Autor Tópico: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?  (Lida 12548 vezes)

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Offline DDV

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O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Online: 14 de Outubro de 2005, 17:35:09 »
Sobre a experiência mental elaborada por Schrodinger, na qual um sistema em que um átomo que possui 50% de chance de se desintegrar está acoplado a um "gatilho" que liberará cianeto em uma campânula com um gato caso ele (o átomo) se desintegre, eu já ouvi falar de tudo: no fórum ijesus, Fabris (que não parece ser um "alternativo") disse que se tratava de um caso em que o princípio da não contradição é violado (pois antes do sistema gato-átomo ser observado, o gato estaria vivo e morto ao mesmo tempo). Porém no Wikipédia eu li que Schrodinger elaborou esse experimento visando mostrar que a mecânica quântica é uma teoria "limitada" em sua essência. Gostaria então que alguém me explicasse o que a experiência do gato de Schrodinger mostrou ou provou afinal de contas? Para que ela serviu?
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Offline Diego

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Re.: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #1 Online: 14 de Outubro de 2005, 18:54:22 »
Enquanto o Fayman não aparece pra dar uma resposta melhor, vou falar o pouco que eu entendo...

A experiencia serve para demonstrar a diferença entre interação e medida na MQ.

Como a cada hora o gato tem 50% de chance de estar vivo ou morto, jamais saberemos realmente qual é o seu estado, a não ser que a caixa onde o gato esta, seja aberta.
Mas caso ela seja aberta, estaremos interagindo com o sistema, e conseguentemente alterando a suas propriedades iniciais.

Offline Felius

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Re.: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #2 Online: 14 de Outubro de 2005, 19:12:01 »
Eu tinha lido que ele deu esse exemplo (do gato) pra mostrar como os resultados que ele chegou são ilogicos e deveriam ser falsos, apesar que se eu me lembro bem, tinha sido testado em outros lugares e chegado a mesma conclusão.
Mas tambem eu não sou formado sequer no segundo grau ainda (tenho só 16 aninhos, to no primeiro semestre do segundo grau do curso integrado da cefetQ em Química) então não posso dizer com muita certeza.
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Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afi
« Resposta #3 Online: 14 de Outubro de 2005, 19:13:51 »
Citação de: Felipe
tenho só 16 aninhos


Isso não é desculpa para você não saber MQ. :twisted:

Offline DDV

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Re: Re.: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afi
« Resposta #4 Online: 14 de Outubro de 2005, 20:05:07 »
Citação de: diego_uss
Enquanto o Fayman não aparece pra dar uma resposta melhor, vou falar o pouco que eu entendo...

A experiencia serve para demonstrar a diferença entre interação e medida na MQ.


Qual é? (no caso da mecânica quântica).

Citar

Como a cada hora o gato tem 50% de chance de estar vivo ou morto, jamais saberemos realmente qual é o seu estado, a não ser que a caixa onde o gato esta, seja aberta.
Mas caso ela seja aberta, estaremos interagindo com o sistema, e conseguentemente alterando a suas propriedades iniciais.


Isso é o que parece ser a conclusão lógica para mim (pelo menos até o momento): É impossível saber qual a situação real do gato antes da interação, ou seja, se ele estava vivo, se morreu no momento da interação ou se já estava morto. Na minha opinião (concordando com a opinião de Einstein, Popper e outros que discordavam da interpretação de Copenhaguen), tudo o que o princípio da incerteza afirma é que simplesmente é impossível SABER a situação de uma partícula independente da interação com o sujeito, e que apesar de "inútil" (já que não podemos saber mesmo), É POSSíVEL que as partículas possam ter leis deterministas governando-as. A interpretação de Copenhaguen, na minha opinião, faz uma afirmação metafísica ao dizer que as partículas DE FATO, EM SI MESMAS, possuem comportamento caótico. Acho que tudo o que a experiência permite afirmar é que é impossível sabermos o real estado das partículas em si mesmas, só. A teoria quântica é um modelo matemático que incorpora essa impossibilidade em suas equações, procurando descrever o que estiver ao alcance; não pode afirmar que o comportamento descrito pelas suas equações é o comportamento de fato das partículas quando não estão interagindo com o sujeito. Em suma, não pode afirmar que o gato de Schrodinger ESTAVA vivo e morto ao mesmo antes da caixa ser observada.
Quando uma teoria revela auto-contradições, reconhece-se normalmente que ela é que está errada, que de alguma forma está imcompleta e não condizente com a realidade. A teoria quântica é a primeira teoria que se deu ao luxo de dizer que é a lógica (o princípio da não-contradição) é que  está errada, e não ela!
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Offline Buckaroo Banzai

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Re.: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #5 Online: 14 de Outubro de 2005, 21:14:13 »
Citar
a minha opinião (concordando com a opinião de Einstein, Popper e outros que discordavam da interpretação de Copenhaguen), tudo o que o princípio da incerteza afirma é que simplesmente é impossível SABER a situação de uma partícula independente da interação com o sujeito, e que apesar de "inútil" (já que não podemos saber mesmo), É POSSíVEL que as partículas possam ter leis deterministas governando-as. A interpretação de Copenhaguen, na minha opinião, faz uma afirmação metafísica ao dizer que as partículas DE FATO, EM SI MESMAS, possuem comportamento caótico.

[falando sobre coisas que eu não entendo]
...mmm legal que esses caras concordem comigo, por essas e outras eu as vezes acho que a física é menos nebulosa do que geralmente me parece.....

Eu acho o seguinte, até postei sobre isso recentemente: as partículas serem caóticas de forma meio que "inerente", pode ser de forma mais ou menos análoga a um sorteio de um número naquelas gaiolas esféricas giratórias de sorteios... como todas as bolinhas tem propriedades consideravelmente iguais, o resultado é consideravelmente aleatório... mas não significa que as leis newtonianas não estejam presentes lá dentro, que não seja determinista.

[/falando sobre coisas que eu não entendo]

Offline Diego

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Re: Re.: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afi
« Resposta #6 Online: 15 de Outubro de 2005, 00:43:23 »
Citação de: Dono da Verdade
Citação de: diego_uss
Enquanto o Fayman não aparece pra dar uma resposta melhor, vou falar o pouco que eu entendo...

A experiencia serve para demonstrar a diferença entre interação e medida na MQ.


Qual é? (no caso da mecânica quântica).



Que se vc tentar  medir estará interagindo, e com isso estará alterando oque quer medir.
ou seja é impossivel medir precisamente. (ex nunca saberemos a exata posição e velocidade de um eletron)

Citar
Isso é o que parece ser a conclusão lógica para mim (pelo menos até o momento): É impossível saber qual a situação real do gato antes da interação, ou seja, se ele estava vivo, se morreu no momento da interação ou se já estava morto



Isso, e acho que essa a ideia mesmo.

Citar
. Na minha opinião (concordando com a opinião de Einstein, Popper e outros que discordavam da interpretação de Copenhaguen), tudo o que o princípio da incerteza afirma é que simplesmente é impossível SABER a situação de uma partícula independente da interação com o sujeito, e que apesar de "inútil" (já que não podemos saber mesmo), É POSSíVEL que as partículas possam ter leis deterministas go....!


Pois é...

e apesar de tudo ela funciona maravilhosamente bem na grande  maioria dos casos!

