o décimo mandamento nos previne contra uma "doença espiritual" muito séria: a inveja. Neste episódio de "A Resposta Católica", Padre Paulo Ricardo explica em que consiste esse pecado capital e o que devemos fazer para nos vermos livres desse mal.


Todo homem possui dentro de si um apetite sensível que o faz desejar coisas agradáveis que não possui. Este apetite em si mesmo não é prejudicial nem pode ser considerado pecado. O problema surge quando o desejo saudável passa a ser “avidez", pois ela remete ao pecado da inveja. O décimo mandamento: “não cobiçar as coisas alheias", trata justamente dessa desordem do querer.

A inveja é a tristeza de ver o outro feliz, de ver o outro agraciado. E a tristeza também é um pecado, pois, onde existe tristeza, existe um deus morto. Diz o Catecismo da Igreja Católica que:

A inveja é um vício capital. Designa a tristeza sentida diante do bem do outro e do desejo imoderado de sua apropriação, mesmo indevida. Quando deseja um mal grave ao próximo, é um pecado mortal: “Santo Agostinho via na inveja o pecado diabólico por excelência. Da inveja nascem o ódio, a maledicência, a calúnia, a alegria causada pela desgraça do próximo e o desprazer causado pela sua prosperidade." (São Gregório Magno)" (CIC 2539)
Com a inveja evidencia-se ainda um outro pecado: o da idolatria, pois o invejoso coloca-se no lugar de Deus e quer que o verdadeiro Deus esteja sujeito às suas veleidades. É por isso que enxergar em tudo a mão divina, em tudo o sustento da mão poderosa do Senhor e agradecer por isso é a melhor maneira de curar-se desse mal.

O homem moderno acredita que a justiça de Deus significa que todos devem ser iguais, o que não é verdade. Deus distribui seus dons de modo que uns precisem dos outros sempre. Para a luta contra a tristeza, contra a inveja e contra a idolatria a melhor arma é a ação de graças.

“Quereríeis ver Deus glorificado por vós? Pois bem, alegrai-vos com os progressos de vosso irmão e imediatamente Deus será glorificado por vós. Deus será louvado, dirão, porque seu servo soube vencer a inveja, colocando sua alegria no mérito dos outros." (São João Crisóstomo)

Portanto, agradecer a Deus sempre e por todas as coisas é sair do estado de esquecimento produzido pela inveja. É ter em mente que nada é merecido, que Deus não é devedor de absolutamente nada, mas que cada um é AGRACIADO por Ele, que é o Sumo Bem e a Suma Bondade.


https://padrepauloricardo.org/episodios/o-que-fazer-com-a-inveja



-------------------------------------



Catolicoidismo é tão legal !   Direitaloidismo + Catolicoidismo  a dupla dinâmica.        :superamigos:

 :biglol:


 
« Última modificação: 05 de Novembro de 2019, 11:52:25 por JJ »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #61 Online: 05 de Novembro de 2019, 11:17:21 »
Ah, sim, a  inveja, o último  sentimento pré humanidade. Incrível  descoberta do  Pilula.

Se sentir injustiçado não é necessariamente "invejar."

Os defensores de cargos públicos também vão se defender dos ataques acusando os críticos de inveja.


Em ambos os casos, o acusado de inveja não necessariamente "queria estar no lugar do outro," onde não haveria problema algum, apenas acredita que a situação devesse ser mais igualitária, com menos privilégios arbitrários.


(Muito embora, naturalmente, se as posições se trocassem, o julgamento dos mesmos indivíduos também tenderia a se trocar)

Offline Sergiomgbr

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #62 Online: 05 de Novembro de 2019, 12:03:45 »
 Bom,  o  negócio tem a  ver com  a mesma  reação do  macaquinho  naquele  experimento em que  recebe chuchu em vez de uva de  "se ver  injusticado". ::)
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Offline Skeptikós

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #63 Online: 05 de Novembro de 2019, 14:55:37 »
Sim, o mais interessante é que o Pirula foca na questão da percepção da desigualdade e não na desigualdade em si. A desigualdade pode diminuir em uma sociedade, mas se a percepção da população sobre esse fenômeno aumentar, a sensação de ressentimento ou injustiça pode se intensificar, apesar dos dados macro-econômicos apontarem uma redução no fenômeno da desigualdade econômica.

