Autor Tópico: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?  (Lida 13048 vezes)

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blue pill

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #25 Online: 07 de Julho de 2006, 00:08:53 »
alguem me responde!!!!!! se minha afirmaçao esta correta
que daria pra deduzir a incerteza só com a logica

Offline Hold the Door

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #26 Online: 07 de Julho de 2006, 01:01:04 »
Na verdade você acabou fazendo uma salada, tanto de conceitos quanto de evolução histórica, da relatividade restrita, relatividade geral e mecânica quântica.

O surgimento da mecânica quântica não tem a ver com a relatividade, seja restrita ou geral, mas com os limites da mecânica clássica para pequenas distâncias. Observe também que a relatividade restrita é totalmente compatível com a mecânica quântica.

Eu teria que escrever um texto meio longo situando a relatividade e a mc no contexto histórico da física do final do século XIX e início do século XX, mas vou deixar para depois.

Só uma observação. Cuidado com alguns termos que você usa. Sei que você estava se referindo ao determinismo de Laplace na mecânica clássica, mas é que "master equation" tem um significado bem definido em física e na mecânica quântica (sim, existe uma master equation em mecânica quântica!). Basicamente uma equação mestra te dá a evolução temporal de uma distribuição de probabilidades.

Em mecânica quântica especificamente, a master equation é a equação de movimento do operador densidade reduzido sob a aproximação Markoffiana (o sistema perde toda a memória do passado) de um sistema acoplado a um reservatório térmico (um sistema com perdas).
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

blue pill

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #27 Online: 10 de Julho de 2006, 04:33:03 »
Na verdade você acabou fazendo uma salada, tanto de conceitos quanto de evolução histórica, da relatividade restrita, relatividade geral e mecânica quântica.

O surgimento da mecânica quântica não tem a ver com a relatividade, seja restrita ou geral, mas com os limites da mecânica clássica para pequenas distâncias. Observe também que a relatividade restrita é totalmente compatível com a mecânica quântica.

Eu teria que escrever um texto meio longo situando a relatividade e a mc no contexto histórico da física do final do século XIX e início do século XX, mas vou deixar para depois.

Só uma observação. Cuidado com alguns termos que você usa. Sei que você estava se referindo ao determinismo de Laplace na mecânica clássica, mas é que "master equation" tem um significado bem definido em física e na mecânica quântica (sim, existe uma master equation em mecânica quântica!). Basicamente uma equação mestra te dá a evolução temporal de uma distribuição de probabilidades.

Em mecânica quântica especificamente, a master equation é a equação de movimento do operador densidade reduzido sob a aproximação Markoffiana (o sistema perde toda a memória do passado) de um sistema acoplado a um reservatório térmico (um sistema com perdas).
entendi tudo.... entao eu confundi algumas coisas mesmo...

surgiu mais umas 3 duvidas

aquela interpretaçao que diz que o universo se divide a cada reaçao quantica (ta certo a expressao ?) TEM que estar certo, porque veja bem, se MINHA realidade é uma e a realidade de outra pessoa é outra, entao digamos, eu vivi uma coisa e essa pessoa viveu outra, entao num futuro, quem tomaria as decisoes por essa outra pessoa, sendo que a realidade dela "tomou outro caminho" la pra tras ? isso nao valida aquela interpretaçao que o universo se multiplica ??

blue pill

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #28 Online: 10 de Julho de 2006, 04:38:17 »
AHhh outra duvida

se a realidade de cada um é unica, entao como eu posso confiar no que os experimentos mostram ?? de certa forma é redundante mas sei la... como eu posso acreditar no que uma pessoa me diz sobre a realidade (sendo que isso seria um experimento) ???

e se a minha realidade é a unica pra mim, entao eu sou a unica forma de armazenar os dados, ou seja, minha MEMORIA é a unica coisa que existe/existiu/existira até que eu morra ?


desculpa mas eu so muito ruim pra transmitir as minhas ideias, e pra escrever tmb

Offline DDV

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #29 Online: 19 de Julho de 2006, 03:33:13 »
Olá, Dono da Verdade.

Infelizmente, nem sempre tenho tempo de ser mais detalhista, inclusive, muitas vezes, prefiro ser didático do que excessivamente rigoroso.

Quando você fala que as partículas PODEM TER leis deterministas governando-as, note que em Física, o que comparamos são previsões de modelos. Nesse sentido, as previsões dos modelos a Variáveis Ocultas apresentados não se confirmaram e em contrapartida, os da MQ sim, em 100% dos casos, inclusive, é impossível de se construir (pelo menos não se conseguiu até agora) uma Teoria de Campo Quântica a partir das Variáveis Ocultas. Portanto, até a apresentação de um novo modelo, esta hipótese está descartada.

Voltando ao PODEM TER, bem, isso soa a uma idéia, opinião, crença, etc. da mesma maneira, eu poderia dizer que, pouco importa se TODOS os experimentos mostram que a Gravidade decai com o quadrado da distância; PODERIA SER que ela decaia com o quadrado da distância + X, sendo X uma constante de ordem pequena e que até agora, não foi detectada. Seguindo esse mesmo raciocínio, eu poderia dizer que ela decai não com (r*2 + X) e sim, (r*2 + X + 1); ou então, (r*2 + X + 2) e assim sucessivamente.

PODER SER, ou PODER TER só é uma hipótese científica SE for possível construir um MODELO a partir dessa hipótese e SE for possível fazer previsões verificáveis a partir desse modelo.



