Autor Tópico: Homem × Mulher: O tópico  (Lida 63396 vezes)

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rizk

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #75 Online: 11 de Maio de 2006, 23:01:43 »
opa, desculpe. DISCRIMINACAO eh crime. esqueci desta etapa.
estereotipo>preconceito>discriminacao, discriminacao eh punivel.

E agora, quantos posts faltam pra vc se corrigir?




So pra me poupar um pouco, nao se esqueca do que segue.
CF-88, Art 5º,
I - homens e mulheres são iguais em direitos e obrigações, nos termos desta Constituição.
X - são invioláveis a intimidade, a vida privada, a honra e a imagem das pessoas, assegurado o direito a indenização pelo dano material ou moral decorrente de sua violação;

http://www.trt02.gov.br/geral/tribunal2/legis/CF88/Titulo_2.html

Valeu.

rizk

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #76 Online: 11 de Maio de 2006, 23:15:52 »
Nao tem de que pedir desculpas, pelo menos nao pra mim.

Sigfried, talvez seja um pouco complicado isso. Tbm tenho meus receios em falar de "instintos" tbm, acho que todo mundo quer ter filhos e tal. Podia escrever paginas sobre isso, mas vcs ja sabem. Eu peco desculpas pelo "curto e grosso", mas olha so.

O fato eh que o conhecimento de que as mulheres podem sim ser mais que reprodutoras, e que podem preferir uma atividade a outra, e que nao devem julgar a outra como "incompleta" e "fracassada" porque abriu mao de um projeto... por incrivel que pareca, isso ainda nao foi disseminado. So disseminaram que mulher tbm tem que trabalhar, porque faz bem pouco tempo que a mulher tem possibilidade de ser comunicadora para pessoas que nao sejam seus proprios filhos.

A gente le pra caramba a respeito de "como ser uma boa profissional e uma boa mae ao mesmo tempo", e eu acho que podemos nos restringir a isso por enquanto. Oras. Se a mulher eh apontada como fracassada em alguma coisa, menores ainda as chances de ela reverter a situacao.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #77 Online: 12 de Maio de 2006, 01:07:10 »
Oliver, voce escreveu a coisa mais misogina que eu li nos ultimos 4 meses.

EXIJO reiteracao.

(reiteração?????? Não seria retratação?)

Não vi nada demais no que ele disse.... quer dizer... se eu digo que a África é o continente mais pobre, ou que os negros no Brasil são mais pobres, estou sendo racista ou algo assim? Não se pode dizer que há diferenças culturais (ou outras) entre sexos, porque seria feio, só pode-se dizer que há diferenças culturais, desde que apenas entre povos??? Ou grupos de pessoas, desde que não se faça distinção de sexo?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #78 Online: 12 de Maio de 2006, 01:41:25 »

Pensando a racionalidade como uma capacidade de encontrar o conhecimento verdadeiro independente de qualquer tipo de influência externa que nossa consciência pensante possa sofrer. Então, posso considerar que alguém de racionalidade mais desenvolvida melhor conduzirá sua vida nos caminhos da lógica. Pergunto, então, se homens e mulheres são racionalmente iguais por que eles escolhem caminhos diferentes para a sua vida?

Nunca gostei muito da idéia de influências externas, principalmente as culturais. Seria puro empirismo pensar que algo não é o que realmente é devido aos fatores externos, como se não tivéssemos uma consciência pensante e independente.
Mas não temos uma consciência independente dos fatores externos. Não é que "algo não é o que realmente é, devido a fatores externos", mas os fatores externos somados aos fatores intrínsecos que determinam o que algo é.

Citar
Os fatores externos são diversos e, no entanto, os homens sempre foram os mais destacados no conhecimento.

Uma mulher pode chegar à conclusão que não quer ter filhos, como muitas, e se preocupar apenas em crescer como pessoa (como qualquer homem). O que impede essa decisão de ser tomada? Instintos? Se penso que são instintos, de certa forma, estou colocando uma característica biológica (inata) que prejudica potencialmente a racionalidade feminina.

Mesmo que a tradição cultural seja a grande responsável: A cultura é uma criação humana. Por que a mulher sempre aceitou esse tipo de cultura que a deixa em segundo plano na vida social?

Minhas especulações...

A cultura é sim criação humana, mas não é um "criacionismo humano", ou não é uma "criação especial" humana, totalmente independente da biologia. Num exemplo exagerado, por isso todas civilizações andam de pé em vez de plantando bananeira. Fatores biológicos diversos acabam servindo de ponto de partida para a construção da cultura. E a partir do momento que uma comportamento é determinado culturalmente, tende a se preservar, simplesmente porque a cultura se transmite de uma geração à próxima.

A divisão de trabalho entre homens e mulheres muito provavelmente permite ter mais filhos em melhores condições, em diversas situações, ou seja, seria algo "selecionado naturalmente". Mas não precisa ser algo instintivo, geneticamente hereditario para isso. Se a tradição é transmitida, é o que basta.