Será que há algum estudo sobre a percepção da desigualdade econômica no Chile, para podermos comparar com os dados macro-econômicos da desigualdade em si?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #64 Online: 05 de Novembro de 2019, 20:05:32 »
Muito bom o vídeo, ainda não tinha visto.

Apesar de não lidar diretamente com isso, é como usar um aríete para derrubar a torre-jenga do argumento de "falência do liberalismo."

Uma vez que liberalismo e políticas mais ativas de redução de desigualdades não são mutuamente excludentes.





Para ficar perfeito talvez pudesse ser acrescido ainda de qualquer coisa relativa a "efeito manada."

Offline JJ

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #65 Online: 17 de Janeiro de 2020, 10:27:48 »

 Quase nenhum país do mundo teve taxa de crescimento médio do PIB acima de 5% desde 1987, mas o Chile conseguiu isso: https:/www.ceicdata.com/pt/indicator/chile/real-gdp-growth/




Taxas Médias de Crescimento Real do PIB (em %)

Crescimento econômico da China   1978 a 2007 :


               1978-2007
China            9,7


« Última modificação: 17 de Janeiro de 2020, 10:31:28 por JJ »


Offline Cinzu

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #67 Online: 17 de Janeiro de 2020, 13:05:16 »

 Quase nenhum país do mundo teve taxa de crescimento médio do PIB acima de 5% desde 1987, mas o Chile conseguiu isso: https:/www.ceicdata.com/pt/indicator/chile/real-gdp-growth/




Taxas Médias de Crescimento Real do PIB (em %)

Crescimento econômico da China   1978 a 2007 :


               1978-2007
China            9,7

Agora te desafio a citar um país da América Latina que teve qualquer crescimento próximo ao do Chile nas últimas décadas.
"Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar"

Offline JJ

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #68 Online: 17 de Janeiro de 2020, 15:49:39 »

 Quase nenhum país do mundo teve taxa de crescimento médio do PIB acima de 5% desde 1987, mas o Chile conseguiu isso: https:/www.ceicdata.com/pt/indicator/chile/real-gdp-growth/




Taxas Médias de Crescimento Real do PIB (em %)

Crescimento econômico da China   1978 a 2007 :


               1978-2007
China            9,7

Agora te desafio a citar um país da América Latina que teve qualquer crescimento próximo ao do Chile nas últimas décadas.


Meu post só foi para mostrar  que uma economia mista, com forte presença estatal,  pode ter crescimento econômico melhor até do que o adorado  (pelos new libers brazucas)  Chile. 


A crença new liber brazuca é que um Estado grande e que interfere na economia  impediria  que  isso ocorresse. Só a China já é suficiente para  falsificar essa crença new  liber brazuca burra e falsa.


Mas, mesmo com a falsificação dessa crença ainda assim os new libers brazucas vão continuar repetindo ela,  pois afinal de contas eles e suas crenças são semelhantes à religiosos e suas crenças, e portanto comportam-se de forma semelhante quando suas crenças são falsificadas.

« Última modificação: 17 de Janeiro de 2020, 15:59:24 por JJ »

Offline -Huxley-

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #69 Online: 17 de Janeiro de 2020, 16:43:44 »

 Quase nenhum país do mundo teve taxa de crescimento médio do PIB acima de 5% desde 1987, mas o Chile conseguiu isso: https:/www.ceicdata.com/pt/indicator/chile/real-gdp-growth/




Taxas Médias de Crescimento Real do PIB (em %)

Crescimento econômico da China   1978 a 2007 :


               1978-2007
China            9,7

Agora te desafio a citar um país da América Latina que teve qualquer crescimento próximo ao do Chile nas últimas décadas.