Mas espere o Fayman comentar, pois ele manja bem de MQ e vai te explicar bem melhor.

hehehe, eu só falei o pouco (muito pouco por sinal) de MQ

Offline Hugo

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O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #7 Online: 15 de Outubro de 2005, 19:30:25 »
De uma forma resumida, para mim o experiência mostra que:

" a observação é que define o evento "

Bastante complicado, pois é lógico que o evento se define independentemente. Porém, sem a observação... fica a dúvida.
"O medo de coisas invisíveis é a semente natural daquilo que todo mundo, em seu íntimo, chama de religião". (Thomas Hobbes, Leviatã)

Offline Fayman

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O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #8 Online: 17 de Outubro de 2005, 16:39:57 »
Olá a todos!

Vamos por partes:

Primeiramente, o experimento do gato mais famoso do mundo (o Tom e o Frajola que me desculpem!!) foi idealizado por Schrodinger porque ele achava que as conclusões que ficaram conhecidas por Interpretação de Copenhaguen eram, no mínimo, fantásticas demais para “descrever a Realidade”, muito embora, todos os experimentos concordassem em 100% com a teoria, e continuam concordando até hoje.

Nas palavras de Hawking e Murray Gell-Mann, já foram escritas toneladas de folhas de papel sobre o assunto, o qual não tem enigma nenhum. No caso de um gato, ele é um corpo macroscópico e, portanto, não manteria seus estados em sobreposição por um tempo sequer mensurável. Gell-Mann compara esta questão à questão de se despachar um animal (o mesmo gato, por exemplo) na bagageiro de carga de um avião e tentar dizer se o gato chegou vivo ou morto antes de abrir o bagageiro, ou seja, não é um experimento quântico, e sim, clássico.

Gel-Mann, juntamente com James Hartle, elaboraram uma Interpretação Contemporânea da MQ, baseada em Histórias Sobrepostas e Mecanismos de Decoerência. O prpoprio Gell-Mann se refere à interpretação de Copenhaguen como “tosca”, muito embora ela é perfeita para se efetuar cálculos. Ele afirma que é muito artificial essa fronteira imaginária entre Macro-mundo, onde impera a Leis da Física Clássica, e o Micro-mundo, onde impera a Física Quântica. Em sua nova versão, ele demonstra como o nosso chamado Domínio Quase Clássico familiar emerge da Realidade Quântica onde, como eu disse, o Gato de Schrodinger não é um enigma em absoluto.

Para detalhes, recomendo a leitura de um tópico, que escrevi em partes no RV, chamado A Realidade Quântica. Segue o link:

http://www.forumnow.com.br/vip/mensagens.asp?forum=15836&topico=2492342

Vamos agora a alguns comentários específicos:


É POSSíVEL que as partículas possam ter leis deterministas governando-as.

Dono da Verdade, isto não está correto. No tópico sobre EPR eu fiz comentários a cerca das chamadas Variáveis Ocultas, que seria as tais leis deterministas. Entretanto, os experimentos mostraram que a MQ é correta e que a VO não existem.

não pode afirmar que o comportamento descrito pelas suas equações é o comportamento de fato das partículas quando não estão interagindo com o sujeito

A este comentário, junta-se este outro:

pois é lógico que o evento se define independentemente

Obviamente, temos várias interpretações para a MQ, todas equivalente em termos de resultado, mas não de interpretação. Porém, o que muitas mostram é que não existe uma Realidade Objetiva independente do Observador. Portanto, não existe algo como “é o comportamento de fato das partículas quando não estão interagindo com o sujeito” ou “é lógico que o evento se define independentemente”. Vale dizer que, a Realidade é Quântica e, em sendo assim, ela “seria” ( e aqui bem entre aspas, porque “ser”, em quântica, pode não ter sentido como o conhecemos) a muito mais que a soma de todas as interpretações conjuntas. O que nos leva a este comentário muito interessante:

Quando uma teoria revela auto-contradições, reconhece-se normalmente que ela é que está errada, que de alguma forma está incompleta e não condizente com a realidade. A teoria quântica é a primeira teoria que se deu ao luxo de dizer que é a lógica (o princípio da não-contradição) é que está errada, e não ela!

Perfeito!! Sem a menor sombra de dúvida! A Lógica Clássica NÃO se aplica a uma Realidade Quântica. Já existem trabalhos de Físicos e/ou Filósofos em Lógicas Não-Boleannas aplicadas á Realidade Quântica.

Outro ponto, a Lógica foi pensada por pessoas que nunca tiveram contato com a Realidade Quântica, portanto, é natural que ela falhe nesse quesito. Eu tenho ensaiado, mas até agora não saiu do papel, por falta de tempo de pesquisas maiores, um artigo intitulado Os Limites da Lógica em uma Realidade Quântica. Para tanto, mantenho contato, entre outros, com o professor Osvaldo Pessoal Jr, graduado em Física (1982) e em Filosofia (1984) pela USP, mestrado em Física Experimental pela Unicamp (1985), e doutorado em História e Filosofia da Ciência pela Indiana University (1990), tendo atuado em diversas instituições, tais como o Centro de Lógica e Epistemologia da Unicamp (1991-3), Mestrado de Ensino de Ciências do Instituto de Física da USP (1994-6), Instituto de Estudos Avançados da USP (1997-9), Instituto de Física da Universidade Federal da Bahia (1999-2000, 2002) e Universidade Estadual de Feira de Santana (2001). Na Bahia, ajudou a montar o Mestrado em Ensino, Filosofia e História da Ciência (EFHC), e atualmente, é contratado no Depto. de Filosofia, FFLCH, USP (2003-). Suas áreas de atuação, entre outras são:

Fundamentos Conceituais da Física Quântica
        - Interpretações da Teoria Quântica
        - História da Física Contemporânea
        - Ensino de Física Moderna
Abordagens Filosóficas à História da Ciência
        - Histórias Contrafactuais
        - Modelos Causais em HC
Filosofia da Ciência
        - História da Filosofia da Ciência
        - Teorias de Desenvolvimento Científico
        - Auto-Organização, Complexidade e Emergência.

Bom, se o tempo ajudar, quem sabe consigo fazer esse artigo, embora muita discussão ainda se faz necessária.

E por fim:


e apesar de tudo ela funciona maravilhosamente bem na grande maioria dos casos!

Na grande maioria, vírgula! Ela funciona em 100% dos casos, desde a sua “descoberta” até hoje, sem uma única falha que seja. Nunca houve uma teoria que conseguisse tal feito.

Para mim, não é surpresa, pois a Realidade, senhores, é Quântica!

Abraço a todos!
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Offline DDV

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O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #9 Online: 18 de Outubro de 2005, 13:02:42 »
Citação de: Fayman
Olá a todos!

Nas palavras de Hawking e Murray Gell-Mann, já foram escritas toneladas de folhas de papel sobre o assunto, o qual não tem enigma nenhum. No caso de um gato, ele é um corpo macroscópico e, portanto, não manteria seus estados em sobreposição por um tempo sequer mensurável. Gell-Mann compara esta questão à questão de se despachar um animal (o mesmo gato, por exemplo) na bagageiro de carga de um avião e tentar dizer se o gato chegou vivo ou morto antes de abrir o bagageiro, ou seja, não é um experimento quântico, e sim, clássico.


O problema, Fayman, é que o que determina em última instância se o gato está vivo ou morto é uma átomo, que teria sim comportamento "quântico" e estaria, segundo a interpretação de Copenhaguen, em um estado "sobreposto" (desintegrado e não-desintegrado ao mesmo tempo) antes de se efetuar a "observação" e a sua função de onda "calapsar". Ora, se o átomo ESTIVER desintegrado e não-desintegrado ao mesmo tempo, logo o cianeto foi e não foi liberado, logo o gato está e não-está morto. Tudo que o experimento faz é tornar um estado macroscópico dependente de um microscópico e "quântico" (o gato do átomo). A interpretação de Conpenhaguen nos faz inevitavelmente chegar à conclusão de que o gato ESTAVA morto e vivo ao mesmo tempo antes da observação.