Assim, as características consideradas mais tipicamente femininas, de procurar um bom marido, ser uma boa mulher, ter filhos, etc, não é necessariamente algo biologicamente determinado, mas algo imbuido pelo meio cultural desde a infância (e o mesmo com homens, no caso do papel masculino). Vale lembrar, que por exemplo, que tanto em sociedades mais tradicionais quanto hoje em dia, no decorrer de sua vida, as mulheres conviverâo muito mais com mulheres, mãe, tia, irmãs e amigas, do que com homens. E o mesmo com homens. Daí é mais provavel que mulheres tenahm principal influência das mulheres no desenvolvimento da personalidade, e os homens se influenciem por outros homens.

Por que é culturalmente predominante que as mulheres são as "donas de casa", e os homens os provedores? Porque as mulheres são fêmeas, e provavelmente antes do advento de contraceptivos passavam muito mais tempo grávidas, naturalmente. Grupos familiares que tentassem inverter os papeis ou ser mais sexualmente igualitarios, teriam menos filhos para passar essa tradição. Sem falar que, parece quase que universal alguma discriminação, abominação ao incomum. As pessoas, mesmo hoje, estando acumulada muito mais ideologia sobre se ser-você-mesmo-seja-lá-o-que-for, ainda se sentem tentadas a ir com a maré, se não apenas porque a cultura realmente exerceu papel determinante no desenvolvimento da personalidade, e de fato desejam ser o que a sociedade determinou e espera dele(a), por dificuldade em lidar com as críticas de se ser diferente. E acho que novamente razôes biológicas tornam isso pior ainda para mulheres, se for pensar que agressão física pode estar envolvida na aversão do grupo social ao que é diferente.


Offline Rodion

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #79 Online: 12 de Maio de 2006, 01:51:40 »
opa, desculpe. DISCRIMINACAO eh crime. esqueci desta etapa.
estereotipo>preconceito>discriminacao, discriminacao eh punivel.

E agora, quantos posts faltam pra vc se corrigir?




So pra me poupar um pouco, nao se esqueca do que segue.
CF-88, Art 5º,
I - homens e mulheres são iguais em direitos e obrigações, nos termos desta Constituição.
X - são invioláveis a intimidade, a vida privada, a honra e a imagem das pessoas, assegurado o direito a indenização pelo dano material ou moral decorrente de sua violação;

http://www.trt02.gov.br/geral/tribunal2/legis/CF88/Titulo_2.html

Valeu.

pra enquadrar a discriminação, eu não iria por aí.
há leis mais específicas no código penal :)

aliás, não vi discriminação nesse tópico. e concordo com o amon. mulher geralmente é mais esforçada, muitas vezes pra atingir os mesmos resultados que alguns sujeitos. digo, conheço muitos "gênios", mas até hoje não conheci nenhuma "gênia".
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Siegfried

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #80 Online: 12 de Maio de 2006, 04:23:19 »
"Mas não temos uma consciência independente dos fatores externos”.

Concordo, desculpas se fiz você pensar diferente.
Quis ressaltar a nossa liberdade de escolha, de consciência. Por isso falei em potencial de racionalidade. Uma cultura que valoriza o senso crítico terá membros com potencial de racionalidade maior do que uma cultura dogmática. Não se perde o potencial de escolha, mas a alienação cultural não dá muitas opções para escolher. Como se o conhecimento fosse ferramenta da razão para alcançar uma maior liberdade de consciência.

Só não concordo muito em "culpar" totalmente a cultura. A vida oferece possibilidades infinitas. Uma pessoa não reflete simplesmente a cultura vigente, como consciência livre faz reflexões sob sua própria maneira de ser e agir: se existe conformismo é uma escolha. A cultura é um meio para se viver e não o próprio fim.

Por exemplo, pensando nossa cultura. Alguém duvida que a violência urbana é um absurdo desnecessário? Penso que nossa cultura diga essa mesma idéia todos os dias. Bem, é por que até agora ninguém resolveu fazer nada?

Bem, agora vou é dormir!  :hihi:
(Estou com a sensação que saí do tema do tópico)
"Nada neste mundo nos torna necessários a não ser o amor." (Goethe)

rizk

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #81 Online: 12 de Maio de 2006, 07:49:41 »
O que eu li na mensagem do sigfried eh:

"mulher foi feita pela natureza para ser mae, apenas e tao somente. o resto dos assuntos tem que ser cuidado pelos homens porque a sabia natureza nos fez assim. e nos adequarmos aos papeis da sabia natureza eh o que faz com que a civilizacao continue e etc. assim, eh natural que elas se preocupem mais com a familia e coma propria aparencia que os homens, e por isso ceticismo e religiosidade sao assuntos de homem, secundarios para elas"

Se isso nao eh no minimo uma representacao simplista e ridicula e torta da realidade, eu nao sei mais do que estou falando. Se bem que eu ja errei em duas coisas aqui: "retratacao". hehe, desculpem novamente.