Concordo, Fayman. O que os cientistas que fizeram ao elaborarem a MQ foi equivalente ao que Einstein fez ao elaborar a teoria da relatividade restrita: no caso de Einstein, ele considerou que se o éter, que era usado como referencial absoluto, não era detectável por nenhum meio, logo era irrelevante e supérfluo sua cogitação. Da mesma forma, os cientistas da MQ consideraram que se a posição e o momento do elétron não podem ser detectadas ao mesmo tempo com uma precisão superior à constante de Planck, logo a cogitação de trajetórias e leis deterministas para o elétron era também supérflua. Nos dois casos procurou-se eliminar das teorias toda a "metafísica", ou seja, tudo o que não era passível de detecção (o bom e velho positivismo). Porém há uma diferença  relevante entre o caso do éter e do exemplo que você citou e o caso da MQ: no caso do éter, não havia nenhuma razão ou fator conhecido que comprovadamente comprometeria a detecção do éter, e também sua ausência não era implausível à luz de nada do que se conhecia; o mesmo vale para o exemplo que você citou sobre a gravidade. No caso da MQ, sabemos que a energia é quantizada e que essa impossibilidade de subdividi-la impede uma emissão para a detecção das partículas de uma quantidade de energia pequena o suficiente para não interferir significativamente com o estado delas, além disso, todos os fenômenos, objetos e situações dsa natureza conhecidos tinham leis deterministas governando-as, por que com as partículasa subatômicas seria diferente?  Essas duas razões (inexistentes no caso do éter e do exemplo que você citou) dão subsídios para que os cientistas continuem investigando "variáveis ocultas" e criem modelos realistas e deterministas para os resultados acessíveis.  O comportamento de um cientista que, ao se defrontar com um fenômeno que não consegue inicialmente explicar, prega como conclusão definitiva de que é algo "não-local" ou "não-temporal" ou o que seja assemelha-se a um aristotélico que, ao ser perguntado por que a lua tem fases, responde: "é da natureza da lua ter fases" e se for perguntado por que o pão nutre, responde: "porque possui uma 'faculdade nutritiva'". Ou seja, os cientistas devem no mínimo continuarem tentando elucidar as coisas enquanto houver ainda razões para assim fazer.

Citação de: Fayman

Ela é ancorada no Princípio da Não-Contradição (Nada pode ser A e não-A ao mesmo tempo, sobre o mesmo aspecto)

Pois é exatamente isso que ocorre em Fenômenos Quânticos. Pela Lógica Clássica, algo não pode passar por A e Não-A ao mesmo tempo, mas é exatamente isso o que ocorre. Veja “Experimento das Duas Fendas”

Não, Fayman! O que o princípio da não-contradição diz é: “algo não pode SER A e não-A ao mesmo tempo, sobre o mesmo aspecto” e não “algo não pode passar por A e não-A ao mesmo tempo”. Se fosse assim, um carro que passasse com 2 rodas na rua e duas na calçada (não-rua) estaria violando o princípio! No caso do experimento da Dupla-Fenda, seria violação do princípio se o elétron PASSASSE E NÃO PASSASSE por qualquer uma das duas fendas ao mesmo tempo, isso acontece?



Citação de: Fayman
Se a Interpretaçãode Copenhaguen ou qualquer outra interpretação ontológica da MQ se revelar contraditória ou produzir consequências contraditórias, seja com ele mesma ou com outros fatos comprovados, imediatamente saberemos que há algum problema com a teoria, da mesma forma que ficamos sabendo que há algo de errado na afirmação "vai chover e não vai chover amanhã às 6 horas".

Como eu disse, é exatamente isso o que ocorre. A Lógica Clássica falha nestas questões, inclusive, já existe o desenvolvimento de Lógicas Quânticas, como a utilizada em Computação Quântica. Veja também “Lógicas Não-Booleanas”, Lógicas Paraconsistentes,” ou “Lógicas admitindo Inconsistências”.

Fayman, o que eu vi sobre lógica paraconsistente não tem nada a ver com algo contraditório ser verdadeiro. A lógica paraconsistente é uma linguagem que pode ser usada em máquinas visando evitar que as mesmas ignorem ou “trivializem” informações contraditórias enviadas para elas. Por exemplo, uma máquina “clínica”, que prescreve automaticamente certos procedimentos diagnósticos ou terapêuticos para um paciente com base nos dados que o paciente informar, seria alimentada continuamente com informações de médicos. Se entre estas informações houver coisas contraditórias, a máquina com a lógica normal simplesmente ignoraria as informações e não faria nada a respeito, enquanto a máquina com a lógica paraconsistente faz alguma coisa (talvez escolhendo aleatoriamente uma das alternativas). Ou seja, isso não tem nada a ver com a veracidade ou validade simultânea de duas proposições contraditórias.
Quanto à lógica não-booleana eu não vi nada a respeito, mas provavelmente é mais outra função “instrumental”, e não algo que afirme ser verdadeiro algo contraditório.


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline DDV

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #30 Online: 19 de Julho de 2006, 03:47:23 »
Citação de: Fayman
Contudo, mesmo nessas circunstâncias uma medida da grandeza A sempre produz um resultado. Isso, associado ao fato de que o formalismo prescreve que a partir da medida, o Estado passa a ser um Autovetor de A, o qual possui o resultado obtido como um Autovalor, implica uma TRANSIÇÃO DE ESTADO não regida pela equação de Schrödinger, e esta questão é possível de se demonstrado de maneira bastante rigorosa.