Meu post só foi para mostrar  que uma economia mista, com forte presença estatal,  pode ter crescimento econômico melhor até do que o adorado  (pelos new libers brazucas)  Chile. 


A crença new liber brazuca é que um Estado grande e que interfere na economia  impediria  que  isso ocorresse. Só a China já é suficiente para  falsificar essa crença new  liber brazuca burra e falsa.


Mas, mesmo com a falsificação dessa crença ainda assim os new libers brazucas vão continuar repetindo ela,  pois afinal de contas eles e suas crenças são semelhantes à religiosos e suas crenças, e portanto comportam-se de forma semelhante quando suas crenças são falsificadas.



Não só a China, mas Hong Kong também teve desempenho econômico melhor do que o Chile nas últimas décadas. O melhor desempenho da China pós-Deng Xiaoping tem mais a ver com o que ela tinha em comum com Hong Kong ou com a China maoísta?  Seu post não colocou qualquer prova de que foi o segundo caso.
« Última modificação: 17 de Janeiro de 2020, 17:28:09 por -Huxley- »

Offline JJ

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #70 Online: Ontem às 08:29:03 »
Não só a China, mas Hong Kong também teve desempenho econômico melhor do que o Chile nas últimas décadas. O melhor desempenho da China pós-Deng Xiaoping tem mais a ver com o que ela tinha em comum com Hong Kong ou com a China maoísta?  Seu post não colocou qualquer prova de que foi o segundo caso.


Eu nunca escrevi contra as reformas econômicas que a China fez,  certamente que foram bastante positivas,  a URSS  também  deveria ter feito (a Perestroika parece que foi uma tentativa), mas um grande erro  foi a Glasnost. Enquanto a China fez reformas econômicas,  mas , preservou o seu sistema político, e o poder de seu comando central, o Gorbachev  deu  poder para opositores políticos. Essa foi uma enorme diferença entre o que a China fez e o que foi feito na URSS.


URSS =>  enfraquecimento do poder central.

China => preservação do poder central.
« Última modificação: Ontem às 08:49:21 por JJ »

Offline -Huxley-

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #71 Online: Ontem às 12:16:59 »
Não só a China, mas Hong Kong também teve desempenho econômico melhor do que o Chile nas últimas décadas. O melhor desempenho da China pós-Deng Xiaoping tem mais a ver com o que ela tinha em comum com Hong Kong ou com a China maoísta?  Seu post não colocou qualquer prova de que foi o segundo caso.


Eu nunca escrevi contra as reformas econômicas que a China fez,  certamente que foram bastante positivas,  a URSS  também  deveria ter feito (a Perestroika parece que foi uma tentativa), mas um grande erro  foi a Glasnost. Enquanto a China fez reformas econômicas,  mas , preservou o seu sistema político, e o poder de seu comando central, o Gorbachev  deu  poder para opositores políticos. Essa foi uma enorme diferença entre o que a China fez e o que foi feito na URSS.


URSS =>  enfraquecimento do poder central.

China => preservação do poder central.

Veja o que aconteceu com o PIB per capita da Estônia do início da década de 1990 para cá:
https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.CD?locations=EE

https://www.mises.org.br/article/2892/como-a-estonia--sim-a-estonia--se-tornou-um-dos-mais-ricos-paises-do-leste-europeu

Se a culpa da instabilidade econômica russa ao longo da  década de 1990 foi da abertura política da Glasnost, então por que o mesmo não aconteceu com a ex-república soviética chamada Estônia?