OBS: Não estou falando ou discutindo os resultados, mas a interpretação que se dão aos resultados.


Citar

Vamos agora a alguns comentários específicos:

É POSSíVEL que as partículas possam ter leis deterministas governando-as.

Dono da Verdade, isto não está correto. No tópico sobre EPR eu fiz comentários a cerca das chamadas Variáveis Ocultas, que seria as tais leis deterministas. Entretanto, os experimentos mostraram que a MQ é correta e que a VO não existem.

não pode afirmar que o comportamento descrito pelas suas equações é o comportamento de fato das partículas quando não estão interagindo com o sujeito

A este comentário, junta-se este outro:

pois é lógico que o evento se define independentemente

Obviamente, temos várias interpretações para a MQ, todas equivalente em termos de resultado, mas não de interpretação. Porém, o que muitas mostram é que não existe uma Realidade Objetiva independente do Observador. Portanto, não existe algo como “é o comportamento de fato das partículas quando não estão interagindo com o sujeito” ou “é lógico que o evento se define independentemente”.


Em pensar que alguns colocam a MQ como anti-positivista!
Acho que essaqs discuções sobre realidade são metafísicas (não passíveis de refutação), e portanto aí é questão mais subjetiva do que científica. O único fato científico realmente derivado da experiência é que não podemos conhecer, SE HOUVER, certos estados de partículas subatômicas, só. [/quote]
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O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #10 Online: 24 de Outubro de 2005, 11:25:38 »
A interpretação de Conpenhaguen nos faz inevitavelmente chegar à conclusão de que o gato ESTAVA morto e vivo ao mesmo tempo antes da observação.

Sim, mas como você pode ver, Gell-Mann chamou a esta interpretação, para esse tipo de caso, de tosca. O gato, por ser um objeto macro, independente da "dependência" criada com o evento microscópico, já teria entrado em decoerência há muito tempo. A interpretação de Copenhagen peca, exatamente, por não levar em conta esses mecanismos e por dividir, de uma maneira artificial, o mundo em dois, o macro e o micro, quando de fato, a realidade é apenas uma e quântica. Os objetos macros se comportam aproximadamente como objetos clássicos através, exatamente, dos mecanismos de decoerência.
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Offline DDV

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O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #11 Online: 24 de Novembro de 2005, 18:16:03 »
Achei um texto na STR que fala sobre esse assunto e pode representar o que eu acho sobre o assunto.

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CHARLATANISMO QUÂNTICO

de Victor J. Stenger

 Certas interpretações da mecânica quântica, a teoria revolucionária devolvida no inicio do século vinte para explicar o comportamento anômalo da luz e dos átomos, estão sendo deturpadas de forma a implicar que apenas os pensamentos são reais e que o universo físico é o produto de uma mente cósmica à qual a mente humana está ligada através do espaço e do tempo. Essa interpretação tem fornecido uma base aparentemente científica para várias alegações de mente sobre a matéria, da PES à medicina alternativa. O “misticismo quântico” forma também parte do sustentáculo intelectual da asserção pós-moderna de que a ciência não pode dizer nada sobre uma realidade objetiva.

A palavra “quantum” aparece freqüentemente na literatura da Nova Era e na mística moderna. Por exemplo, o físico Deepak Chopra (1989) tem promovido com sucesso a noção que ele chama de cura quântica, que sugere que nós podemos curar todos os nossos males pela aplicação de energia mental suficiente.

De acordo com Chopra, esta conclusão profunda que pode ser extraída da física quântica, que ele diz ter demonstrado que “o mundo físico, incluindo nossos corpos, é uma resposta ao observador. Nós criamos nossos corpos como nós criamos a experiência do nosso mundo”. (Chopra 1993, 5). Chopra também afirma que “crenças, pensamentos, e emoções criam as reações químicas que sustentam a vida em cada célula” e “o mundo em que você vive, incluindo a experiência do seu corpo, é completamente ditado por como você aprendeu a percebe-lo” (Chopra 1993, 6). Assim doença e envelhecimento são uma ilusão e nós podemos atingir o que Chopra chama de “corpo sem idade, mente sem tempo” pela livre força da consciência.1

Amit Goswami, nO Universo Auto Consciente: Como a Consciência Cria o Mundo Material, argumenta que a existência de fenômenos paranormais é apoiada pela mecânica quântica.

[...] fenômenos físicos, tais como a clarividência e as experiências fora do corpo, são exempos da operação não localizada da consciência... a mecânica quântica dá sustentáculo à tal teoria fornecendo um apoio crucial para o caso da não localidade da consciência. (Goswami 1993, 136)
Uma vez que nenhum indício convincente e reprodutível para os fenômenos paranormais foi descoberto, apesar de 150 anos de esforço, esta é de fato uma base tênue para a consciência quântica.2
Embora seja dito que o misticismo existe nos escritos de muitos dos físicos proeminentes do principio do século 20 (Wilber 1984), á moda atual da física mística começa na verdade com a publicação, em 1975, do Tao da Física de Fritjof Capra (Capra 1975). Lá, Capra afirma que a teoria quântica confirmou os ensinamentos tradicionais dos místicos orientais: de que a consciencia humana e o universo formam um todo interconectado e irredutivel. Um exemplo:

Para o homem esclarecido [..]. cuja consciência abarca o universo, para ele o universo se torna seu “corpo”, enquanto o corpo físico se torna uma manifestação da Mente Universal, sua visão interior uma expressão da realidade mais alta, e sua fala uma expressão da verdade eterna e do poder mântrico.
Lama Anagarika
Govinda Foundations of Tibetan Mysticism3
(Capra 1975, 305)
O livro de Capra foi uma inspiracao para a Nova Era e “quantum” se tornou o jargão usado para embelezar a espiritualidade modernosa pseudocientífica que caracteriza o movimento.4
Dualidade Onda-Partícula

A mecânica quântica é vista, mesmo por muitos físicos, como sendo cheia de mistérios e paradoxos. Os místicos os buscam para apoiar suas visões. A fonte da maioria dessas alegações pode ser traçada à assim chamada dualidade onda-partícula da física quântica: objetos físicos, em nível quântico, parecem possuir propriedades tanto locais, reducionistas, de partícula, quanto propriedades não-locais, holísticas, de onda que se tornam manifestas dependendo da medida da posição ou do comprimento de onda do objeto for medida.

Os dois tipos de propriedades, onda e partícula, parecem ser incompatíveis. A medida de uma quantidade geralmente afetará o valor que a outra quantidade vai ter em uma medição futura, portanto, o valor a ser obtido na medição futura é indeterminado, ou seja, é imprevisível, embora a distribuição estatística de um conjunto de medições semelhantes seja previsível. Dessa forma, a mecânica quântica obtem sua qualidade indeterministica, geralmente expressa em termos do princípio da incerteza de Heisemberg. Em geral, o formalismo matemático da mecânica quântica pode prever apenas distribuições estatísticas.5

Apesar da dualidade onda-partícula, a imagem da partícula é mantida na maioria das aplicações da mecânica quântica. Átomos, núcleos, elétrons e quarks são todos considerados como partículas em algum nível. Ao mesmo tempo, as “ondas” clássicas como luz e som são substituídas por fótons e fônons, respectivamente, localizados, quando os efeitos quânticos devem ser considerados.