E é exatamente essa Transição de Estado, também chamado de Colapso da Função de Ondas, que é totalmente INDETERMINISTA, ou seja, a obtenção de um determinado valor, e não de um outro qualquer, para a grandeza A, é uma questão de puro ACASO, segundo a MQ.

Como podemos ver, este tipo de Indeterminismo é inerente, intrínseco à natureza da Realidade.


Fayman, só uma dúvida: a idéia de que o indeterminismo é intríseco à realidade foi uma premissa ou axioma usado na elaboração da equação de Schrodinger ou foi uma consequência produzida pela equação, equação essa formulada a partir de outros postulados (tal como o E=mc2 de Einstein, que foi uma consequência dos postulados da relatividade restrita)

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Offline Emilson

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #31 Online: 23 de Outubro de 2006, 16:41:49 »
Citação de: Fayman
Contudo, mesmo nessas circunstâncias uma medida da grandeza A sempre produz um resultado. Isso, associado ao fato de que o formalismo prescreve que a partir da medida, o Estado passa a ser um Autovetor de A, o qual possui o resultado obtido como um Autovalor, implica uma TRANSIÇÃO DE ESTADO não regida pela equação de Schrödinger, e esta questão é possível de se demonstrado de maneira bastante rigorosa.

E é exatamente essa Transição de Estado, também chamado de Colapso da Função de Ondas, que é totalmente INDETERMINISTA, ou seja, a obtenção de um determinado valor, e não de um outro qualquer, para a grandeza A, é uma questão de puro ACASO, segundo a MQ.

Como podemos ver, este tipo de Indeterminismo é inerente, intrínseco à natureza da Realidade.


Fayman, só uma dúvida: a idéia de que o indeterminismo é intríseco à realidade foi uma premissa ou axioma usado na elaboração da equação de Schrodinger ou foi uma consequência produzida pela equação, equação essa formulada a partir de outros postulados (tal como o E=mc2 de Einstein, que foi uma consequência dos postulados da relatividade restrita)


Não diria que é premissa, nem axioma e nem consequência. É uma interpretação das equações. O que foi dito pelo Fayman nem de longe prova que a realidade quântica é intrinsecamente aleatória. O que pode-se concluir é que o formalismo matemático, envolvido no colapso da função de onda, serve para reproduzir algumas medições experimentais. Mas tem que se ter em mente que esse "colapso" nada mais é do que uma equação envolvendo probabilidade, isso quer dizer que não é possível afirmar o porque um dado estado quântico, que inicialmente (antes da medida) era uma superposição de estados quânticos com diferentes energias, resulta em um estado quântico com uma energia única após a medida. É claro, vc pode "desistir" e dizer que a natureza é intrinsecamente aleatória, ou vc pode continuar procurando uma explicação lógica e realista para o colapso da função de onda. Eu escolho a segunda opção.

Afirmar:

"Como podemos ver, este tipo de Indeterminismo é inerente, intrínseco à natureza da Realidade."

É incorreto. Deveriam ter dito: "Como podemos ver, este tipo de Indeterminismo é inerente, intrínseco à Mecânica Quântica".
« Última modificação: 23 de Outubro de 2006, 16:44:08 por Emilson »

Offline Dbohr

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #32 Online: 25 de Outubro de 2006, 22:32:41 »
Citar
É claro, vc pode "desistir" e dizer que a natureza é intrinsecamente aleatória, ou vc pode continuar procurando uma explicação lógica e realista para o colapso da função de onda. Eu escolho a segunda opção.

Eu concordo.

Usamos a MQ tal como está porque funciona, mas não consigo me satisfazer com a maneira como certas partes do formalismo foram construídas. Em algum lugar dentro do espaço das matemáticas ainda por descobrir deve estar a saída desde labirinto.

O que, em retrospectiva, deve ser o mesmo que Pitágoras pensava a respeito dos números irracionais. Mas ciência é assim. Se todo mundo concordasse e ficasse por isso mesmo virava religião ;-)

Offline Emilson

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #33 Online: 26 de Outubro de 2006, 10:17:06 »
Em algum lugar dentro do espaço das matemáticas ainda por descobrir deve estar a saída desde labirinto.

Talvez a solução não esteja numa teoria matemática sofisticada. É um erro achar que tudo que se podia fazer em termos experimentais já foi feito.

Particularmente, acho que os Físicos deveriam seriamente voltar a considerar a hipótese das variáveis ocultas da teoria de Bohm. Pelo menos essa teoria, apesar do problema da não-localidade, envolve causalidade, que é um princípio físico fundamental (admitir que um evento não tem causa é desistir de entendê-lo, é abandonar a Ciência em favor da "mágica") e a realidade objetiva.

Offline Dbohr

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #34 Online: 26 de Outubro de 2006, 10:44:41 »
Que eu saiba ainda há tentativas nesse sentido, de teorias de VO. Não são exatamente mainstream, mas ainda tem gente que tenta. O Teorema de Bell foi mesmo um banho de água fria. E se eu entendi um pouco das implicações do teleporte quântico, a chance de uma teoria de VO (qualquer uma) ter sucesso são bem pequenas...
« Última modificação: 26 de Outubro de 2006, 10:48:51 por Dbohr »

Offline Emilson

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #35 Online: 26 de Outubro de 2006, 11:05:27 »
[...]O Teorema de Bell foi mesmo um banho de água fria.

