Autor Tópico: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?  (Lida 12109 vezes)

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Offline Feliperj

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Re:O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #100 Online: 01 de Setembro de 2013, 03:10:12 »
Essa é a coisa, isso não retira as teorias de variáveis ocultas não-locais, como a teoria do Bohm (onde a variável oculta é a posição da partícula). A não-localidade não é o suficiente para descartar a teoria, porque a interpretação ortodoxa também tem não-localidade, embora de um tipo epistemológico (não como algo fundamental das coisas, mas do que podemos saber das coisas).

Eu estou com muito sono agora. Se tu tiver interesse eu explico melhor isso depois.

Ola Martucheli,

É isso!!!

É comum a confusão entre as diferentes teorias de variáveis ocultas (locais e nao locais).

Se não me engano, Von Neumann já tinha demonstrado que teorias com variáveis ocultas não seriam possíveis. Porém, teorias locais envolvendo variaveis ocultas. Bohm trabalhou justamente em cima das inequações de Bell para desenvolver a sua teoria de variaveis ocultas, que não viola a prova de Neumann, pois teve que introduzir a não-localidade.

Como resultado, temos uma MQ deterministica que explica tudo tão bem quanto a não determinística e que neste ponto importante, é compatível com a TR.

ps: a explicação será bem vinda.

Abs
Felipe
« Última modificação: 01 de Setembro de 2013, 03:15:30 por Feliperj »

Offline Rocky Joe

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Re:O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #101 Online: 03 de Setembro de 2013, 22:31:27 »
A história é o contrário, na verdade. Lá pela década de 20/30, Von Neumann demonstrou um teorema impossibilitando a existência de teorias de variáveis ocultas que tivessem o mesmo resultado empírico da MQ. Na década de 50, o Bohm propôs sua teoria de variáveis ocultas, demonstrou que não há para ela problema da medida e que ela é empiricamente equivalente a MQ. Ué, se o Von Neumann havia demonstrado a impossibilidade de tais teorias, como o Bohm conseguiu criar uma?

Foi a pergunta que Bell se fez. Quando foi estudar a demonstração de Von Neumann, percebeu que um dos pressupostos para a demonstração era obviamente errado. Em seguida, Bell queria saber se era possível criar uma teoria de variáveis ocultas que fosse local, ao contrário da do Bohm, que era não-local. E foi nesse clima que ele descobriu As Desigualdades de Bell, cuja resposta, quando as desigualdades foram violadas, é "não".

Tem um livro muito bacana sobre essa história do Jeremy Bernstein, "Quantum Profiles".
« Última modificação: 03 de Setembro de 2013, 22:36:05 por Martuchelli »

Offline Gigaview

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Re:O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #102 Online: 04 de Setembro de 2013, 11:10:43 »
Andei lendo sobre isso...peço paciência aos foristas pelas perguntas. Vamos lá...

(1) Qual é o problema com a Interpretação de Muitos Mundos (IMM) de Everett que não viola as desigualdades de Bell, obedece à equação de Schrödinger, não depende de variáveis ocultas e é (aparentemente) compatível com o conceito de Multiverso?

(2) E  a Many-minds interpretation? Faz sentido no contexto atual da física?
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation
« Última modificação: 04 de Setembro de 2013, 11:13:46 por Gigaview »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #103 Online: 04 de Setembro de 2013, 11:59:32 »
Eu sou absolutamente ignorante no assunto, mas acho essa coisa de "muitos muitos" uma das maiores atrocidades contra o bom senso (ou intuição razoável) que já vi.

No artigo da WP tem uma lista de objeções e contra argumentações. Legal que alguém já tinha formulado o problema de relatividade que eu desconfiava que podia existir, mas achava confuso demais para conseguir colocar sucintamente, me fazendo duvidar do proto-raciocínio ter sentido:

Citar
Violation of the principle of locality, which contradicts special relativity: MWI splitting is instant and total: this may conflict with relativity, since an alien in the Andromeda galaxy can't know I collapse an electron over here before she collapses hers there: the relativity of simultaneity says we can't say which electron collapsed first – so which one splits off another universe first? This leads to a hopeless muddle with everyone splitting differently. Note: EPR is not a get-out here, as the alien's and my electrons need never have been part of the same quantum, i.e., entangled.
MWI response: the splitting can be regarded as causal, local and relativistic, spreading at, or below, the speed of light (e.g., we are not split by Schrödinger's cat until we look in the box).[68][unreliable source?] For spacelike separated splitting you can't say which occurred first — but this is true of all spacelike separated events, simultaneity is not defined for them. Splitting is no exception; many-worlds is a local theory.[49]



Eu acho que talvez se pudesse usar essa linha de respostas para várias outras coisas, não quânticas também. "Por que a economia não melhorou, apesar das medidas, sr. ministro? Bem, na verdade melhorou sim, em outro universo, mas infelizmente nossas consciências estão num universo que se ramificou antes disso ocorrer, e nesse aqui outras coisas atrapalharam."