Bruno, as coisas do CC e CP so podem ser feitas se tiverem apoio no texto da constituicao, e, portanto, nada mais natural para uma leiga que recorrer aa CF. Sei que aas vezes a constituicao indica mas a lei especifica nao eh feita, e isso eh um problema. Enfim, se vc quiser nos contar quais leis podem servir, sempre vai ser bom. Eu so sei daquela que regula o crime de racismo.

Offline Diegojaf

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #82 Online: 12 de Maio de 2006, 09:31:06 »
É só uma opinião do cara...

Machista, chauvinista e besta... mas é...:lol:
Rizk, dá uma olhada nesse link. Tem coisas legais...

http://copodeleite.rits.org.br/apc-aa-patriciagalvao/home/legislacao.shtml
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline LIAN

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #83 Online: 12 de Maio de 2006, 10:44:42 »
Citar
Por que é culturalmente predominante que as mulheres são as "donas de casa", e os homens os provedores? Porque as mulheres são fêmeas, e provavelmente antes do advento de contraceptivos passavam muito mais tempo grávidas, naturalmente. Grupos familiares que tentassem inverter os papeis ou ser mais sexualmente igualitarios, teriam menos filhos para passar essa tradição. Sem falar que, parece quase que universal alguma discriminação, abominação ao incomum. As pessoas, mesmo hoje, estando acumulada muito mais ideologia sobre se ser-você-mesmo-seja-lá-o-que-for, ainda se sentem tentadas a ir com a maré, se não apenas porque a cultura realmente exerceu papel determinante no desenvolvimento da personalidade, e de fato desejam ser o que a sociedade determinou e espera dele(a), por dificuldade em lidar com as críticas de se ser diferente. E acho que novamente razôes biológicas tornam isso pior ainda para mulheres, se for pensar que agressão física pode estar envolvida na aversão do grupo social ao que é diferente.

Concordo que a cultura de certa forma foi influencia por fatores biológicos! A testosterona garante aos homens maior massa muscular e maior agressividade, variáveis que vejo como totalmente ou parcialmente intimidadores do potencial feminino! Portanto, não são muitas que, assim como aquela macaca-japonesa que lavava as batatas antes de comer e criou uma nova cultura dentro de seu grupo!

Quem já leu Macbeth de Shakespeare, conhece bem o caráter e as estratégias de Lady Macbeth, e acreditem, muitas mulheres são exatamente como ela, possuem potencial e genialidade, mas muitas vezes são limitadas a ocupar um cargo secundário simplesmente por imposição cultural!

Quanto à maternidade, até o momento o instinto materno de ter o corpo deformado por causa de um bebê sanguessuga ainda não se manifestou em mim, e duvido muito que um dia ele apareça! :hihi:
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #84 Online: 12 de Maio de 2006, 14:21:45 »
O que eu li na mensagem do sigfried eh:
Foi do Oliver :hihi:

Citar
"mulher foi feita pela natureza para ser mae, apenas e tao somente. o resto dos assuntos tem que ser cuidado pelos homens porque a sabia natureza nos fez assim. e nos adequarmos aos papeis da sabia natureza eh o que faz com que a civilizacao continue e etc. assim, eh natural que elas se preocupem mais com a familia e coma propria aparencia que os homens, e por isso ceticismo e religiosidade sao assuntos de homem, secundarios para elas"

Se isso nao eh no minimo uma representacao simplista e ridicula e torta da realidade, eu nao sei mais do que estou falando. Se bem que eu ja errei em duas coisas aqui: "retratacao". hehe, desculpem novamente.
Eu estava em duvida se se referia a essa ou a mensagem imediatamente anterior a sua resposta... realmente isso de "sábia natureza" deixa a coisa meio ruim... ao sugerir que realmente essa divisão é "certa"...

Fora isso outro trecho um tanto questionável é
Citar
Esta enorme diferença entre homens e mulheres é na realidade a dualidade necessaria para que haja esta "tensão" que provoca uma irresistivel atração...um tesão que  é a chave deste grande negocio...a sobrevivencia humana...
Não sei se a futilidade exatamente atrativa... o que acho é que talvez entre aí o fator de que muitos homens prefeririam uma mulher que ficasse em segundo plano mesmo (ou seja, pra uns a futilidade delas é segurança pro ego deles)... sem contar que a dedicação a outras coisas menos tipicamente femininas em muita parte dos casos (não todas) acabaria comprometendo algo da "feminilidade"... dessa especialização cultural em sedução e cuidados com o lar...





Offline Buckaroo Banzai

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #85 Online: 12 de Maio de 2006, 14:35:39 »

Quanto à maternidade, até o momento o instinto materno de ter o corpo deformado por causa de um bebê sanguessuga ainda não se manifestou em mim, e duvido muito que um dia ele apareça! :hihi:

Eu não acho que haja instinto materno também.... não tanto no sentido de querer ser mãe... acho que a garantia da procriação fica por conta de desejo sexual, sem nem pensar em bebês... se existir algum instinto materno acredito que vem depois... realmente materno, depois que já se teve algum filho...