Depende de como vc interpreta as consequências do teorema. Mas mesmo que vc entenda que a não-localidade é um caraterística inerente à qualquer teoria quântica determinística, isso não chega a ser um problema, a não ser que vc admita que a velocidade da luz não pode a priori ser ultrapassada. Eu não vejo pq admitir isso.

Citar
E se eu entendi um pouco das implicações do teleporte quântico, a chance de uma teoria de VO (qualquer uma) ter sucesso são bem pequenas...

Vou dar uma olhada nisso...

Offline Dbohr

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #36 Online: 26 de Outubro de 2006, 11:57:02 »
Você pode ter razão sobre a velocidade da luz. De fato, eu me sentiria satisfeito se uma reforma na MQ produzisse uma reforma na Relatividade também. De quebra, poderia sair alguma solução mais elegante para a questão da gravidade quântica em vez daquela mixórdia de cordas e branas que não consigo engolir.

Offline Eremita

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #37 Online: 26 de Outubro de 2006, 15:42:59 »
Tá, eu não li tudo, mas vou responder em duas linhas:

O ato de medir interfere na medida. Ou o gato tá vivo, ou tá morto, mas só o fato de abrir a caixa pra conferir já mata o gato.
Assim como o elétron. Ele tá num lugar só, mas o ato de medir já faz com que ele mude de lugar.
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Offline Dr. Manhattan

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #38 Online: 26 de Outubro de 2006, 17:37:49 »
Pegando o bonde andando. Peço desculpas se o que eu disser já tenha sido discutido à exaustão no começo do tópico.

Tá, eu não li tudo, mas vou responder em duas linhas:

O ato de medir interfere na medida. Ou o gato tá vivo, ou tá morto, mas só o fato de abrir a caixa pra conferir já mata o gato.
Assim como o elétron. Ele tá num lugar só, mas o ato de medir já faz com que ele mude de lugar.


Não é bem assim. O paradoxo do gato de Schrödinger aparece quando se aplica a interpretação de Copenhague à MQ. Essa interpretação implica em uma distinção entre sistemas macroscópicos, que se comportam classicamente, como o aparelho de medida; e sistemas microscópicos que se comportam quanticamente. A interação do sistema macroscópico com o microscópico causa o chamado "colapso da função de onda". O paradoxo surge porque supões a interação de um sistema macroscópico (o gato) com o sistema microscópico antes da medição ser efetuada. A questão então é: qual é a linha que separa um sistema microscópico do macroscópico? O tamanho? A massa? O número de átomos? Penso eu que era esse aspecto nebuloso da interpretação que Schrödinger queria mostrar.

Esse paradoxo desaparece em outras interpretações, como no caso da Interpretação Transacional, do John Cramer, e da Interpretação de Muitos Mundos. Pessoalmente, prefiro a intepretação dos muitos mundos, porque ela não acrescenta nada extra à teoria. Ela simplesmente aceita a MQ em valor de face. Os "muitos mundos" aparecem como uma consequência natural disso.
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Alan Watts

Offline Dbohr

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #39 Online: 26 de Outubro de 2006, 19:01:20 »
Pena que não deu para verificar isso na prática ainda. Eu acho a hipótese dos muitos mundos o maior barato, mas ainda estou para ver algo mais pé-no-chão baseado nela :-)

Offline Fayman

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #40 Online: 27 de Outubro de 2006, 02:41:24 »
Olá, Pessoal! Infelizmente, pela mais absoluta falta de tempo, só farei alguns breves comentários, pois praticamente não estou participando nem do RV, do Club Cético ou outro fórum. Exatamente por isso, não estarei cotando, comentando alguns pontos de vários foristas de uma vez

Primeiramente, quanto a este comentário:


"colapso" nada mais é do que uma equação envolvendo probabilidade

Só esqueceram de dizer que NÃO SÃO probabilidades como as utilizadas pelas cias. de seguros ou os cassinos. Mas isto é tão somente um detalhe.

Quanto ao que vem a seguir, de fato, pessoas podem escolher entre diferentes interpretações da MQ, e exatamente em função disso, posso reescrever a frase da seguinte maneira:

“É claro, vc pode "desistir" e continuar procurando uma explicação lógica e realista para o colapso da função de onda, caso isso o deixe mais seguro e confortável”.

Quanto à escolha feita, não me admira (porque será?). Apenas foi OMITIDO que tais interpretações REALISTAS IMPLICAM em algumas considerações estapafúrdias (dependendo do MODELO) tais como uma ONDA DE ENERGIA ZERO com existência REAL!! Afinal, somente pelo FATO de que isso contradiz a própria definição de Onda, não deve ser motivo para não nos utilizarmos desse, como direi... conceito. Até porque, em alguns modelos de... “cosmologia”, se usa idéias mirabolantes como a “luz cansada” ou poeira interestelar que “absorve” uma quantidade infinita de energia, durante um tempo infinito, e não se aquece, não irradia e nem se acelera!! Questão de gosto, mas eu prefiro me ater à Física de verdade, não delírios!

Obviamente, as interpretações realistas não foram descartadas, mas TODAS as tentativas de se detectar a tal “onda fantasma” (esse é o nome utilizado por muitos pesquisadores e defensores, acreditem!), por exemplo, FALHARAM totalmente, pelo menos, até onde tenho conhecimento.

Já quanto a:


É incorreto. Deveriam ter dito: "Como podemos ver, este tipo de Indeterminismo é inerente, intrínseco à Mecânica Quântica".