Na mecânica quântica convencional, as propriedades de onda das partículas são representadas formalmente por uma quantidade matemática chamada função de onda, usada para computar a probabilidade de que a partícula será encontrada em uma posição particular. Quando se faz uma medição, e sua posição é então conhecida com grande precisão, diz-se que a função de onda “colapsa”, como ilustrado na Figura 1.



Figura 1. A função de onda colapsa na mecânica quântica convencional. Um elétron é localizado passando através de uma abertura. A probabilidade de que ele será, então, encontrado em uma certa posição é determinada pela função de onda ilustrada à direita da abertura. Quando o elétron é então, detectado em A, a função de onda instantaneamente colapsa de modo que seja zero em B.
Einstein nunca gostou da noção de que a função de onda colapsa, chamando-a de “ação sobrenatural à distancia”. Na Figura 1, um sinal pareceria se propagar com velocidade infinita de A para B para dizer á função de onda para colapsar a zero em B uma vez que a particula tenha sido detectada em A. De fato, o sinal precisa de propagar a velocidade infinita através do universo uma vez que, antes da detecção, o elétron poderia em princípio ter sido detectado em qualquer lugar.
Isso certamente viola a afirmação de Einstein de que nenhuma mensagem pode se mover mais rápido do que a velocidade da luz.

Embora eles geralmente não sejam tão explícitos, os místicos quânticos parecem interpretar a função de onda como algum tipo de vibração de um éter holístico que preenche o universo, tão “real” quanto a vibração do ar que nós chamamos de onda sonora. O colapso da função de onda, no ponto de vista deles, acontece instantaneamente através do universo por um ato de vontade da consciência cósmica.

Em seu livro O Universo Consciente, Menos Kafatos e Robert Nadeau identificam a função de onda com “O Próprio Ser”:

Pode-se então concluir que o Ser, em seu análogo físico pelo menos, foi “revelado” na função de onda... Toda sensação que nós temos de uma unidade profunda com o cosmos... poderia ser entendida como correlata com a ação da função de onda deterministica . . . . (Kafatos and Nadeau 1990, 124)
Assim eles seguem Capra ao imaginar que a mecânica quântica une a mente com o universo. Mas o nosso senso interno de “profunda unidade com o cosmos” é dificilmente um indício científico.
A interpretação convencional da mecânica quântica, promulgada por Bohr e ainda mantida pela maioria dos físicos, não diz nada sobre consciência. Ela se preocupa apenas com o que pode ser medido e que predições podem ser feitas sobre como as distribuições estatísticas de conjuntos de medições futuras. Como notado, a função de onda é simplesmente um objeto matemático usado para calcular probabilidades. Construções matemáticas podem ser tão mágicas quanto qualquer outro fragmento da imaginação humana – como a nave estelar Enterprise ou o desenho do Papa-léguas. Em lugar algum a mecânica quântica implica de que a matéria real ou mensagens viagem a velocidades mais rápidas do que a da luz. Na verdade, foi provado ser impossível a propagação de mensagem superluminal em qualquer teoria consistente com a relatividade convencional e com a mecânica quântica (Eberhard e Ross, 1989).

Interpretações Românticas

Nem todos ficaram satisfeitos com a interpretação convencional da mecânica quântica, que não oferece explicação alguma para o colapso da função de onda. O desejo de consenso sobre uma interpretação ontológica da mecânica quântica levou a centenas de propostas através dos anos, nenhuma ganhando nem mesmo uma maioria simples de apoio entre os físicos ou filósofos.

Impulsionados pela insistência de Einstein de que a mecânica quântica é uma teoria incompleta, que “Deus não joga dados”, têm-se buscado teorias subquânticas envolvendo “variáveis ocultas” que dêem lugar a forças que jazem abaixo dos níveis atuais de observação (Bohm e Hiley, 1993). Embora tais teorias sejam possíveis, não se encontrou ainda nenhum indício para forças subquânticas. Alem disso, foram feitos experimentos que tornam quase certos de que nenhuma dessas teorias, se deterministica, deverá envolver conexões superluminais.6

Mesmo assim, os místicos quânticos saudaram a possibilidade de haver variáveis ocultas, holísticas, não-locais com o mesmo entusiasmo que mostraram para a função de onda consciente. Da mesma forma, eles abraçaram um terceiro ponto de vista: a interpretação de muitas palavras de Hugh Everett (Everett, 1957).

Everett mostrou, de forma útil, como era possível eliminar formalmente o colapso da função de onda em uma teoria quântica das medidas. Everett propôs que todos os caminhos possíveis continuam a existir em universos paralelos que se dividem cada vez que é feita uma medição. Isso deixou aberta a porta para os místicos quânticos alegarem que a mente humana age como um tipo de “seletor de canais” para o caminho que é seguido por um universo individual enquanto existe em todos os universos (Squires, 1990). Desnecessário dizer, a ideia de universos paralelos tem atraído seu próprio círculo de proponentes entusiastas, em todos os universos, provavelmente.

Não Localidade Efetiva

O mundo quantico é admitidamente diferente do mundo da experiêcia cotidiana que obedece às regras da mecânica clássica Newtoniana. Algo alem do senso comum normal e a física clássica é necessário para descrever os processos fundamentais dentro dos átomos e núcleos. Em particular, deve ser dada uma explicação para a não localidade aparente, o “salto quântico” instantâneo, que tipifica a natureza incomum dos fenômenos quânticos.

Apesar da alegação muito ouvida de que as partículas quânticas não seguem caminhos bem definidos no espaço-tempo, os físicos de partículas elementares têm utilizado exatamente esse quadro por cinqüenta anos. Como isso é conciliado com o salto quântico que parece caracterizar as transições atômicas e fenômenos similares? Nós podemos ver agora, no diagrama do espaço-tempo mostrado na Figura 2.



Figura 2. Não localidade efetiva. Como um “salto quantico” aparentemente instantaneo pode ser feito entre dois pontos no espaco. Um par elétron-pósitron é criado em C por uma flutuação quântica do vácuo. O pósitron aniquila um elétron em A, desfazendo a flutuação original do vácuo de modo que há mudança zero de energia. O elétron portanto parece ter feito um salto quântico instantâneo de A para B. A distancia AB é comparável ao comprimento de onda associado com a partícula, assim um comportamento de onda “holístico” acontece.
À esquerda, um elétron (e-) está se movendo ao longo de um caminho bem definido. Um ar elétron-pósitron é produzido no ponto C por uma flutuação quântica do vácuo, permitida pelo princípio da incerteza. O pósitron aniquila o elétron original no ponto A enquanto o elétron do par continua além do ponto B. Uma vez que todos os elétrons são indistinguíveis, parece como se o elétron original tivesse saltado instantaneamente de A para B.
Na Figura 2, todas as partículas envolvidas seguem caminhos definidos. Nenhuma se move mais rápido que a velocidade da luz. Ainda assim o que se observa é operacionalmente equivalente a um elétron se movendo a uma velocidade superluminal, desaparecendo em A e aparecendo simultaneamente em um ponto distante B. nenhum experimento pode ser executado no qual o elétron à esquerda possa ser distinguido daquele à direita. Um cálculo simples mostra que a distancia AB é da ordem do comprimento de onda (de Broglie) da partícula. Desse modo, a natureza de onda “holística” das partículas pode ser entendido de um modo que não requer movimento superluminal e certamente nenhuma intervenção da consciência humana.

Alem do mais, uma vez que o salto quântico é aleatório, nenhum sinal de outro efeito causal é transmitido superluminalmente. Por outro lado, uma teoria deterministica baseada em forças subquanticas ou variáveis ocultas é necessariamente superluminal.