O que comumente chamam de instinto materno no sentido de vontade de ser ter filhos também acho que é uma coisa criada culturalmente... toda uma floreação em torno da maternidade... falando que é algo bonito, mágico, blablabla... mais ou menos como "espírito do natal"... em muitos casos as pessoas entram num estado de espírito diferente no natal... se sintam mais generosas e etc... querem ver a família, amigos... o mesmo ocorre com umas outras datas comemorativas... cria-se uma necessidade psicológica desses rituais... não é algo que ocorre com todos, mas muitos se deixam tomar pela atmosfera dessas situações... dessas idéias... e acredito que o mesmo ocorre em torno de maternidade e paternidade. Só que como os últimos são mais biológicos, estão ligados diretamente a reprodução, há essa associação fácil e pouco questionada com instintos.

Offline Pregador

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #86 Online: 12 de Maio de 2006, 16:34:02 »

Bruno, as coisas do CC e CP so podem ser feitas se tiverem apoio no texto da constituicao, e, portanto, nada mais natural para uma leiga que recorrer aa CF. Sei que aas vezes a constituicao indica mas a lei especifica nao eh feita, e isso eh um problema. Enfim, se vc quiser nos contar quais leis podem servir, sempre vai ser bom. Eu so sei daquela que regula o crime de racismo.

Nada disso. Só por que algo está escrito na Constituição não quer dizer que seja crime. Para ser crime é imperativo a existência de uma lei dizendo que a conduta X é crime. Chama-se tipificação, por força do princípio da legalidade: "não hé crime sem lei anterior que o define e não há pena sem prévia cominação legal". Este princípio está estampado na Constituição, art. quinto, inciso XXXIX. Outra questão, os direitos fundamentais do artigo quinto foram elaborados de forma a garantir a proteção dos cidadãos frente ao Estado, ou seja, numa relação vertical. A aplicação horizontal destes direitos previsto no art. quinto é visto de forma restritiva.

Não vejo como enquadrar o que o Oliver disse em algum crime. Seria forçar demais a barra para um crime de injuria, afinal de contas ele não se dirigiu a você de forma específica e nem de difamação.  Racismo também não vejo como. Acho que é fricote seu. As pessoas tem direito de serem desagradáveis e terem opiniões que não agradem você.
« Última modificação: 12 de Maio de 2006, 16:39:30 por Amon »
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline v3n0w

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #87 Online: 12 de Maio de 2006, 20:48:25 »
Sem isso de politicamente correto...(conheço mulheres extremamente tapadas) mas concordo com a "hipótese" de inteligência mediana, e que homens são a maioria nas áreas de exatas.

Mas, os que defendem a superioridade intelectual masculina, como explicam a maior porcentagem de mulheres nas universidades?!

Sem querer ser chato, mas isso nada tem haver com o QI, pelo fato de que ele seria inato.

E a superioridade masculina no raciocinio logico é fato. Mas lembre-se que é uma media e nao uma regra.



Q.I é apenas um método pra estimar os conhecimentos lógicos. Provavelmente um aluno de matemática que viu várias disciplinas de lógicas, se sairá melhor num exame de Q.I!

De forma alguma, a principal proposta do QI é avaliar um coisa inata. E Existem diversos testes provando que o teste de QI nao pode ser aprendido. Senao nao existiria o teste.

Voce poderia ter o prazer de ler a Superinteressante que tem a capa sobre o assunto, mas como ela é meio velha eu acho dificil voce achar.

Mas sabe pq mto gente critica ele? Porque ele mostra a VERDADE, ele mostra que nego da mongolia tem menos raciocionio logico que o pessoal do brasil por exemplo, ele mostra que mulher tbm tem menos.

Ele mostra na verdade o obvio mas isso atinge a vaidade de muita gente, principalmente pelo fato de que as pessoas confunde raciocionio logico com IMPORTANCIA, veja que o preconceito nao é meu e sim de que fica ofendido com os testes. Voce como boa cetica, deveria aceitar as provas, e assumir, doque querer ficar baseada em crenças de que todos sao iguais.
« Última modificação: 12 de Maio de 2006, 20:52:16 por v3n0w »

Offline Siegfried

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #88 Online: 12 de Maio de 2006, 21:44:17 »
O que eu li na mensagem do sigfried eh:

"mulher foi feita pela natureza para ser mae, apenas e tao somente. o resto dos assuntos tem que ser cuidado pelos homens porque a sabia natureza nos fez assim. e nos adequarmos aos papeis da sabia natureza eh o que faz com que a civilizacao continue e etc. assim, eh natural que elas se preocupem mais com a familia e coma propria aparencia que os homens, e por isso ceticismo e religiosidade sao assuntos de homem, secundarios para elas"

Se isso nao eh no minimo uma representacao simplista e ridicula e torta da realidade, eu nao sei mais do que estou falando. Se bem que eu ja errei em duas coisas aqui: "retratacao". hehe, desculpem novamente.


Bruno, as coisas do CC e CP so podem ser feitas se tiverem apoio no texto da constituicao, e, portanto, nada mais natural para uma leiga que recorrer aa CF. Sei que aas vezes a constituicao indica mas a lei especifica nao eh feita, e isso eh um problema. Enfim, se vc quiser nos contar quais leis podem servir, sempre vai ser bom. Eu so sei daquela que regula o crime de racismo.