Nem vou comentar! Afinal, sempre se pode “desistir”, e acreditar, por ato de fé, que as Variáveis Ocultas existem e que resgatarão o determinismo, pouco importando, o que já foi demonstrado por Aspect, e o que tem sido exaustivamente feito pelos experimentos de Teleporte Quântico.

Isso sem mencionar o FATO, admitido, mesmo a contragosto pelo próprio Bohm, que o MODELO das VO NÃO consegue reproduzir NENHUM dos fenômenos das Teorias Quânticas de Campo, ou mesmo, se chegar a elas a partir do modelo. Mas obviamente podemos ter fé que um dia isso será resolvido, talvez por intervenção divina.

Mas que fique registrado que, mesmo com todos esses FATOS, há pesquisadores que ainda trabalham em MODELOS desse tipo, e eu NÃO acho isso errado. Contudo, cada um aposta naquilo que acha mais pertinente.


Usamos a MQ tal como está porque funciona

Interessante esta frase do Dbohr, mas não consegui entender exatamente o que ele queria dizer. A MQ é um MODELO. Se não funcionasse, não seria utilizado. Agora, se o MODELO bate com os experimentos em 100% das vezes, com uma precisão que, em alguns casos, chega a uma parte em milhares ou mais, bem... creio que o MODELO tem muito a dizer sobre a natureza da realidade, até porque, estamos falando de... Física.

deve estar a saída desde labirinto.

Desculpe-me, mas qual labirinto?

envolve causalidade, que é um princípio físico fundamental (admitir que um evento não tem causa é desistir de entendê-lo, é abandonar a Ciência em favor da "mágica") e a realidade objetiva.

Ora, o mesmo pode-se dizer em relação à CAUSALIDADE ao se afirmar que é um “princípio físico fundamental”! Talvez, essa seja a “mágica”, será que já pensou nisso? Desistir é se aferroar a um “princípio” como “verdade absoluta”, mesmo quando certos experimentos mostram que as coisas não são bem assim.

Já deixei claro, e repito para que não haja uma compreensão errônea, que não acho errado em se querer persistir com MODELOS realistas, desde que fiquem claras TODAS suas implicações, como os “conceitos complementares” necessários, como a existência REAL de uma “onda de energia zero”, como o exemplo supra citado, e que se deixe claro que tais coisas NUNCA foram detectadas.


Que eu saiba ainda há tentativas nesse sentido, de teorias de VO. Não são exatamente mainstream, mas ainda tem gente que tenta.

De fato, como comentei.

O Teorema de Bell foi mesmo um banho de água fria

Isso sem mencionar TODOS os experimentos realizados desde Aspect, no início dos anos 80, até os dias de hoje! NUNCA houve um único experimento que demonstrasse a existência das VO.

Depende de como vc interpreta as consequências do teorema

Esta me deixou curioso. Quais são as outras maneiras (diferente da usual) de interpretar as conseqüências do teorema?

E por falar nisso, a questão aqui não se trata apenas do Não-Localidade. Isso, de fato, pela Relatividade, é um problemão em MODELOS REALISTAS, apenas, vale lembrar. Creio que seja necessário entender / conhecer mais a detalhes os experimentos de Alain Aspec, de 1982 e suas conseqüências. A seguir, reproduzo de forma sintetizada, o que se encontra na maioria dos livros em geral, e em concordância com a Interpretação de Copenhagen, interpretação esta aceita pela esmagadora maioria dos Físicos:

“EXPERIMENTOS DE ASPECT

No verão de 1982, na Universidade de París-Sud, em França, uma equipe chefiada por Alain Aspect concluiu certo número de experiências destinadas a revelar a existência de uma Realidade Subjacente à Realidade Quântica.

Tal Realidade - a engrenagem fundamental - manifestar-se-ia pela existência de "Variáveis Ocultas", e a experiência realizada dizia respeito ao comportamento de dois fótons (ou partículas de luz) afastando-se em sentidos opostos a partir de uma fonte comum.

Em suma, podemos descrever a experiência como segue:

Dois fótons, emergentes da mesma fonte, são observados por dois detectores, que medem uma propriedade chamada polarização. Segundo a Teoria Quântica, esta propriedade não existe senão quando é medida. Segundo a hipótese das Variáveis Ocultas, cada fóton tem uma polarização "real", bem definida, desde o momento que é criado. Como os fótons são emitidos conjuntamente, as suas polarizações estão relacionadas. Mas a relação existente entre elas não é a mesma nas duas interpretações e foi essa discordância, entre as teorias, exatamente o que foi confrontado.

O RESULTADO DA EXPERIÊNCIA FOI INEQUÍVOCO.

A relação prevista pela Teoria das Variáveis Ocultas NÃO FOI OBSERVADA; já a prevista pela Teoria Quântica, o foi. Mais ainda: a medida realizada num dos fótons teve efeito instantâneo sobre a polarização do outro fóton, o que também está em acordo com as previsões da Mecânica Quântica.

Tudo se passa como se existisse uma espécie de “interação” entre as duas partículas, mesmo que ambas se movam a velocidade da luz e que a Teoria da Relatividade nos ensine que nenhum sinal pode viajar mais depressa do que a luz.

CONCLUSÃO:

O que as experiências mostram, de uma maneira taxativa, é a inexistência de uma Realidade Subjacente, mais fundamental e completa que a Descrição Quântica da Realidade, além da total inadequação de se pensar em termos de Realidade Quotidiana quando nos debruçamos sobre as Partículas elementares que constituem o universo.