Assim a mecânica quântica, como praticada convencionalmente, descreve os saltos quânticos sem um salto quântico drasticamente além do senso comum. Certamente nenhuma alegação mística é justificada por quaisquer observações relacionadas aos processos quânticos.

Conclusão

A mecânica quântica, a peça central da física moderna, é mal-interpretada como implicando que a mente humana controla a realidade e que o universo é um todo conectado que não pode ser entendido pela redução usual às partes.

Entretanto, nenhum argumento ou indicio decisivo requer que a mecânica quântica tenha uma papel central na consciência humana ou que forneça conexões holísticas instantâneas através do universo. A física moderna, incluindo a mecânica quântica, permanece completamente materialista e reducionista enquanto é consistente com todas as observações científicas.

O comportamento aparentemente holístico e não local dos fenômenos quânticos, como exemplificado por uma partícula parecendo estar em dois lugares ao mesmo tempo, pode ser entendido sem descartar a noção do senso comum das partículas seguindo caminhos definidos no espaço e no tempo ou exigindo que sinais viagem mais rápido que a luz.

Nenhum movimento ou sinalização superluminal foi alguma vez observado, em concordância com o limite definido pela teoria da relatividade. Alem do mais, as interpretações dos efeitos quânticos não precisam demolir a física clássica ou o senso comum para tornar se inoperantes em todas as escalas – especialmente na escala macroscópica na qual os humanos funcionam. A física Newtoniana, que descreve com sucesso virtualmente todos os fenômenos macroscópicos, segue suavemente o limite de muitas partículas da mecânica quântica. E o senso comum continua a se aplicar na escala humana.

Sobre o Autor

Victor J. Stenger é professor de física e astronomia na Universidade do Havaí e autor de Not By Design: The Origin of the Universe (Prometheus Books, 1988) e Physics and Psychics: The Search for a World Beyond the Senses (Prometheus Books, 1990). Este artigo foi baseado em seu ultimo livro, The Unconscious Quantum: Metaphysics in Modern Physics and Cosmology (Prometheus Books, 1995).

Notas

1 - Para um exame da medicina alternativa, incluindo “medicina quântica”, veja Douglas Stalker and Clark Glymour, eds., Examining Holistic Medicine (Amherst, N.Y.: Prometheus Books, 1985). Voltar

2 - Para uma discussão mais ampla e referências, veja Victor J. Stenger, Physics and Psychics: The Search for a World Beyond the Senses (Amherst, N.Y.: Prometheus Books, 1990). Voltar

3 - L. A. Govinda, Foundations of Tibetan Mysticism (New York: Samuel Weiser, 1974), p. 225, como citado em Capra 1975, p. 305. Voltar

4 - Veja, por exemplo, Marilyn Ferguson, The Aquarian Conspiracy: Personal and Social Transformation in the 1980s (Los Angeles: Tarcher, 1980). Voltar

5 - É claro, em alguns casos essas distribuições podem ser altamente marcadas e assim um resultado pode ser previsto com alta probabilidade, ou seja, com certeza para todos os fins práticos. Na verdade, isso é precisamente o que acontece no caso de sistemas de muitas partículas, tais como os objetos macroscópicos. Esses sistemas então tornam-se descritíveis pela mecânica clássica determinística como o limite de muitas partículas da mecânica quântica. Voltar

6 - Para uma discussão mais ampla e referências, ver Victor J. Stenger, The Unconscious Quantum: Metaphysics in Modern Physics and Cosmology (Amherst, N.Y. : Prometheus Books, 1995). Voltar

Referências

1 - Bohm D., and B. J. Hiley. 1993. The Undivided Universe: An Ontological Interpretation of Quantum Mechanics. London: Routledge.
2 - Capra, Fritjof. 1975. The Tao of Physics. Boulder, Colorado: Shambhala.
3 - Chopra, Deepak. 1989. Quantum Healing: Exploring the Frontiers of Mind/Body Medicine. New York: Bantam.
4 - ---. 1993. Ageless Body, Timeless Mind: The Quantum Alternative to Growing Old. New York: Random House.
5 - Eberhard, Phillippe H., and Ronald R. Ross. 1989. Quantum field theory cannot provide faster-than-light communication. Found. Phys. Lett. 2: 127-149.
6 - Everett III, Hugh. 1957. "Relative state" formulation of quantum mechanics. Rev. Mod. Phys. 29: 454-462.
7 - Goswami, Amit. 1993. The Self-Aware Universe: How Consciousness Creates the Material World. New York: G. P. Putnam's Sons.
8 - Kafatos, Menas, and Robert Nadeau. 1990. The Conscious Universe: Part and Whole in Modern Physical Theory. New York: Springer-Verlag.
9 - Squires, Euan. 1990. Conscious Mind in the Physical World. New York: Adam Hilger.
10 - Wilber, Ken, ed. 1984. Quantum Questions: Mystical Writings of the World's Great Physicists. Boulder, Colorado: Shambhala.


A publicação foi autorizada pelo editor do ensaio original.
O ensaio base original está disponível em http://www.csicop.org/si/9701/quantum-quackery.html
Traduzido por: Arnaldo Elias
Traduções para o espanhol e sugestões para correções na tradução e na gramática são bem-vindas.  

 
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Offline Südenbauer

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Re.: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #12 Online: 24 de Novembro de 2005, 21:03:01 »
Tem MP para você, Dono da Verdade.

Offline Hrrr

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Re.: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #13 Online: 26 de Novembro de 2005, 13:12:22 »
no final, tudo foi uma malvadeza infeliz pra com o gato =|
so num te dou outra pq

Offline DDV

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #14 Online: 24 de Junho de 2006, 03:19:13 »
Citação de: Dono da Verdade
É POSSíVEL que as partículas possam ter leis deterministas governando-as.

Citação de: Fayman
Dono da Verdade, isto não está correto. No tópico sobre EPR eu fiz comentários a cerca das chamadas Variáveis Ocultas, que seria as tais leis deterministas. Entretanto, os experimentos mostraram que a MQ é correta e que a VO não existem.

Fayman, se você citasse o meu post completo, veria que eu não afirmei que as partículas TÊM leis deterministas governando-as, mas que PODEM TER, da mesma forma que PODEM NÃO TER. A Interpretação de Copenhaguen faz a afirmação categórica de que as partículas NÃO TÊM leis deterministas governando-as quando na verdade apenas não podemos saber se elas existem ou não e, caso existam, conhecê-las.


Citação de: Fayman
Obviamente, temos várias interpretações para a MQ, todas equivalente em termos de resultado, mas não de interpretação. Porém, o que muitas [interpretações]  mostram é que não existe uma Realidade Objetiva independente do Observador. Portanto, não existe algo como “é o comportamento de fato das partículas quando não estão interagindo com o sujeito” ou “é lógico que o evento se define independentemente”. Vale dizer que, a Realidade é Quântica e, em sendo assim, ela “seria” ( e aqui bem entre aspas, porque “ser”, em quântica, pode não ter sentido como o conhecemos) a muito mais que a soma de todas as interpretações conjuntas. O que nos leva a este comentário muito interessante:

Está aí! São INTERPRETAÇÕES. Porém divulgadas como se fossem fatos estabelecidos derivados da experiência. Aí é que está o problema. Tudo isso que você falou sobre não existir realidade independente do observador e tal provém de interpretações filosófico-ontológicas sobre a MQ, e não dos fatos experimentais. Há ou pode-se (acho) construir interpretações filosófico-ontológicas objetivistas sobre a MQ em cima dos mesmos fatos experimentais. Se não, gostaria que você explicasse o porquê baseado em experimentos, com links para mim.