Ademais, a decadência soviética na década 1980 foi iniciada pelo regime político e econômico socialista:

Citar
Para resumir a situação nas vésperas da perestroika, todos, começando por Gorbachev, concordavam que o crescimento econômico per capita era igual a zero ou negativo. [11]
Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%A3o_Sovi%C3%A9tica


Ademais, Gorbachev não mudou o sistema econômico de socialismo para capitalismo:

Citar
Em 1987, Mikhail Gorbachev tentou reformar e revitalizar a economia com o seu programa perestroika. Suas políticas relaxaram o controle estatal sobre as empresas, mas ainda não permitiam que ele fosse substituído por incentivos de mercado, resultando em um declínio acentuado na produção. A economia, que já sofria com redução das receitas da exportação de petróleo, começou a entrar em colapso. Os preços ainda estavam fixos e a propriedade ainda era em grande parte estatal depois da dissolução da União Soviética.
Fonte:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Dissolu%C3%A7%C3%A3o_da_Uni%C3%A3o_Sovi%C3%A9tica

URSS =>  preservação do poder central.

Estônia => enfraquecimento do poder central.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #72 Online: Ontem às 14:23:39 »
Acho que é conveniente um pouco mais de nuance do que "poder central:"

Citação de: Milton Friedman
Nós aprendemos sobre a importância da propriedade privada e do Estado de direito como base para liberdade econômica. Logo após a queda do Muro de Berlim e do colapso da União Soviética, costumavam me perguntar muito: "o que esses estados ex-comunistas devem fazer para que se tornem economias de mercado?" E eu costumava dizer: "Você pode descrever isso em três palavras: privatize, privatize, privatize." Mas, eu estava errado. Isso não foi o suficiente. O exemplo da Rússia mostra isso. Rússia privatizou mas de uma forma que criou monopólios privados de controle econômico que substituíram os controles centralizados do governo. Parece então que o Estado de direito é provavelmente mais básico que privatização. Privatização é insignificante se você não tem o Estado de direito. O que significa privatizar se você não tem segurança à propriedade, se você não pode usar sua propriedade como quiser?

Offline JJ

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #73 Online: Ontem às 16:03:16 »

Se a culpa da instabilidade econômica russa ao longo da  década de 1990 foi da abertura política da Glasnost, então por que o mesmo não aconteceu com a ex-república soviética chamada Estônia?



O retrocesso econômico da década de 90 é outra questão,  a minha referência sobre a Glasnost  foi para a questão da dissolução da URSS, mas parece que não ficou claro isso, apesar de que eu referi ao Gorbachev, e este saiu do poder com o fim da URSS em 1991.



Offline -Huxley-

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Re:Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?
« Resposta #74 Online: Ontem às 16:16:19 »
Acho que é conveniente um pouco mais de nuance do que "poder central:"

Citação de: Milton Friedman
Nós aprendemos sobre a importância da propriedade privada e do Estado de direito como base para liberdade econômica. Logo após a queda do Muro de Berlim e do colapso da União Soviética, costumavam me perguntar muito: "o que esses estados ex-comunistas devem fazer para que se tornem economias de mercado?" E eu costumava dizer: "Você pode descrever isso em três palavras: privatize, privatize, privatize." Mas, eu estava errado. Isso não foi o suficiente. O exemplo da Rússia mostra isso. Rússia privatizou mas de uma forma que criou monopólios privados de controle econômico que substituíram os controles centralizados do governo. Parece então que o Estado de direito é provavelmente mais básico que privatização. Privatização é insignificante se você não tem o Estado de direito. O que significa privatizar se você não tem segurança à propriedade, se você não pode usar sua propriedade como quiser?

Não consigo lembrar de situações em que governo estritamente centralizado não seja um câncer na política. Mesmo quando há questões em que o Estado precisa ser forte (guerras, epidemias, etc.), a tripartição de poderes existe justamente para impedir que um dos poderes tome decisões cruciais de forma unilateral. O poder centralizado do socialismo soviético de que o JJ tanto é fã não é meramente defesa de monopólio da coerção por parte do Estado-nação. É anulação da democracia e da tripartição dos poderes.
« Última modificação: Ontem às 20:32:08 por -Huxley- »

 

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