Estes experimentos demonstram que a Mecânica Quântica é a Descrição Completa da Realidade, Realidade esta, da qual não se pode falar de um modo Objetivo, e onde o Determinismo nada mais é do que uma mera aproximação, um caso particular, somente válido em nosso cotidiano, onde do mesmo modo aplicam-se aproximadamente as leis da Física Clássica”.


De fato, eu me sentiria satisfeito se uma reforma na MQ produzisse uma reforma na Relatividade também.

Em relação à Relatividade geral, com certeza o fará, vide a Radiação de Hawking dos Buracs Negros.

Quanto à R.Restrita, embora que eu saiba ainda não exista um modelo específico para isso, creio que uma partícula à velocidade da luz, pela própria incerteza na velocidade (momento) deve poder se deslocar com v acima de c. Contudo, note que, ao medir tal velocidade da partícula, de certa forma, estaríamos “colapsando” as probabilidades quânticas e teríamos um resultado concreto, real. Talvez nesse caso, nunca encontremos nada se deslocando acima de c. Talvez com medições indiretas. Há notícias de experimentos desse tipo, com sinais sonoros transmitidos, via Tunelamento Quântico, com velocidade de 4c, mas até onde sei, nada foi conclusivo.


poderia sair alguma solução mais elegante para a questão da gravidade quântica em vez daquela mixórdia de cordas e branas que não consigo engolir

Bom... a questão não é engolir, embora gostaria que vc fosse mais explícito. Somente quando previsões puderem ser feitas e testadas, poderemos afirmar qualquer coisa. De fato, isso vale para TODAS as atuais propostas de um modelo de Gravidade Quântica.

O paradoxo surge porque supões a interação de um sistema macroscópico (o gato) com o sistema microscópico antes da medição ser efetuada. A questão então é: qual é a linha que separa um sistema microscópico do macroscópico? O tamanho? A massa? O número de átomos? Penso eu que era esse aspecto nebuloso da interpretação que Schrödinger queria mostrar.

O paradoxo não existe de fato e no fundo é uma bobagem. É necessário lembrar que isso foi proposto antes mesmo da MQ ter sua forma completa e definitiva, exatamente porque Schrödinger defendia uma Interpretação Realista Determinista equeria mostrar, com esse exemplo, a incomplitude da MQ. Hawking disse que sobre o assunto já escreveu toneladas de papel, o mesmo dito por Gell-Mann. Inclusive, este último mostra como não há paradoxo naquilo que se chamou de Interpretação Contemporânea da MQ, baseado em Histórias Decoerentes e Mecanismos de Decoerência. Ele mostra que essa é a mesma situação quando se despacha um gato no compartimento de um avião e não sabemos se o gato está vivo ou morto até abrirmos sua caixa. Isso pode ser visto em artigos sobre esse trabalho de Gell-Mann e Hartle, o qual foi baseado na Interpretação dos Muitos Mundos de Everett. Esse trabalho é exatamente algo “mais pé no chão” que o Dbohr gostaria de ver.

Bom, é isso. Novamente desculpem-me por comentar tudo assim seguido, mas era a maneira mais rápida de fazê-lo. Não sei quando conseguirei postar novamente, mas vou tentar acompanhar este tópico, pelo menos.

Abraço a todos!
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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #41 Online: 27 de Outubro de 2006, 09:59:08 »
A explicação foi boa Fayman, obrigado.

Como cheguei a expor em alguns outros tópicos por aqui, eu tenho um grande apreço pela elegância matemática de qualquer modelo. Chame de uma preferência estética, se quiser. Essa preferência me leva a não gostar de certos aspectos da MQ, como a Renormalização, e a questionar as implicações da Interpretação de Copenhague. Por isso falei em labirinto.

Sobre usar MQ porque ela funciona: você certamente se lembra do modelo Ptolemaico heliocêntrico. Ele postulava esferas de cristal e epiciclos para explicar o movimento retrógrado de alguns planetas. O método era complicado, mas efetivamente funcionava. As efemérides eram calculadas com precisão notável para a época. Foi só quando Kepler, Galileu e Newton surgiram é que esse modelo foi substituído por outro mais simples.

Estou dizendo que a MQ está dando respostas certas com a descrição incorreta? Bem, não exatamente. Eu critico apenas alguns aspectos da MQ, especialmente a Renormalização, e espero que ela seja corrigida logo. Mas o que acontece é que usamos a MQ tal como ela está hoje, com defeitos e tudo, porque dá respostas muito boas que concordam com as previsões da teoria.

Agora, claro está que por mais que eu goste de elegância, gosto mais ainda da verdade. Como você mesmo expôs, as experiências de Aspect e as várias técnicas de teleporte andam demonstrando o caráter não-local da MQ de forma praticamente definitiva. Assim como Pitágoras, eu posso não gostar do que vejo, mas... paciência. O Universo não vai mudar só porque eu não gosto de como ele se comporta!

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #42 Online: 27 de Outubro de 2006, 13:51:16 »
Olá, Dbohr!

De fato, a Renormalização desagrada um grande número de pessoas, muito embora, não sei como seria possível ela ser descartada. Curiosamente, a única maneira de se eliminar os “infinitos”, seria com a adoção de cordas em lugar de partículas puntiformes, mas taí um modelo que, pelo que você postou, te desagrada, também.