Citação de: Dono da Verdade
Quando uma teoria revela auto-contradições, reconhece-se normalmente que ela é que está errada, que de alguma forma está incompleta e não condizente com a realidade. A teoria quântica é a primeira teoria que se deu ao luxo de dizer que é a lógica (o princípio da não-contradição) é que está errada, e não ela!

Citação de: Fayman
Perfeito!! Sem a menor sombra de dúvida! A Lógica Clássica NÃO se aplica a uma Realidade Quântica. Já existem trabalhos de Físicos e/ou Filósofos em Lógicas Não-Boleannas aplicadas á Realidade Quântica.

Outro ponto, a Lógica foi pensada por pessoas que nunca tiveram contato com a Realidade Quântica, portanto, é natural que ela falhe nesse quesito. Eu tenho ensaiado, mas até agora não saiu do papel, por falta de tempo de pesquisas maiores, um artigo intitulado Os Limites da Lógica em uma Realidade Quântica. Para tanto, mantenho contato, entre outros, com o professor Osvaldo Pessoal Jr, graduado em Física (1982) e em Filosofia (1984) pela USP, mestrado em Física Experimental pela Unicamp (1985), e doutorado em História e Filosofia da Ciência pela Indiana University (1990), tendo atuado em diversas instituições, tais como o Centro de Lógica e Epistemologia da Unicamp (1991-3), Mestrado de Ensino de Ciências do Instituto de Física da USP (1994-6), Instituto de Estudos Avançados da USP (1997-9), Instituto de Física da Universidade Federal da Bahia (1999-2000, 2002) e Universidade Estadual de Feira de Santana (2001). Na Bahia, ajudou a montar o Mestrado em Ensino, Filosofia e História da Ciência (EFHC), e atualmente, é contratado no Depto. de Filosofia, FFLCH, USP (2003-). Suas áreas de atuação, entre outras são:

Fundamentos Conceituais da Física Quântica
        - Interpretações da Teoria Quântica
        - História da Física Contemporânea
        - Ensino de Física Moderna
Abordagens Filosóficas à História da Ciência
        - Histórias Contrafactuais
        - Modelos Causais em HC
Filosofia da Ciência
        - História da Filosofia da Ciência
        - Teorias de Desenvolvimento Científico
        - Auto-Organização, Complexidade e Emergência.

Bom, se o tempo ajudar, quem sabe consigo fazer esse artigo, embora muita discussão ainda se faz necessária.

E por fim:


Acho que existem más compreensões do que seja a lógica (inclusive, se não me engano, no tópico fixo sobre falácias desse fórum) por parte de muitas pessoas. Muitas pensam que a lógica seria uma espécie de "bom senso" ou "o normal ou esperado", outras pensam nela como se fosse uma lei natural da mesma forma que a lei da gravidade ou lei da conservação da energia. Na verdade, a lógica nada mais é do que a SINTAXE da linguagem. Ela analisa os discursos e enunciados para ver se estão coerente ou se estão contraditórios. Ela é ancorada no Princípio da Não-Contradição (Nada pode ser A e não-A ao mesmo tempo, sobre o mesmo aspecto), que por sua vez deriva do princípio da Identidade (A é A, ou "O que é, é"). Em suma, a lógica é apenas uma questão de LINGUAGEM, de se checar se algo que está sendo dito está contraditório, ou seja, sendo "desdito" ao mesmo tempo, o que equivale a nada dizer.

Qualquer afirmação, inclusive as teorias científicas e as idéias metafísicas, devem no mínimo serem internamente coerentes, ou seja, não dizerem e "desdizerem" a mesma coisa, o que equivale a nada dizer. Por isso quando algo não é logicamente coerente (é contraditório, ou seja, diz e desdiz a mesma coisa), descarta-se imediatamente sua possibilidade, mesmo sendo idéias não testáveis, como as metafísicas e religiosas.
Se a Interpretaçãode Copenhaguen ou qualquer outra interpretação ontológica da MQ se revelar contraditória ou produzir consequências contraditórias, seja com ele mesma ou com outros fatos comprovados, imediatamente saberemos que há algum problema com a teoria, da mesma forma que ficamos sabendo que há algo de errado na afirmação "vai chover e não vai chover amanhã às 6 horas".


Off-topic:  Fayman, gostaria que você tentasse ser mais "explicativo" nas respostas, se puder, e menos "fluxional".
Também seria interessante se você não citasse os posts dos demais foristas de forma tão fragmentada nem misturasse os posts de foristas diferentes e fora de ordem. Desse jeito e juntando com a descrição detalhada das credenciais de um cientista que você fez como resposta vai ficar parecendo que você é pós-moderno. (é brincadeira!) :D





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Offline Fayman

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #15 Online: 28 de Junho de 2006, 11:02:59 »
Olá, Dono da Verdade.

Infelizmente, nem sempre tenho tempo de ser mais detalhista, inclusive, muitas vezes, prefiro ser didático do que excessivamente rigoroso.

Quando você fala que as partículas PODEM TER leis deterministas governando-as, note que em Física, o que comparamos são previsões de modelos. Nesse sentido, as previsões dos modelos a Variáveis Ocultas apresentados não se confirmaram e em contrapartida, os da MQ sim, em 100% dos casos, inclusive, é impossível de se construir (pelo menos não se conseguiu até agora) uma Teoria de Campo Quântica a partir das Variáveis Ocultas. Portanto, até a apresentação de um novo modelo, esta hipótese está descartada.

Voltando ao PODEM TER, bem, isso soa a uma idéia, opinião, crença, etc. da mesma maneira, eu poderia dizer que, pouco importa se TODOS os experimentos mostram que a Gravidade decai com o quadrado da distância; PODERIA SER que ela decaia com o quadrado da distância + X, sendo X uma constante de ordem pequena e que até agora, não foi detectada. Seguindo esse mesmo raciocínio, eu poderia dizer que ela decai não com (r*2 + X) e sim, (r*2 + X + 1); ou então, (r*2 + X + 2) e assim sucessivamente.

PODER SER, ou PODER TER só é uma hipótese científica SE for possível construir um MODELO a partir dessa hipótese e SE for possível fazer previsões verificáveis a partir desse modelo.


Ela é ancorada no Princípio da Não-Contradição (Nada pode ser A e não-A ao mesmo tempo, sobre o mesmo aspecto)

Pois é exatamente isso que ocorre em Fenômenos Quânticos. Pela Lógica Clássica, algo não pode passar por A e Não-A ao mesmo tempo, mas é exatamente isso o que ocorre. Veja “Experimento das Duas Fendas”

Se a Interpretaçãode Copenhaguen ou qualquer outra interpretação ontológica da MQ se revelar contraditória ou produzir consequências contraditórias, seja com ele mesma ou com outros fatos comprovados, imediatamente saberemos que há algum problema com a teoria, da mesma forma que ficamos sabendo que há algo de errado na afirmação "vai chover e não vai chover amanhã às 6 horas".

Como eu disse, é exatamente isso o que ocorre. A Lógica Clássica falha nestas questões, inclusive, já existe o desenvolvimento de Lógicas Quânticas, como a utilizada em Computação Quântica. Veja também “Lógicas Não-Booleanas”, Lógicas Paraconsistentes,” ou “Lógicas admitindo Inconsistências”.