Offline Dr. Manhattan

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Re:O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #104 Online: 04 de Setembro de 2013, 12:29:50 »
Eu sou absolutamente ignorante no assunto, mas acho essa coisa de "muitos muitos" uma das maiores atrocidades contra o bom senso (ou intuição razoável) que já vi.

Os defensores do modelo heliocêntrico provavelmente pensavam assim também. :)


No artigo da WP tem uma lista de objeções e contra argumentações. Legal que alguém já tinha formulado o problema de relatividade que eu desconfiava que podia existir, mas achava confuso demais para conseguir colocar sucintamente, me fazendo duvidar do proto-raciocínio ter sentido:

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Violation of the principle of locality, which contradicts special relativity: MWI splitting is instant and total: this may conflict with relativity, since an alien in the Andromeda galaxy can't know I collapse an electron over here before she collapses hers there: the relativity of simultaneity says we can't say which electron collapsed first – so which one splits off another universe first? This leads to a hopeless muddle with everyone splitting differently. Note: EPR is not a get-out here, as the alien's and my electrons need never have been part of the same quantum, i.e., entangled.
MWI response: the splitting can be regarded as causal, local and relativistic, spreading at, or below, the speed of light (e.g., we are not split by Schrödinger's cat until we look in the box).[68][unreliable source?] For spacelike separated splitting you can't say which occurred first — but this is true of all spacelike separated events, simultaneity is not defined for them. Splitting is no exception; many-worlds is a local theory.[49]

Acho que o problema aí é a ênfase no "splitting", como um evento. Eu prefiro imaginar que na verdade o "splitting" se refere ao evento a partir do qual duas (ou mais) histórias que eram até então indistinguíveis tornam-se distintas - veja que nesse caso não há a "criação" de Universos. Então nesse caso não há a necessidade de a informação acerca do splitting ser transmitida para outro lugar. Veja que essa descrição é basicamente a teoria de De Broglie-Bohm - inclusive, alguns anos atrás David Deutsch escreveu um artigo defendendo que a interpretação de Bohm é apenas um interpretação de Muitos Mundos disfarçada.

O problema mais sério que vejo com a Interpretação de Muitos Mundos é o chamado problema da base preferencial . Mas infelizmente está na hora do meu almoço e não posso mais continuar.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Rocky Joe

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Re:O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #105 Online: 04 de Setembro de 2013, 13:18:05 »
Apesar do nome, a interpretação de muitos mundos é a mais econômica teoria quântica - ela só postula que a Eq. de Schrödinger é válida para todo o universo, em todos os momentos, e a gente que se vire para entender como isso faz sentido. É uma teoria que parte do formalismo matemático puro para entender o mundo.

Além do problema da base preferencial, há o problema da definição de probabilidade na teoria. É o seguinte:

Imagine que, em um experimento para medir o spin, a MQ usual prevê que há 75% de chance de se obter spin up e 25% de obter spin down. Nós realizamos o experimento diversas vezes, e notamos que a porcentagem confere. Por isso nós acreditamos na teoria!

Mas, na interpretação de muitos mundos, sempre ocorre os dois resultados. Ora, cadê o conteúdo empírico da teoria então? Se eu tivesse obtido 50% para um e 50% para outro - o que ocorrerá de acordo com a teoria em algum mundo -, eu não teria motivos para dizer que a teoria foi falseada. Tudo ocorre.

Mas fora isso é a teoria mais lindinha, e não é à-toa que os cosmólogos costumam gostar dela.

Offline Gigaview

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Re:O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #106 Online: 04 de Setembro de 2013, 13:27:33 »
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Acho que o problema aí é a ênfase no "splitting", como um evento. Eu prefiro imaginar que na verdade o "splitting" se refere ao evento a partir do qual duas (ou mais) histórias que eram até então indistinguíveis tornam-se distintas - veja que nesse caso não há a "criação" de Universos.

Ok. Mas aí não é mais IMM. Se duas ou mais histórias indistinguíveis tornam-se distintas sem a criação de universos significa que elas coexistem distintamente num mesmo universo como na caixa do gato de Schrödinger?

Offline Gigaview

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Re:O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #107 Online: 04 de Setembro de 2013, 13:31:14 »
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Apesar do nome, a interpretação de muitos mundos é a mais econômica teoria quântica - ela só postula que a Eq. de Schrödinger é válida para todo o universo, em todos os momentos, e a gente que se vire para entender como isso faz sentido. É uma teoria que parte do formalismo matemático puro para entender o mundo.

Por que a equação seria necessária se vamos ter um universo onde o gato está vivo e outro em que ele está morto?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #108 Online: 04 de Setembro de 2013, 14:05:16 »
Eu sou absolutamente ignorante no assunto, mas acho essa coisa de "muitos muitos" uma das maiores atrocidades contra o bom senso (ou intuição razoável) que já vi.

Os defensores do modelo heliocêntrico provavelmente pensavam assim também. :)

Daí as minhas ressalvas....