Quanto às implicações da Interpretação de Copenhague, procure ver algo sobre os trabalhos de Gell-Mann e Hartle. Gell-Mann chama a interpretação de Copenhague de “tosca”, exatamente por essa divisão arbitrária entre macro e micro mundo. Nesse sentido, Gell-Mann mostra como o nosso “mundo cotidiano”, que ele chamou de Domínio Quase Clássico Familiar, e onde são válidas as leis da Física Clássica, emerge da Realidade Quântica, exatamente como uma aproximação. É um trabalho muito interessante Dependendo do seu nível em Física, há centenas de trabalhos e artigos técnicos que você pode encontrar.

E quanto a esta frase:


Citar
eu posso não gostar do que vejo, mas... paciência. O Universo não vai mudar só porque eu não gosto de como ele se comporta!

Perfeito!  :ok:

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #43 Online: 27 de Outubro de 2006, 14:23:07 »
Tem como você mandar uns links sobre essas publicações? Tenho um conhecimento básico para intermediário em MQ, mas não tenho medo de encarar nada mais complicdo.

Offline Emilson

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #44 Online: 27 de Outubro de 2006, 17:18:27 »
Faymann, não precisa se exaltar. Sinceramente, eu sei que é uma questão de estilo, mas você faz parecer que teorias científicas são verdades absolutas incontestáveis. Tomara que você não seja religioso, pois se fosse, seria daqueles bem fanáticos :-)

Citação de: Faymann
Interessante esta frase do Dbohr, mas não consegui entender exatamente o que ele queria dizer. A MQ é um MODELO. Se não funcionasse, não seria utilizado. Agora, se o MODELO bate com os experimentos em 100% das vezes, com uma precisão que, em alguns casos, chega a uma parte em milhares ou mais, bem... creio que o MODELO tem muito a dizer sobre a natureza da realidade, até porque, estamos falando de... Física.

Você nunca ouviu falar no problema da ambiguidade de modelos físicos? Dois modelos diferentes podem reproduzir os resultados de uma mesma medida, ambos de forma satisfatória, dentro dos erros experimentais. Em outras palavras, "ajustar os dados" não é a única condição que permite escolher entre dois modelos diferentes. Isso é particularmente comum nos casos em que não temos acesso direto à alguns parâmetros do modelo.

(obs: MQ é uma teoria que envolve vários modelos matemáticos)

Citação de: Faymann
[...] é necessário lembrar que isso foi proposto antes mesmo da MQ ter sua forma completa e definitiva[...]

Como se nada mais na MQ ("forma completa"), e nunca mais ("forma definitiva"), pudesse ser modificado. Sinto muito, mas Ciência não é religião.

Os resultados dos experimentos de Aspect mostraram que teorias locais (i.e. onde não existe transmissão de informação à velocidades superluminais) de variáveis ocultas não reproduzem todas as predições da mecânica quântica. Isso não implica necessariamente na não-existência de uma realidade objetiva. Ela pode existir, desde que admita-se a não-localidade, ou seja, real transmissão de informação à velocidades superluminais nessas teorias.

O fato da maioria seguir uma dada interpretação da MQ ( Copenhagen) não prova nada, não faz desta interpretação a verdadeira.

--------------
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0412119

Abstract:
"This note collects, classifies and evaluates common criticism against the de Broglie Bohm theory, including Ockham's razor, asymmetry in the de Broglie Bohm theory, the ``surreal trajectory'' problem, the underdetermination of the de Broglie Bohm theory and the question of relativistic and quantum field theoretical generalizations of the de Broglie Bohm theory. We argue that none of these objections provide a rigorous disproof, they rather highlight that even in science theories can not solely be evaluated based on their empirical confirmation."

(a ênfase acima é minha)

Texto completo: http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0412/0412119.pdf

Dentro do texto, encontra-se o seguinte trecho:

"Unfortunately there is a great deal of
unnecessary emotion generated when
“alternative interpretations” to quantum
mechanics are discussed. By now
we have so many interpretations, that
it must be clear to all that there is
some basic ambiguity as to what the
formalism is telling us about the nature
of quantum processes and their
detailed relation to those occurring in
the classical domain. [57]"

Offline Emilson

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #45 Online: 27 de Outubro de 2006, 17:25:38 »
Recomendo o texto da Wikipedia, em inglês, (por favor, sem preconceitos! :-)  sobre a teoria de Bohm, para quem quiser ter uma "noção geral". Contém histórico, descrição, formalismo matemático, críticas, respostas às críticas e várias referências.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation

Offline DDV

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #46 Online: 28 de Outubro de 2006, 01:08:59 »

Eu andei dando uma olhada sobre as diferentes interpretações da MQ no wikipédia. De todas as que eu olhei, a que eu achei mais crível (em minha opinião de leigo no assunto) foi sem dúvida alguma a interpretação de Bohm. Por quê? Por que a achei a menos espalhafatosa, ou seja, com menos proposições incríveis e mirabolantes para explicar os mesmos fatos da observação, sendo a única coisa que ela "sacrifica" a localidade (não superação da velocidade da luz).

Há interpretações que falam em muitos mundos, em consciência criar colapso de função de onda, em ondas que voltam no tempo, em indeterminação intríseca das partículas e colapso real da função de onda pelo ato de medir (Copenhaguen), etc. A Interpretação de Bohm é a que exige menos parâmetros mirabolantes: exige "apenas" a transmissão de sinais superluminais. Mantém a objetividade, o realismo, o determinismo , a causalidade e não exige múltiplos universos. 
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline DDV

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #47 Online: 28 de Outubro de 2006, 01:33:38 »

Quando se perguntava aos aristotélicos por que a lua tinha fases, eles respondiam prontamente e conclusivamente: "é da natureza da lua ter fases". Quando perguntavam aos mesmos por que o pão nutre, eles respondiam "o pão nutre porque possui uma 'faculdade nutritiva'".  A atitude adotada por algumas interpretações da MQ não seria parecida com esta atitude dos aristotélicos? Eles não estariam de certa forma "desistindo" de buscar uma explicação para os fenômenos quânticos?