Fayman disse: Obviamente, temos várias interpretações para a MQ, todas equivalente em termos de resultado, mas não de interpretação. Porém, o que muitas [interpretações]  mostram é que não existe uma Realidade Objetiva independente do Observador. Portanto, não existe algo como “é o comportamento de fato das partículas quando não estão interagindo com o sujeito” ou “é lógico que o evento se define independentemente”. Vale dizer que, a Realidade é Quântica e, em sendo assim, ela “seria” ( e aqui bem entre aspas, porque “ser”, em quântica, pode não ter sentido como o conhecemos) a muito mais que a soma de todas as interpretações conjuntas. O que nos leva a este comentário muito interessante:

Dono da Verdade respondeu: Está aí! São INTERPRETAÇÕES. Porém divulgadas como se fossem fatos estabelecidos derivados da experiência. Aí é que está o problema.

Onde eu disse que são FATOS ESTABELECIDOS?? A mim, parece clara a afirmação:

“Obviamente, temos várias interpretações para a MQ,
todas equivalente em termos de resultado, mas não de interpretação. Porém, o que muitas [interpretações]  mostram é que não existe uma Realidade Objetiva independente do Observador”.

Há interpretações REALISTAS da MQ? Sim, há, contudo, não conheço uma que não tenha problemas para explicar os resultados dos experimentos. E seja como for, mesmo essas interpretações têm que abandonar as VO pelos motivos que já expus.


ficar parecendo que você é pós-moderno

Tá louco!!!!  :grito: E desculpe-me se alterei um pouco a ordem das respostas. Muitas vezes, pela falta de tempo, procuro responder o que acho mais significativo e depois, acabo vendo um ponto anterior que merece um comentário e aí, a coisa complica. Mas creio que fui mais comedido desta feita! :ok:

PS: talvez eu demore para responder pela falta de tempo.

Abraços!
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Offline Hugo

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #16 Online: 28 de Junho de 2006, 13:31:39 »
Olá, Dono da Verdade.

Infelizmente, nem sempre tenho tempo de ser mais detalhista, inclusive, muitas vezes, prefiro ser didático do que excessivamente rigoroso.

Quando você fala que as partículas PODEM TER leis deterministas governando-as, note que em Física, o que comparamos são previsões de modelos. Nesse sentido, as previsões dos modelos a Variáveis Ocultas apresentados não se confirmaram e em contrapartida, os da MQ sim, em 100% dos casos, inclusive, é impossível de se construir (pelo menos não se conseguiu até agora) uma Teoria de Campo Quântica a partir das Variáveis Ocultas. Portanto, até a apresentação de um novo modelo, esta hipótese está descartada.

Voltando ao PODEM TER, bem, isso soa a uma idéia, opinião, crença, etc. da mesma maneira, eu poderia dizer que, pouco importa se TODOS os experimentos mostram que a Gravidade decai com o quadrado da distância; PODERIA SER que ela decaia com o quadrado da distância + X, sendo X uma constante de ordem pequena e que até agora, não foi detectada. Seguindo esse mesmo raciocínio, eu poderia dizer que ela decai não com (r*2 + X) e sim, (r*2 + X + 1); ou então, (r*2 + X + 2) e assim sucessivamente.

PODER SER, ou PODER TER só é uma hipótese científica SE for possível construir um MODELO a partir dessa hipótese e SE for possível fazer previsões verificáveis a partir desse modelo.


Ela é ancorada no Princípio da Não-Contradição (Nada pode ser A e não-A ao mesmo tempo, sobre o mesmo aspecto)

Pois é exatamente isso que ocorre em Fenômenos Quânticos. Pela Lógica Clássica, algo não pode passar por A e Não-A ao mesmo tempo, mas é exatamente isso o que ocorre. Veja “Experimento das Duas Fendas”

Se a Interpretaçãode Copenhaguen ou qualquer outra interpretação ontológica da MQ se revelar contraditória ou produzir consequências contraditórias, seja com ele mesma ou com outros fatos comprovados, imediatamente saberemos que há algum problema com a teoria, da mesma forma que ficamos sabendo que há algo de errado na afirmação "vai chover e não vai chover amanhã às 6 horas".

Como eu disse, é exatamente isso o que ocorre. A Lógica Clássica falha nestas questões, inclusive, já existe o desenvolvimento de Lógicas Quânticas, como a utilizada em Computação Quântica. Veja também “Lógicas Não-Booleanas”, Lógicas Paraconsistentes,” ou “Lógicas admitindo Inconsistências”.

Fayman disse: Obviamente, temos várias interpretações para a MQ, todas equivalente em termos de resultado, mas não de interpretação. Porém, o que muitas [interpretações]  mostram é que não existe uma Realidade Objetiva independente do Observador. Portanto, não existe algo como “é o comportamento de fato das partículas quando não estão interagindo com o sujeito” ou “é lógico que o evento se define independentemente”. Vale dizer que, a Realidade é Quântica e, em sendo assim, ela “seria” ( e aqui bem entre aspas, porque “ser”, em quântica, pode não ter sentido como o conhecemos) a muito mais que a soma de todas as interpretações conjuntas. O que nos leva a este comentário muito interessante:

Dono da Verdade respondeu: Está aí! São INTERPRETAÇÕES. Porém divulgadas como se fossem fatos estabelecidos derivados da experiência. Aí é que está o problema.

Onde eu disse que são FATOS ESTABELECIDOS?? A mim, parece clara a afirmação:

“Obviamente, temos várias interpretações para a MQ,
todas equivalente em termos de resultado, mas não de interpretação. Porém, o que muitas [interpretações] mostram é que não existe uma Realidade Objetiva independente do Observador”.

Há interpretações REALISTAS da MQ? Sim, há, contudo, não conheço uma que não tenha problemas para explicar os resultados dos experimentos. E seja como for, mesmo essas interpretações têm que abandonar as VO pelos motivos que já expus.


ficar parecendo que você é pós-moderno

Tá louco!!!!  :grito: E desculpe-me se alterei um pouco a ordem das respostas. Muitas vezes, pela falta de tempo, procuro responder o que acho mais significativo e depois, acabo vendo um ponto anterior que merece um comentário e aí, a coisa complica. Mas creio que fui mais comedido desta feita! :ok:

PS: talvez eu demore para responder pela falta de tempo.

Abraços!


Gostaria de sua opinião nesse tópico -> http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,6707.0.html

Seria interessante participar.
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rizk

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #17 Online: 28 de Junho de 2006, 19:13:42 »
É ignorância minha em MQ achar que é ÓBVIO que o resultado do experimento é condicionado pela observação, e que isso é neura de gente das ciências exatas que não consegue se conformar com o fato e precisa ficar matando (ou não) o pobre gato?

Offline Partiti

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #18 Online: 28 de Junho de 2006, 23:11:04 »
É ignorância minha em MQ achar que é ÓBVIO que o resultado do experimento é condicionado pela observação, e que isso é neura de gente das ciências exatas que não consegue se conformar com o fato e precisa ficar matando (ou não) o pobre gato?

Então, é  que a coisa é mais complicada que o que você está pensando, não é que ao observar a gente interfere, por, sei lá, iluminar as particulas com fótons ou algo do tipo de uma maneira complicada que não poderiamos prever, é que simplismente é impossível prever mesmo, é da teoria.

Não é a observação que influencia, é o fato observado. Pense no objeto observação, e não no ato observação. Por causa da aleatoriedade do comportamento quantico só sabemos onde um elétron estará com certeza em um instante t se olharmos para ele nesse instante, e não se calcularmos do instante t-1. É mais complicado pra cara de exatas mesmo, já que implica que um cara nunca terá certeza absoluta da tudo, por mais foda que seja. Para a gente que é de exatas e é meio maníaco por precisão é complicado... :D
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Offline Fayman

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #20 Online: 29 de Junho de 2006, 08:13:48 »
e que isso é neura de gente das ciências exatas que não consegue se conformar com o fato e precisa ficar matando (ou não) o pobre gato?