Rizk, caramba! Como você foi pensar isso a partir do que falei!?  :confuso:

Igualei o homem e a mulher como consciências racionais. Disse que a cultura é uma criação humana. Falei da nossa liberdade de escolhas, inclusive expressei que a mulher poderia escolher não ter filhos e viver como qualquer homem. Critiquei a alienação cultural como escravista da racionalidade. E outras coisas...

Não acredito em "Sábia Natureza", o universo para mim é apenas o caos absoluto de possibilidades infinitas em devir eterno. E o que dá ordem temporária ao caos são "forças de vontade" em constante conflito. Ou seja, o universo é apenas como um grande computador para ser programado! (Acho que delirei novamente).

Espero agora desfazer de vez essa idéia de "papel social da mulher para a continuidade da humanidade". Até porque eu não tenho a falsa ilusão que a humanidade durará para sempre. Temos a nossa "validade" como tudo que existe (Delirei novamente?). Ou você aprecia a vida ou a perde, e cada segundo é uma oportunidade irrecuperável (um depressivo falando isso; vai entender).

Toda crítica é sempre muito bem-vinda! Um das maiores razões para estar nesse tópico é para descobrir o tamanho da minha ignorância diante de pessoas tão inteligentes como vocês.

Ah, mas não entendi mesmo você! Sou tão demente assim com as palavras?  :chorao:
(Caramba, que lerdeza minha, já escreveram até respostas)
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Offline Siegfried

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #90 Online: 12 de Maio de 2006, 22:28:42 »
Não sei se a futilidade exatamente atrativa... o que acho é que talvez entre aí o fator de que muitos homens prefeririam uma mulher que ficasse em segundo plano mesmo (ou seja, pra uns a futilidade delas é segurança pro ego deles

Mas assim a mulher estaria subordinada a vontade do homem. Por que o homem também não poderia ficar em segundo plano para dar segurança ao ego delas? :confuso:

"A testosterona garante aos homens maior massa muscular e maior agressividade, variáveis que vejo como totalmente ou parcialmente intimidadores do potencial feminino!"

Sei que você apenas citou um exemplo de fator biológico que influência a cultura. Gostaria de fazer uma pergunta a respeito do seu exemplo:

A maior agressividade do homem impediria a mulher de lutar pela sua própria liberdade? Um lutador de boxe sarado é bem mais agressivo e forte do que eu, mas prefiro morrer na luta ao ser um escravo de sua vontade. Como poderia pensar essa liberdade de escolha diante dos fatores biológicos?  :/
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Offline Siegfried

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #91 Online: 12 de Maio de 2006, 22:35:08 »
ela trocou o nome do Oliver pelo seu.... só isso...

Quando li a mensagem da Rizk não vi as mensagens posteriores do tópico. Notei que em uma delas você me salvou de um infarto! :ok: (É... eu dramatizo tudo  :()

Valeu!  :hihi:

O que eu li na mensagem do sigfried eh:
Foi do Oliver :hihi:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #92 Online: 13 de Maio de 2006, 02:19:26 »
Não sei se a futilidade exatamente atrativa... o que acho é que talvez entre aí o fator de que muitos homens prefeririam uma mulher que ficasse em segundo plano mesmo (ou seja, pra uns a futilidade delas é segurança pro ego deles

Mas assim a mulher estaria subordinada a vontade do homem. Por que o homem também não poderia ficar em segundo plano para dar segurança ao ego delas? :confuso:
Não é que não possa, ou não pudesse... mas mais provavelmente, levando em conta essas coisas como vantagem reprodutiva dessa divisão de trabalho, maior aceitação dos que agem mais de acordo com os ideais estereotipados, o ego da mulher será mais comumente satisfeito por ser bem sucedida "como mulher", o que não inclui ter um homem que seja menos qualificado que ela para realizar o papel masculino esperado pela sociedade.


"A testosterona garante aos homens maior massa muscular e maior agressividade, variáveis que vejo como totalmente ou parcialmente intimidadores do potencial feminino!"

Sei que você apenas citou um exemplo de fator biológico que influência a cultura. Gostaria de fazer uma pergunta a respeito do seu exemplo:

A maior agressividade do homem impediria a mulher de lutar pela sua própria liberdade? Um lutador de boxe sarado é bem mais agressivo e forte do que eu, mas prefiro morrer na luta ao ser um escravo de sua vontade. Como poderia pensar essa liberdade de escolha diante dos fatores biológicos?  :/

Não é algo que impede de maneira "absoluta", tanto que está mudando, apesar desse tipo de violência ainda ocorrer.