Imaginem se os fisiologistas dos séculos XIX e XX propusessem alguma "propriedade vitalística" ou alguma violação de entropia ou de conservação de energia para todos os complexos fenômenos biológicos com os quais sempre se deparavam! Essa forma "preguiçosa" de pesquisar é, a meu ver, uma atitude que acabaria com a ciência em um prazo não muito longo. Um dos princípios da ciência (citado por Popper e cujo nome não sei) é que ela é um jogo contínuo; quem quer que ache que não precisa mais pesquisar, seja porque acha que já achou a verdade final ou porque acha que não seja possível entender um determinado fenômeno ou fato, retira-se do jogo.

Acho que cada um pode ter suas preferências metafísicas sem que isso interfira significativamente na produção científica. Mas acho errado se divulgar interpretações ontológicas ou metafísicas, seja de que teoria científica for, como se fossem fatos derivados da experiência quando na verdade não o são.
 
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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #48 Online: 30 de Outubro de 2006, 13:11:05 »
Tem como você mandar uns links sobre essas publicações? Tenho um conhecimento básico para intermediário em MQ, mas não tenho medo de encarar nada mais complicdo.

Olá, Dbohr.

Não tenho os links no momento, mas se você procurar por Gell-Mann e Decoerência, Modelos Decoerentes, Histórias Decoerenrtes, você deve encontrar muitas coisas dos mais variados níveis, ok?

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Re: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?
« Resposta #49 Online: 30 de Outubro de 2006, 14:09:18 »
Citar
Faymann, não precisa se exaltar. Sinceramente, eu sei que é uma questão de estilo, mas você faz parecer que teorias científicas são verdades absolutas incontestáveis. Tomara que você não seja religioso, pois se fosse, seria daqueles bem fanáticos 

Olá, Emilson!

Não, não sou religioso, não (tá louco!! :'(). Na realidade, embora tenhamos posicionamentos muitas vezes (ou quase sempre!! :hihi:) antagônicos, temos em comum postar com uma certa ênfase, por assim dizer, e como o resultado final é “escrito”, às vezes isso leva a interpretações enganosas.

Mas deixemos esse tom de lado e vamos ao assunto, que este tópico está muito bom e o assunto é bem interessante.

De fato, você tem razão quando diz:


Citar
O fato da maioria seguir uma dada interpretação da MQ ( Copenhagen) não prova nada, não faz desta interpretação a verdadeira.

Quanto ao Modelo de Bohm, longe de mim ter preconceito, ainda mais porque Bohm sempre foi um de maus “heróis”. O fato de ele ter conseguido construir tal modelo, e o esforço hérculo desprendido para superar as críticas foi fantástico. Contudo, há muitos “senões” nesse quadro. Antes de tudo, é impossível se derivar ou caminhar desse modelo para o modelo de Dirac e, conseqüentemente, as Teorias Quânticas de Campo. A incompatibilidade do Modelo de Bohm com a Relatividade foi admitida pelo próprio Bohm, e mesmo seus mais ferrenhos seguidores vêem nisso um beco sem saída. Até que alguém consiga resolver tal problemão, esse modelo me parece descartado. É algo semelhante ao caminho escolhido por Einstein em sua Teoria do campo Unificado.

Veja bem, isso não implica que eu ache que não se deva continuar com as pesquisas, muito pelo contrário! Como você mesmo disse, é isso é óbvio, Ciência não é Religião.

Ainda nesse modelo, temos que tanto a onda como a partícula são reais e verdadeiras, ou seja, existem de fato, exatamente como na proposta original da Onda Piloto de De Bloglie. Aí temas a questão dos “complementos misteriosos”, como a “Onda Fantasma de Energia Zero”, entre outras coisas. Ok, obviamente a adoção de “entes conceituais bizarros” não é incomum, muito menos motivo para se descartar um modelo (que o diga o pai das Branas!), mas seja como for, também as tentativas de se detectar essas entidades falharam, o que começa a contar como indícios contra o modelo, ou seja, eles vão se acumulando. Temos ainda o misterioso “Potencial Quântico”, adicional às equações e, por fim, as inteirações entre as supostas Variáveis Ocultas, cujas Desigualdades de Bell, primeiramente de maneira teórica, e posteriormente demonstrado pelos experimentos de Aspect, trazem à tona o caráter Não-Local, um problema gigantescos compartilhado por outras interpretações realistas, mesmo as não-deterministas.

Em relação a isso, você fez este comentário bastante curioso:


Citar
Depende de como vc interpreta as consequências do teorema. Mas mesmo que vc entenda que a não-localidade é um caraterística inerente à qualquer teoria quântica determinística, isso não chega a ser um problema, a não ser que vc admita que a velocidade da luz não pode a priori ser ultrapassada. Eu não vejo pq admitir isso.

Como você vê a possibilidade de se contornar isto, uma vez que em quase 100 anos de experimentos nesse campo, todos se mostram contrários à sua afirmação? Em outras palavras, quando falamos de objetos reais, o Princípio da Constância da Velocidade da Luz é válido, inabalado e confirmado por todos os experimentos realizados até hoje.

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