A questão não é neura; a questão FOI que nos primórdios da MQ, Schrödinger, defensor de uma visão Realista dos Fenômenos Quânticos, e que compartilhava a posição de Einstein quanto à incompletude da MQ, ou seja, de que o Indeterminismo Quântico era tão somente fruto de nosso desconhecimento, propôs um experimento conceitual para mostrar exatamente isso. Para tanto, ele se utilizou de um objeto macro (ele tinha um gato) para mostrar que, de acordo com o formalismo da MQ, em tais circunstâncias, teríamos uma fantasmagórica figura de um gato vivo e morto ao mesmo tempo, até a realização da observação. Não era a questão da chamada influência do Observador sobre os resultados dos experimentos, inclusive, a grande maioria pensa esta questão de maneira errada. Esta história começou, se não me engano, quando ainda o formalismo da MQ não estava totalmente elaborada e, frente ao que mostravam os experimentos quanto ao Quantum ora se manifestar como Onda, ora como Partícula, Pauli comentou que “parecia que o quantum tinha consciência própria e adivinhava, de antemão, o experimento montado, ou que o experimento, por sua vez, definia a natureza do quantum.

Max Born, com a visão de Ondas de Probabilidade, acabou com esta questão. Outro ponto que muito contribui para isso foi uma afirmação, não de todo errada, obviamente, e se não me engano atribuída a Heisenberg. Ela normalmente é apresentada em livros de divulgação com o exemplo de quando medimos a pressão de um pneu e que, com isso, alteramos a pressão inicial. Este exemplo, simplesmente, não procede, uma vez que, aqui, é uma situação claramente CLÁSSICA, e o indeterminismo desta questão é semelhante ao indeterminismo de jogos de azar ou ao de Cias. De Seguro. Esta foi a maneira de pensar de Einstein, Schrödinger, e outros, que mais tarde, desenvolveram modelos a Variáveis Ocultas. A questão é que o Indeterminismo Quântico é de outra natureza, intrínseco à Realidade, e não de natureza da estatística ordinária.

Para compreender melhor, é necessário se conhecer um pouco do formalismo da Mecânica Quântica. Tentando falar de uma maneira a simplificada, temos a famosa Equação de Schrödinger, que dá a Evolução Temporal dos Estados Quânticos. Semelhante ao que ocorre em Física Clássica, essa evolução temporal regida pela equação de Schrödinger é inteiramente DETERMINISTA.

Todavia, há processos físicos aos quais essa equação não se aplica. Isso se dá em certas circunstâncias quando a MQ não atribui um valor a determinadas grandezas, muito embora, ela atribua PROBABILIDADES de que os valores sejam encontrados empiricamente, por meio de medições.

Tecnicamente falando, quando se efetua a medida de uma grandeza A em um sistema num estado ψ que não é Autoestado do Operador Associado A, a MQ não atribui um valor a A .

Contudo, mesmo nessas circunstâncias uma medida da grandeza A sempre produz um resultado. Isso, associado ao fato de que o formalismo prescreve que a partir da medida, o Estado passa a ser um Autovetor de A, o qual possui o resultado obtido como um Autovalor, implica uma TRANSIÇÃO DE ESTADO não regida pela equação de Schrödinger, e esta questão é possível de se demonstrado de maneira bastante rigorosa.

E é exatamente essa Transição de Estado, também chamado de Colapso da Função de Ondas, que é totalmente INDETERMINISTA, ou seja, a obtenção de um determinado valor, e não de um outro qualquer, para a grandeza A, é uma questão de puro ACASO, segundo a MQ.

Como podemos ver, este tipo de Indeterminismo é inerente, intrínseco à natureza da Realidade.

E voltando ao Gato de Schrödinger, como comentei em um post anterior, Gell-Mann e Hartle, entre outros, em um novo formalismo, mostraram que tal estado sobreposto não ocorreria em um OBJETO MACRO, ou mais rigorosamente, ele desapareceria, se tornaria decoerente, graças a uma série de questões que, de uma maneira geral, ele chamou de Mecanismos de Decoerência.

Vale lembrar, contudo, que os Estados Sobrepostos do Quantum existem e devem ser levados em conta, caso contrário, os resultados dão erro. Tais Estados já foram “observados”, e coloco aqui observados entre aspas, no sentido que já foram realizados experimentos que mostram os dois estados coexistindo simultaneamente. Infelizmente, eu li um artigo muito bom sobre isto, tempos atrás, mas não consigo mais encontrá-lo, embora continue a procurá-lo, pois era bastante didático.

E um último comentário a esta observação da Mimi:


É ignorância minha em MQ achar que é ÓBVIO que o resultado do experimento é condicionado pela observação

Não entendi porque ÓBVIO; até onde percebo, não existe nada óbvio em MQ.

Abçs!
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Offline Fayman

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #21 Online: 29 de Junho de 2006, 08:19:04 »
Gostaria de sua opinião nesse tópico  http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,6707.0.html

Olá, Hugo.

Dei uma olhada. Realmente, muito interessante, inclusive, há observações bastante pertinentes tanto do Ângelo Melo quanto do Dono da Verdade, este inclusive, fazendo colocações que já respondem parte de minha postagem a ele neste tópico, muito embora, há pontos que questionaria. Com certeza, daria para trocar umas boas idéias. Só não prometo por absoluta falta de tempo, ou seja, se participo de um, não consigo participar de outro e aí, a coisa complica.

Abçs!
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autor de:

RELÂMPAGOS DE SANGUE
ANJO - A FACE DO MAL

Editora Novo Século

blue pill

  • Visitante
Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #22 Online: 03 de Julho de 2006, 23:12:31 »
Só eu que acho que o principio da incerteza é uma maravilha de linda ?
Foi por causa da nossa puta evoluçao tecnologica que pudemos Ve-la.
A incerteza uma hora ou outra iria aparecer, mesmo se as particulas fossem menores, menores, menores, infinitamente menores, determinado momento a relaçao entre elas daria na incerteza.
A incerteza é intrinseca a natureza, mesmo que nao pudessemos ve-la, embora só tenhamos pensado nela quando pudemos ve-la.
Estou errado ?

blue pill

  • Visitante
Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #23 Online: 03 de Julho de 2006, 23:13:51 »
Pensando bem, ninguem viu a incerteza...
Mas detectaram

blue pill

  • Visitante
Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #24 Online: 03 de Julho de 2006, 23:30:18 »
É ignorância minha em MQ achar que é ÓBVIO que o resultado do experimento é condicionado pela observação, e que isso é neura de gente das ciências exatas que não consegue se conformar com o fato e precisa ficar matando (ou não) o pobre gato?
acho que entendi onde voce nao entendeu

segundo a logica deterministica, existiria uma "MASTER EQUATION"

ai o Einstein fez uma teoria que descrevia MUITO precisamente a natureza... a principio a natureza deveria seguir as leis da relatividade, porque todas observacoes feitas até entao era condizentes com as leis da relatividade, só que estudando as particulas.. quando chega num determinado tamanho as particulas nao reagem ASSIM como as leis da relatividade descreviam o universo... elas reagem possivelmente-assim, possivelmente-assim... isso quebra aquela logica pensada la em cima da "EQUAÇÃO MASTER", porque numa momento (observaçao de particulas), o universo nao seguia tal equação
A grande questao é casar as duas coisas, que é a tal unificaçao...
achar uma equação que descreva, tanto essas possibilidades, quanto as leis do macro-cosmo
mas NEM sinal de que exita uma equaçao para o micro-cosmo existe... entao por enquanto esta fora de cogitaçao

Me corrijam se estiver errado

 

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