Outra coisa acho que é uma situação vista como natural e essa sua situação meio surreal, de um boxeador mandando na sua vida. Enquanto "é maluquice" aceitar um boxeador de repente comandando sua vida, essa insubordinação feminina na maior parte do tempo foi vista como o jeito que as coisas são... pelas próprias mulheres, inclusive... sem existir outra opção aparente, sem inspiração para ser diferente... nada de ideais de liberdade, de lutar "contra a opressão"... e talvez mesmo sem muita vontade de que fosse diferente. Não é como se fosse uma situação terrível e desumana a das mulheres exercendo o "papel natural"... não teriam porque desejar ardentemente começar a fazer o que tipicamente só os homens faziam e lutar por isso... acredito que isso começou a acontecer não tanto por simples vontade pessoal, mas por necessidade para sobrevivência na sociedade em mudanças mesmo.

Offline Wladimir

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #93 Online: 13 de Maio de 2006, 11:41:52 »
As mulheres estão mais propensas a ter uma religião ou crença que lhes forneça um conforto espiritual devido ao fato delas estarem mais vulneráveis às circunstâncias da vida de uma sociedade machista, como necessidade de arrumar marido, gestação, parto, possibilidade de aborto, viuvez, mãe solteira e ainda a grande influência psicológia na infância do pai (ou da sua ausência) torna propício a formação de um DEUS-PAI.
Pensar é preciso, viver não.

Offline Guinevere

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #94 Online: 13 de Maio de 2006, 12:06:17 »
Bem vindo Wladimir. Seria bom que voce se apresentasse pra nós, tem um tópico lá pras isso.
As mulheres estão mais propensas a ter uma religião ou crença que lhes forneça um conforto espiritual devido ao fato delas estarem mais vulneráveis às circunstâncias da vida de uma sociedade machista
Voce tem provas disso, algum estudo, etc? Ou é só achismo?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #95 Online: 13 de Maio de 2006, 13:10:49 »
uma vez li algo interessante num livro, que até mencionei brevemente, implicitamente, aqui... era citado um trabalho de uns caras que não lembro o nome, que sugeria que as mães tem maior importância na determinação da religiosidade dos filhos... por essa mesma lógica, das mães estarem mais em contato com os filhos que os pais, de modo geral, acredito que as mães influenciem ainda mais as filhas que os filhos.

Isso não explica ainda porque as mulheres "para começar" seriam mais freqüentemente religiosas... mas explicaria esse suposto desnível como simples conservação...


Offline Siegfried

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #96 Online: 14 de Maio de 2006, 03:47:46 »
(...) Não é que não possa, ou não pudesse... mas mais provavelmente, levando em conta essas coisas como vantagem reprodutiva dessa divisão de trabalho

Por que uma vantagem reprodutiva?
(Tenho uma vaga idéia da razão para você dizer isso.)

(...) maior aceitação dos que agem mais de acordo com os ideais estereotipados, o ego da mulher será mais comumente satisfeito por ser bem sucedida "como mulher".

Ideais estereotipados por quem? Pelas mulheres? É uma escolha quando uma mulher quer estar de acordo com o perfil de mulher imposto culturalmente. Outras mulheres escolhem viver a vida da sua maneira, ter a sua liberdade de pensamento. Ainda sim, são escolhas livres e de consciências pensantes.

(...) essa sua situação meio surreal, de um boxeador mandando na sua vida. Enquanto "é maluquice" aceitar um boxeador de repente comandando sua vida.

Meu exemplo foi ridículo mesmo! :hihi: Apenas questionei que uma desvantagem de força física não vai tirar a liberdade de escolha de ninguém, poderia até reduzir o número de escolhas, porém temos a escolha de recusar qualquer coisa até mesmo a liberdade de escolher. Não sei também se uma força física maior superaria o espírito corajoso de combate.

(...) essa insubordinação feminina na maior parte do tempo foi vista como o jeito que as coisas são... pelas próprias mulheres, inclusive... sem existir outra opção aparente, sem inspiração para ser diferente... nada de ideais de liberdade, de lutar "contra a opressão"... e talvez mesmo sem muita vontade de que fosse diferente.

Como você mesmo disse não havia vontade que fosse diferente. Ou seja, foi escolhido o conformismo. Um exemplo seria a própria maneira de pensar a naturalidade do mundo: você pode aceitar o mundo dado mastigado ou optar pelo esforço reflexivo e buscar o conhecimento verdadeiro.

(...) não teriam porque desejar ardentemente começar a fazer o que tipicamente só os homens faziam e lutar por isso.
(...) acredito que isso começou a acontecer não tanto por simples vontade pessoal, mas por necessidade para sobrevivência na sociedade em mudanças mesmo.

Também penso que a mulher não tem que ser igual ao homem, mas traçar suas próprias características.

"Necessidade de sobrevivência na sociedade".
Mas além de participar da sociedade também poderíamos escolher: mudar, destruir, explorar, abandonar; atrapalhar, trair, etc.
Um outro exemplo ridículo: O Brasil enfrenta graves problemas de corrupção, educação, violência e emprego. Se nada é feito para mudar este país é porque ninguém quer. Desejar somente é fácil, mas e ESCOLHER trabalhar por isso? Cada um escolheu lutar apenas pelos seus próprios interesses, como esperar um país diferente?