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No artigo da WP tem uma lista de objeções e contra argumentações. Legal que alguém já tinha formulado o problema de relatividade que eu desconfiava que podia existir, mas achava confuso demais para conseguir colocar sucintamente, me fazendo duvidar do proto-raciocínio ter sentido:

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Violation of the principle of locality, which contradicts special relativity: MWI splitting is instant and total: this may conflict with relativity, since an alien in the Andromeda galaxy can't know I collapse an electron over here before she collapses hers there: the relativity of simultaneity says we can't say which electron collapsed first – so which one splits off another universe first? This leads to a hopeless muddle with everyone splitting differently. Note: EPR is not a get-out here, as the alien's and my electrons need never have been part of the same quantum, i.e., entangled.
MWI response: the splitting can be regarded as causal, local and relativistic, spreading at, or below, the speed of light (e.g., we are not split by Schrödinger's cat until we look in the box).[68][unreliable source?] For spacelike separated splitting you can't say which occurred first — but this is true of all spacelike separated events, simultaneity is not defined for them. Splitting is no exception; many-worlds is a local theory.[49]

Acho que o problema aí é a ênfase no "splitting", como um evento. Eu prefiro imaginar que na verdade o "splitting" se refere ao evento a partir do qual duas (ou mais) histórias que eram até então indistinguíveis tornam-se distintas - veja que nesse caso não há a "criação" de Universos. Então nesse caso não há a necessidade de a informação acerca do splitting ser transmitida para outro lugar. Veja que essa descrição é basicamente a teoria de De Broglie-Bohm - inclusive, alguns anos atrás David Deutsch escreveu um artigo defendendo que a interpretação de Bohm é apenas um interpretação de Muitos Mundos disfarçada.

Uma vez eu imaginei uma analogia para algo que me parece com isso que está dizendo. Na verdade era uma reutilização da analgia de "seres bidimensionais" vendo algo tridimensional; especificamente um garfo visto de lado, parecendo ter só um dente, versus visto de cima, onde se vê que é um garfo com bifurcações e tudo. Assim os universos não são "criados," são mais como propriedades simultâneas de uma mesma coisa, um só universo. Se aproxima disso que quis dizer, ou de algo que alguém que entende disso sugere?



Existe alguma interpretação da MQ que sugira essa coexistência de estados distintos em nível quântico, mas não afetando a realiade "macro", por não haver desmembramentos "macro" das conseqüências desses estados ou histórias quânticas? Talvez um pouco análogo ao argumento contra "livre arbítrio quântico" (que seria só aleatório de qualquer forma), por não haver um desencadeamento causal significativo de coisas quânticas para o nível neuronal dos fenômenos.

Outra questão que acho interessante mas ainda não procurei muito para ver se já era discutida por alguém que entendesse do que está falando é a questão de reducionismo vs holismo nisso tudo. Imagino que muitos dos problemas todos de interpretação de MQ têm a ver com uma assunção reducionista das coisas, do quantico sendo causal ao macro, e não vice-versa. Mas talvez se houver algo significativo no sentido contrário, as coisas ficassem algo menos exóticas e contra-intuitivas, e mais "clássicas". O que é uma conclusão meio inesperada de um raciocínio que envolve o termo "holista".

Só ouvi falar uma vez de algo possivelmente relacionado, mas nunca me aprofundei, algo do Lee Smolin eu acho.

Offline Rocky Joe

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Re:O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #109 Online: 04 de Setembro de 2013, 19:33:28 »
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Por que a equação seria necessária se vamos ter um universo onde o gato está vivo e outro em que ele está morto?

Há interações entre os mundos, por ex, descrita pela equação de Schrödinger*. Embora ela é dificultada por um fenômeno chamado descoerência.

Mas também para dizer que há o "splitting", e que "splitting" é esse. Num caso de experimento de medida de spin 1/2, ela diria que há um ramo da função de onda com +1/2 de spin (up) e -1/2 de spin (down), mas não +3/2, etc...

* Na interpretação usual, é chamado de interferência esse fenômeno e não está relacionado a outros mundos, mas ao comportamento ondulatório da partícula.
« Última modificação: 04 de Setembro de 2013, 19:35:55 por Martuchelli »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #110 Online: 16 de Setembro de 2014, 22:40:36 »
http://www.smithsonianmag.com/smart-news/what-if-theres-way-explain-quantum-physics-without-all-probabilistic-weirdness-180951914/?no-ist

<a href="https://www.youtube.com/v/nmC0ygr08tE" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/nmC0ygr08tE</a>


ONDE ESTÁ SEU DEUS AGORA?????/////

Offline DDV

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Re:O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #111 Online: 16 de Setembro de 2014, 23:51:13 »
O porquê da teoria/interpretação da Onda-Piloto não ser muito popular entre os físicos é algo que provavelmente nunca saberei.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Sergiomgbr

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Re:O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #112 Online: 24 de Novembro de 2018, 18:57:55 »
Acho que antes eu tinha mais compreensão do que significava o experimento, do que a compreensão que eu tenho hoje em dia, principalmente depois de ter lido diversos comentários feitos alhures principalmente na net.

Também desde a ocasião em que foi aberto esse tópico  descobri  que o nome "Schrödinger", não era nem iscródinguer, ou  xiródinguer mas algo mais próximo de xrôdinguer.

 

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