Basicamente, o que estou dizendo é o seguinte: homens e mulheres são iguais na faculdade da racionalidade e ambos possuem a mesma liberdade de escolha. O que ainda não consigo entender bem é porque a mulher praticamente sempre ficou em segundo plano? Não tenho uma resposta definida, é provável que seja devido à cultura. Só penso que existam muitos pontos questionáveis na idéia de apenas "um reflexo cultural". (espero não ter criado uma confusão ainda maior com este resumo)

Valeu pela paciência, Danniel!  :ok:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #97 Online: 14 de Maio de 2006, 19:48:12 »
(...) Não é que não possa, ou não pudesse... mas mais provavelmente, levando em conta essas coisas como vantagem reprodutiva dessa divisão de trabalho

Por que uma vantagem reprodutiva?
(Tenho uma vaga idéia da razão para você dizer isso.)
Bem, se as mulheres se especializando também culturalmente em reprodução têm mais filhos e filhas, também transmitem essa especialização cultural, para filhos, filhas, irmãs, amigas... que serão também mais numerosas... enquanto que se por acaso existissem famílias ou povoados em que as mulheres inventassem algum jeito primitivo de não engravidar tão freqüentemente, passariam essa cultura para menos filhos e filhas, ou menos amigas e parentes...

Ainda assim, parece que há alguns povos que tem métodos primitivos de controle de natalidade.... já ouvi falar algo como abstinência sexual por 3 anos depois de cada filho.... é como um tabu, parece que tem embasamento místico/religioso, acho... seria interessante ver nessas sociedades se há alguma diferença quanto a outros aspectos da divisão de trabalho entre homens e mulheres, em decorrência disso... (se bem que, não tendo mais filhos por três anos não garante uma liberdade total do lar, apenas diz que terá que se cuidar de apenas um bebê (ou dois, se gêmeos) até os três anos, talvez juntamente com uma criança anterior que já tenha 3, e quem sabe algum irmâo ou irmã de 6, antes de ter mais outro filho...)


(...) maior aceitação dos que agem mais de acordo com os ideais estereotipados, o ego da mulher será mais comumente satisfeito por ser bem sucedida "como mulher".

Ideais estereotipados por quem? Pelas mulheres? É uma escolha quando uma mulher quer estar de acordo com o perfil de mulher imposto culturalmente. Outras mulheres escolhem viver a vida da sua maneira, ter a sua liberdade de pensamento. Ainda sim, são escolhas livres e de consciências pensantes.
Eu não estou dizendo que não sejam escolhas de consciências pensantes... mas são consciências formadas de acordo com os padrões da sociedade em que essa consciência se formou (os estereótipos são criados pela sociedade em geral, homens, mulhres, idosos e crianças). Ou seja, desde pequena a menina está aprendendo que deve ser mulher, que deve ter um marido assim e assado, que deve cuidar dos filhos, etc... só mais tarde, depois da infância, e apenas em raros casos, que algumas pessoas começam a filosofar sobre os papéis sutilmente impostos pela sociedade e se é aquilo que realmente desejam... no geral, todos vâo com a maré.

Pense por exemplo, no caso oposto... hoje muitas mulheres querem ser independentes e etc... mas pense na dificuldade de se achar um homem que queira viver como mulher à moda antiga, que queira ser sustentado por uma mulher de sucesso, e viver totalmente as custas dela, apenas cuidando do lar e dos filhos, preparando almoço e jantar para a mulher... isso pode até ocorrer em alguns casos, mas acaba sendo mais por acaso, por ter tido já filhos, por ter tido azar na carreira profissional enquanto sua mulher se saia muito bem, do que por um ideal individual desse cara. A maior oposição a essa inversão total de papéis é justamente as pessoas terem crescido aprendendo os ideais inversos ditados pela sociedade... qualquer cara que dissesse que tenha esse ideal invertido, seria em boa parte do tempo visto como vagabundo, talvez pensassem que fosse gay, etc, teria vários problemas. Ou seja, além das pessoas que pensam diferentemente serem raras por causa da "maré" da sociedade que leva a maioria das pessoas, ainda esses poucos tem os problemas de ir contra a maré. A realidade não é tão simples como uma pessoa ter um pensamento totalmente individual e decidir o que quer para si, sem qualquer influência do contexto cultural...

Offline Siegfried

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #98 Online: 14 de Maio de 2006, 23:00:36 »
Bem, se as mulheres se especializando também culturalmente em reprodução têm mais filhos e filhas, também transmitem essa especialização cultural, para filhos, filhas, irmãs, amigas... que serão também mais numerosas... enquanto que se por acaso existissem famílias ou povoados em que as mulheres inventassem algum jeito primitivo de não engravidar tão freqüentemente, passariam essa cultura para menos filhos e filhas, ou menos amigas e parentes...

Basicamente você está dizendo: A cultura que faz a mulher ter mais filhos predomina, já que há mais representantes.

Citação de: Danniel
(..) Eu não estou dizendo que não sejam escolhas de consciências pensantes... mas são consciências formadas de acordo com os padrões da sociedade em que essa consciência se formou.
(...) Ou seja, além das pessoas que pensam diferentemente serem raras por causa da "maré" da sociedade que leva a maioria das pessoas, ainda esses poucos tem os problemas de ir contra a maré. A realidade não é tão simples como uma pessoa ter um pensamento totalmente individual e decidir o que quer para si, sem qualquer influência do contexto cultural..."

Concordo em parte, até adoto a mesma opinião. Mas pensar tudo apenas como reflexo cultural é o que não me satisfaz :confuso:. Penso que ter uma atitude reflexiva ou não é uma escolha ("ir ou não contra a maré").

Eu poderia imaginar outro exemplo de cultura:

Pensemos uma sociedade arcaica em que as mulheres são consideradas seres divinos. Ao homem cabe trabalhar (sempre uma tarefa específica sem questionar), lutar como soldado da fé e realizar os rituais divinos (que reforçam a dominação cultural). Toda a vida do homem é racionalizada pelas mulheres: tempo para dormir, para viver, para trabalhar, para os rituais, para procriar, etc. Toda a diversão do homem tem alguma ligação com a sua alienação cultural. As mulheres cabem as atividades contemplativas e administrativas da sociedade.

Parte das mulheres é responsável por gerar e cuidar das crianças em grandes centros infantis, o que permite que uma mulher cuide de várias crianças. Crianças do sexo feminino são criadas por mulheres. Crianças do sexo masculino depois de alguns anos nos centros de alienação recebem seus trabalhos (no início bem leve). E apenas alguns homens são escolhidos para a reprodução.

A responsabilidade da mulher de cuidar de seus filhos é praticamente tirada com os grandes centros de criação e com a "escravidão divina" do trabalho do homem que auxilia nos cuidados.

Se a cultura é o faz a mulher ficar em segundo plano, então a mulher também pode criar uma cultura que a faça predominar.

O que torna complicada a formação dessa sociedade imaginária é pensar sua origem. Realmente, no início dos tempos, antes do advento do mito ou da razão (meio para controle mental), o homem tinha vantagens sobre a mulher, e aos poucos foi consolidando seu domínio sobre ela e criando uma cultura difícil de ser destruída. Exemplo: Em toda cultura o exército que protege as leis é feito de homens. Bem, isso se pensar a cultura como uma sucessão de acontecimentos (o que muito historiador nega existir). Porém, não sei se uma cultura de alienação pode realmente paralisar o senso crítico, a liberdade de escolha e vontade de cada um (o que também acabaria com a minha sociedade imaginária :hihi:).

Bem, considerando novamente que tudo é uma questão cultural. Hoje em dia, o senso crítico, o ideal de liberdade e o racionalismo estão sendo mais valorizados e a mulher a cada dia ganha mais direitos e espaço na sociedade. Espero que essa tendência continue! :) E tenho certeza que tudo está mudando devido à força de vontade da mulher que escolheu lutar, não foi uma liberdade dada pelos homens.

E este assunto já está pifando meus 3 neurônios! :confuso:
Perdão se delirei muito neste tópico. :confuso:
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rizk

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #99 Online: 15 de Maio de 2006, 01:22:24 »
A cada dia das maes que passa, mais evidencia de que nao existe tal coisa como "instinto materno" aparece. Existe, sim, preocupacao em deixar descendencia. Entao vamos parar de uma vez com essa historia da sabia natureza, sim.



Siegfried, vc diz que "Hoje em dia, senso crítico, o ideal de liberdade e o racionalismo estão sendo mais valorizados". Cara, faz favor. O que a gente faz com a ascensao do Islam no final do XX, esconde debaixo da cama?!? O projeto moderno iluminista etc nao chegou onde deveria, entao nao da nem pra dizer que os nossos tempos sao um retorno ao obscurantismo (nao digo isso por causa exclusivamente do islam, claro).

De todo modo, eu achei legal o seu delirio hehe. Isso que vc escreveu me lembra um mito indigena da America que tem na introducao do "historia do novo mundo": a lua instruiu as mulheres a se fanstasiarem de monstros e assim fantasiadas elas assustavam os homens pra eles fazerem todo o trabalho enquanto elas vagabundavam, mas o sol teve pena deles e dedurou a pilantragem, e ai foram os homens que passaram a se fantasiarem de monstros para assustar as mulheres, e assim tudo comecou.

Sempre tem um ou outro que ve a luz, que ve que as coisas estao esquisitas... e a ameaca aa ordem que estes representam eh o motivo dos mecanismos de repressao. Esses mitos, como esse que eu contei agora, ou o de pandora, ou o de eva, qualquer outro (porque isso ABUNDA), a meu ver, sao a maneira de repressao par excellence. Sao aquelas coisas que vc ouve desde pequeno, que voce usa pra construir o seu acervo de opinioes e posicionamentos. Como a gente se livra disso?

Como eu disse, os conhecimentos que nos aqui temos nao sao acessiveis aa maioria das mulheres. Eu ainda acho que a gente tem que dar sequencia ao projeto da modernidade, e acho que disponibilizar a informacao e as condicoes de entende-la sao as unicas coisas que funcionam pra gente tornar a sociedade mais justa, em todos os ambitos.

 

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